Иван Мазепа

[Золд]

2Kapitan

Так вроде РФ в июне объявила о выходе из СССР а Украина в лишь в конце августа

 

К тому же это был выход не из России, а из СССР, мёртворождённого комунистами государственного образования. А из унитарной РИ бы так выйти не получилось бы.

Изменено 24 августа, 2006 пользователем Золд

[Aleksander]

moderatorial

2Ольгерд

некоторые админы закрывают глаза на оскорбление других стран, это касается не только Украины, но и Белоруссии, Литвы, Грузии и других пост советских стран. Но если вдруг кто-то случайно скажет про Россию ай яй яй человек за раз схватывает по две карточки

Изложили бы в привате, вопросов бы не было. Заодно узнали бы, что это за админы такие.

Нарушение п. 4.13, публичное обсуждение дейтвий Администраторов. Желтая карточка. Заслужили.

Изменено 24 августа, 2006 пользователем Aleksander

[Kapitan]

2Золд

Я немного о другом. Просто духовные наследники Мазепы ведут дело к вражде одного народа, разрыву экономических, духовных и родственных связей. И прикрывается это высокопарными словами об интересах государства.

[McSeem]

2Ольгерд

Напрасно

Мне действительно интересны факты (именно факты, а не эмоции)

Пока лишь можно говорить о Голодоморе, да и то с натяжкой - досталось тогда всем.

 

То, что случилось во время подавления мятежа Мазепы ... а что хотели - чтобы по головке погладили? Мятеж - есть мятеж, в те времена с мятежниками не церемонились (вспомним Колиивщину, например ... или Пугачева). Тут впору говорить, что, собственно, Мазепа и подставил казаков (да и всю Украину в целом - Карл ПМПР не просто так туда пришёл) своей авантюрой.

[VikBig]

2McSeem

 

Пока лишь можно говорить о Голодоморе, да и то с натяжкой - досталось тогда всем.

 

Это было организовано ЦК ВКП(б) Украины, которым руководил Чубарь, а дальше известно кто. Мор наиболее грозно прошелся по территориям где была сильна особенно в Гражданскую войну идея единения с Россией (Кожинов В.В.).

 

P.S. Если бы Россия относилась к Украине как к Финляндии в составе России никаких бы сейчас подобных тем небыло, отношение к России в Украине было бы совсем другое и поступка Мазепы тоже небыло... а так...

 

Ошибкой России как раз и было выделение Финляндии в автономию, там потом отсиживалось мно-ого борцов с РИ и русофобов (а русофоб - всегда означало и славянофоб) - так что делайте выводы, а не повторяйте Грушевского с Геббельсом.

[Золд]

Страшный голод при комунистах был в Российском Поволжье и в Центральной Азии.

[VikBig]

2Золд

Вот я и говорю об истинных виновниках.

Тут недавно выяснил в архиве фамилию начальника ГПУ Коми АО (все они же).

[vergen]

2VikBig

 

Вообщето по поводу истинных виновников - думаю просто плохие организаторы, вот и доорганизовались до голода, опыт он не сразу приходит.

Впрочем в РИ, голод был стандартным явлением, и выпячивать голодомор как нечто исключительное, не верно. А коммунистам можно в плюс записать, что при них случились последние голоды.

[VikBig]

2vergen

Да нет. Чем дальше разбираешься в этой теме, тем больше вопросов - так кто же пришел к власти в 1917 г., кто подавлял крестьянские бунты 1918-1922 гг., кто проводил коллективизацию страшными методами и пр.? И кого же в 1937-1938 к стенке ставили за все эти дела - оказывается люди те же. Так что это не случайность. радует одно, что многие были наказаны, но не все, Хрущов вон аж до генсека добрался.

[McSeem]

Moderatorial

Предлагаю вернуться к теме Мазепы. Про Голодомор есть соответствующая ветка

[Kapitan]

2McSeem

Да, собственно, с Мазепой всё ясно.

[Mobydick]

2McSeem

 

Похоже уже всё выяснили, оченка однозначная.

[Ольгерд]

Однозначная ню-ню, я мне как раз кажется что нельзя давать Мазепе однозначную оценку, но как говорится каждому своё и история рассудит, точнее пытается рассуживать то вот такая оценка как у некоторых камрадов и в учебниках истории СССР, про российские незнаю, с другой стороны его портрет на деньгах, памятник есть, даже вроде не один, музей ему посвещённый, так что далеко не однозначная оценка

Изменено 24 августа, 2006 пользователем Ольгерд

[Kapitan]

2Ольгерд

история рассудит, точнее пытается рассуживать

Я так понимаю, на щит Мазепу понимают как раз антироссийские круги. Главным образом, с Западной Украины. Остаётся повторить ваше "ню-ню"...

с другой стороны его портрет на деньгах,

Прогресс, Иуду на деньгах не тиражировали...

[Mobydick]

2Ольгерд

я мне как раз кажется

 

Вот-вот , самое лучшее определение "КАЖЕТСЯ". Крестится непробовали

 

но как говорится каждому своё

 

das seine.

 

с другой стороны его портрет на деньгах, памятник есть, даже вроде не один, музей ему посвещённый

 

Да что тут скажешь неоскудели бывшие республики СССР идиотами, одни ССовцам памятники ставят, другие Мазепу рекламируют как национального героя и символ освобождения ( неудачного ) от российского ига.

 

 

По теме: таки приведите доводы оправдывающие Мазепу, таки мы их увидим или так и будем перепираться.

 

Moderatorial

Предупреждение за разжигание межнациональной розни. п. 4.6

Пост отредактирован

McSeem

Изменено 25 августа, 2006 пользователем McSeem

[Золд]

2Mobydick

Только обощать не надо <_ src="%7B___base_url___%7D/uploads/emoticons/default_ph34r.png" alt=":ph34r:">

 

Почему их влияние распространяется на Киев сейчас я сейчас изучаю, но это ещё не вся Украина. Есть вполне православный восток (схiд) Украины, где верны своей исконной вере и принципам панславянства.

Изменено 25 августа, 2006 пользователем McSeem

[Kapitan]

2Золд

Ну а как вообще народ настроен на Востоке сейчас?

[Золд]

2Kapitan

Ну а как вообще народ настроен на Востоке сейчас?

Вообще даже на Юго-Востоке в целом. Да собственно абсолютным большенством категорические тот же курс избранный Гетьманом Богданом (Зиновием) Хмельницким ещё того, когда появилась суверенная Украина, курс на если не на вновь воссоединение, то хотябы на братское добрососедство и всяко по любому против исконного врага православия, против западной меркантильной цивилизационной модели Мира в лице НАТО, что было показано наглядно срывом их высадки в Крыму в этом году.

Православная религия впринципе исключает какое либо раболепие (мольбы принят в НАТО и ЕС в частности) перед латинянами (напомню мы (православные восточные славяне) их официально счетаем еретиками и до сих пор запрещаем официальные приезды папы римского на наши земли, хотя Церковь и отедлена от государства и папа может приехать как бы со светским визитом, но ... боится позора, потому что встретят его очень и очень не гостеприимно), которое культивируют униаты и их сторонники. ИМХО пока этого официальный Киев неуяснит, пропасть между "cхiдом" и "захiдом" Украины будет только углубляться.

Но на последних выборах большенство взяла наша "восточная" партия, так что ещё ни чего не ясно...

Есть ещё шанс на примерение двух берегов, но они тоже должны пойти на компромиссы и отказаться от бредовых идей союза с наиболее вероятным противником. Пусть Украина будетт нейтральной, как Швейцария - это компромисс.

 

ЗЫ ох ну правда это всё оффтоп. Прошу извенить, но эта Тема такая...скользская.

Изменено 25 августа, 2006 пользователем Золд

[McSeem]

2Золд

Да, оффтоп. Но очень интересная тема

М.б. выделить в отдельную в Оффтопе?

Хотя ... там уже есть такая тема, которую постоянно закрывают

[Gloom]

2Золд

что было показано наглядно срывом их высадки в Крыму в этом году.

ну дык канэшна) сторонники витренко (справка для россиян - Витренко - это жирик в юбке ) исконные украинцы) кстати, цикаво, а кто финансировал протесты? как думаеш?

Но на последних выборах большенство взяла наша "восточная" партия, так что ещё ни чего не ясно...

гы, сына, лол! 1/3 страны у нас считаецца большинством!

Вообще даже на Юго-Востоке в целом. Да собственно абсолютным большенством категорические тот же курс избранный Гетьманом Богданом (Зиновием) Хмельницким ещё того, когда появилась суверенная Украина, курс на если не на вновь воссоединение, то хотябы на братское добрососедство и всяко по любому против исконного врага православия,

ты то сам с этим юговостоком обчался?

а я воть частенько обчаюсь) и поверь, ты далеко не прав

за исключением добрососедских отношений

2McSeem

извиняюсь за оффтоп, о не удержалси

[fff]

Мое отношение к Мазепе как к неудавшемуся карьеристу и предателю. У него не было поддержки среди крестьян и казаков и единственной его опорой было то что он был одним из фаворитов царя Петра. Совершив предательство он уничтожил последнюю опору державшую его у власти на Украине.

[McSeem]

Moderatorial

2GloomУстное предупреждение.

Дальнейший оффтоп буду наказывать более жестко.

[SonarMaster]

Имхо, Мазепа действовал исключительно в своих интересах...

Вопрос в другом, что заставило его пойти на такой рискованный шаг как взять сторону шведов. Ведь варианты развития ситуации очень и очень скользкие.

Завоевать Россию у Карла не хватит сил и ресурсов...

Локальная победа на Петром возможно, но что тогда?!

В самом лучшем случае, Мазепа получает от Карла булаву гетьмана (которая у него итак была) и власть над Украинскими землями (причем, крайне шаткую, так как никакой опоры в народе нет)

Затем, Карл-победитель уйдет в свою далекую Швецию, а Мазепа останется на разрушенной щведами же земле, с враждебным окружением и понятно каким настроем народным масс...

Останется наедине с Петром, который вряд ли его простит, и при первом же удобном случае ударит на гетьмана (гетьмана без войска)

Так неужели Мазепа не понимал всего этого?

Не понимал, что предавая Петра он сам подписывает себе приговор?

Не думаю, уверен, что понимал...

В таком случае вопрос, зачем он это сделал?

Ответ я думаю простой, потому, что понимал, что его власти пришел конец, уж не знаю, чем он там проштрафился перед Петром, но учитывая взрывной характер последнего, не исключаю такой вариант...

Это, по моему мнению, и привело к необходимости бежать, да именно бежать к Карлу...

[Золд]

2Gloom

Конечно всё сложно и партии не две а гораздо больше, если углубляться, но я привёл основные точки зрения диаметрально противоположные, по роду профессии привык отбрасывать все ЛИШНИЕ моменты и приводить всё к компромисному единому знаменателю.

ЗЫ премьера по Конституции ставит большенство, а это юговосток, куда я к родне после Киева поехал

Всё, о политике в личку или на СiЧъ айда. Потому что теперь и у меня одно устное есть, скорее всего.

 

 

 

2SonarMaster

Cогласен, просто перебезчик и всё он.

 

Moderatorial

И ведь знает, что делает, а всё равно делает

Устное предупреждение.

Изменено 25 августа, 2006 пользователем McSeem

[-Olegator-]

Ольгерд

 

Зря ты доказываешь чтото, будь хоть ''ангел присвятой'' если тот выступал против россии - предатель,бандит и много ещё чего плохого

 

Так что про кого не говори- довольно быстро ''объективные историки'' буквально за 10 мин решать ху из ху

 

 

Золд

 

Чтото мне это напоминает, точнее когото, в теме про Украину

Изменено 25 августа, 2006 пользователем -Olegator-