Иван Мазепа

[Bogun]

2Valdar

Милостивый господине и добродетелю, пусть первый(из АКТИВНЫХ участников дискуссии) кто без флуда и оффтопа бросит в меня камень... Вы хоть потрудились просмотреть флуд и оффтоп который исходил от меня? да? тогда жду подтверждений, потому как надоели безосновательные обвинения - обещаю ничего не редактировать. + задайте неудобный вопрос - не будьте голословным. Желательно по Мазепе - не провоцируйте на оффтоп.

 

 

Раздел III. Правила ведения дискуссии.

3.4. Недопустимым при ведении дискуссии на форумах является использование бездоказательных оценок и утверждений, что "это" лучше, а "это" хуже, или отвод доводов оппонента под предлогом "это просто ерунда", "чушь", и т.п. Каждое утверждение Пользователя должно быть обосновано и аргументировано. Если есть факты – хорошо.

Докажите.

[jvarg]

2Bogun

В вышеприведенных исследованиях видно, что ЛИЧНОЙ преданностью (скажем вернее - дружбой) - Мазепа с Петром не отличались - дистанция всегда была. Поэтому даже на этом уровне отношений я бы не стал делать из Мазепы предателя. Предательство в том,что он НЕОЖИДАННО ушел от Петра, но тому были и причины (объективные) и обстоятельства вынуждали. (При условии что гетман думал о народе)

Понятно, что реальной дружбой между Петром и Мазепой быть не могло - все-таки разница в статусе. Но, все современники отмечают, что (первоначально) Петр испывал какую-то симпатию к Мазепе, как к человеку. Впрочем не он первый. И, так же как и все предыдущие, жестоко "обломался".

 

Видимо, Мазепа все-таки был реально обаятельный человек, и мог запудрить мозги кому угодно.

[Archi]

2Bogun, вот пост с цитатой из Яковлевой как раз из той области, что от вас и просили раньше. Это хорошо, может если и дальше будет общение с большим количеством обращений к историческим исследованиям, то тогда будет проще рассуждать и приходить к каким-то выводам. Не обязательно тем, что вам противны

 

Лично я вижу из него следующее: Петр как раз земли современной Украины и включал в державу на общих основаниях, но никак не как колонию. То что при этом должно было измениться положение гетманов и т.д. это само собой разумеется, не может быть в одной державе разных порядков без особых условий для этого. В итоге видно, что Мазепа не хотел изменений в таком ключе.

 

С этим согласны?

[jvarg]

Хотя сейчас полез посмотреть на физиономию Мазепы:

 

 

Честно скажу - не впечетляет.

[Kapitan]

2Bogun

Ко всем обращаюсь. Неужели на восьмом десятке жизни больному и растерзанному гетману нужно было что-то еще? У него даже детей-наследников не было. Войнаровский всего лишь племяш

А что у него ещё оставалось-то? Только власть и стяжательство.

Вот, к примеру:

"всех превзошел Мазепа. Он еще за время своей службы

при Дорошенко и Самойловиче скопил столько, что смог, согласно молве,

проложить золотом путь к булаве. А за то время, что владел этой булавой, -

собрал несметные богатства. Часть из них хранилась в Киево-Печерском

монастыре, другая в Белой Церкви и после бегства Мазепы в Турцию досталась

царю. Но Петру сообщили, что это далеко не все - много было зарыто и

запрятано. С собой Мазепа успел захватить такие богатства, что имел

возможность в изгнании дать взаймы 240.000 талеров Карлу XII, а после смерти

гетмана при нем найдено было 100.000 червонцев, не считая серебряной утвари

и всяких драгоценностей. Петру, как известно, очень хотелось добиться выдачи

Мазепы, для каковой цели он готов был пожертвовать крупными суммами на

подкуп турецких властей. Но гетман оказался богаче и перекупил турок на свою

сторону {62}."

http://www.lib.ru/POLITOLOG/ulianow_ukraina.txt

Примеров, когда старцы цепляются за власть - сколько угодно. вспомните брежневское Политбюро хотя бы...

Изменено 19 июля, 2007 пользователем Kapitan

[Tempus]

2jvarg

[jvarg]

2Tempus

Это поздняя реконструкция. А я привел прижизненный портрет.

Изменено 19 июля, 2007 пользователем jvarg

[Aleksander]

moderatorial

2Bogun

Вы хоть потрудились просмотреть флуд и оффтоп который исходил от меня? да? тогда жду подтверждений, потому как надоели безосновательные обвинения - обещаю ничего не редактировать.

Вот это и есть флуд и оффтоп. Будет продолжение флейма не связанного с темой, будет премодерация. Как его зачинщику.

Valdar

Не перегибайте палку камрад.

[Svetlako]

2Bogun

 

Статья Яковлевой которую Вы привели - весьма неплоха.

 

Попробую достать оттуда некоторые моменты, которые подтвердят мой тезис - "казаки для регулярной армии, НЕОБХОДИМОЙ для существования гипотетического государства Украина, в тот момент были непригодны"

 

Северная война оборачивается для казацких войск совсем другой стороной: это не привычные бои с татарами. Одолеть лучшую регулярную армию Европы оказывается им не под силу. В этом автор разделяет мнение О. Субтельного [31]. Отсюда - и муштра, и передача казаков под командование иностранных офицеров, и как результат - рост недовольства среди казаков. Да и Северная война, в отличие от Азовских походов, никакой военной добычи и славы им не приносила.

 

Итак - дисциплина и отсутствие "зипунов" для казаков приводят к НЕЖЕЛАНИЮ воевать. И это не их вина - это казацкий принцип. Но армия - это не "гуляй-поле" и не сборщики золотишка с пройденных территорий!

Еще одним поводом для роста недовольства против русских стало строительство крепостных сооружений в Киеве. Условия были крайне тяжелыми, руководили работами русские офицеры, которые били казаков, обрезали им уши и творили всяческие притеснения. Стоял страшный ропот, в том числе среди старшины. К тому же царь решил, что киевская фортеция "имеет зело худую ситуацию", и приказал сделать новую в Печерском монастыре [49]. Старшины требовали от гетмана переговорить с царем, но Мазепа так и не решился. Только в конце сентября он наконец написал Петру, что "видячи я в Киеве ваше царское величество... многими... делами затрудненного и отягощенного, не дерзалем о войсках рейменту моего... вашего о том указу просити". И далее, без жалоб и комментариев сообщал, что его войска "помянутою фортификациею утружденные, борошенных запасов лишившиеся, и коне свои все воженьем дерну повседневным меючи вымордованы и знужненные, не будут на жадную в.ц.в. службу под сей час зимою угодны" [50]

Но Петр не обращал внимания на трудности, и рост недовольства против Мазепы его не волновал. Он постоянно высказывался по поводу того, что "войско Малороссийское не регулярное и в поле против неприятеля стоять не может", требовал, чтобы казацкие войска были лучше вооружены, приказывал Мазепе на собственные средства купить лошадей - пока деньги не придут из Москвы [51] и т. д. В июне 1707 г. Петр направил в Украину грамоту, в которой выражал сожаление по поводу тяжкой службы малороссиян и бедствий, сопровождавших переходы через Украину русских войск, но заявлял, что в "таком ныне с неприятелем нашим. Королем Шведским, военном случае, того весьма обойтить не возможно, и того ради надлежит вам...то снесть"

 

Необходимое строительство крепостей и снабжение собственного воинства - оказывается неприемлемым. Правильно - это не в казацких традициях. Барахлишко ими всегда набиралось в походах, а в качестве крепостей использовались как вы знаете возы на колесах. Но времечко-то идет вперед! И без налаженной тыловой машины и фортификации - воевать НЕЛЬЗЯ! Если Украина собиралась становится независимой, то как можно было протестовать против строительства крепостных сооружений в столице? Бред... Как можно гетману обижаться на требование, чтобы казацкие части были ЛУЧШЕ вооружены? Ведь уж если Петр выдвигал такие претензии - значит было за что? А это и понятно: казацкое войско - это не рейтары! Шашкой против пушки можно помахать - но если доскачешь...

 

Да! Петр - это не сахарок. Лизнешь - горько. Но там где Россия показала, что она может "сосредоточиться" и выстроить себя, там Украина и сам Мазепа начал метаться между "покровителями"!

 

 

В общем, хотя автор статьи и говорит, что

Умный политик и талантливый полководец, Мазепа не мог не понимать, что казацкие полки отжили свое. Нужна была военная реформа.

но вся логика статьи свидетельствует именно ОБ ОБРАТНОМ. Даже если и понимал, но ради своей власти, которая зижделась на казачестве - он за эти самые казацкие традиции и цеплялся. А значит в исторической перспективе неминуемо проигрывал. Вместе с "незалежностью".

 

 

А уж остальное... Смех! На Меньшикова он обиделся... Тьфу... Политический деятель назывется... Но это так. Офф-топ...

[Alias]

2Tempus

В принципе, да, на этом портрере и на 10 грн Мазепа на себя реального не особо похож ))

 

Молодые годы

 

В зрелые годы:

 

И в старости:

 

http://exlibris.org.ua/hetman/pic05.jpg

Изменено 20 июля, 2007 пользователем Alias

[Svetlako]

2Alias

В принципе, да, на этом портрере и на 10 грн Мазепа на себя реального не особо похож

 

Вообще, если бы не знать изначально что это ОДИН И ТОТ ЖЕ человек - то я бы решил. что тут человек пять изображено. Кстати, это может быть, что среди них и затесался "неМазепа". Знаешь, это сочетание "портрет неизвестного кисти неизвестного художника". А потом приходит исследователь и по форме мочки правого уха говорит: "Ба! Так это ж Мазепа!" Вот, кстати посмотрите на форму ушей на всех портретах и ответьте на вопрос, был Мазепа лопоухим, как на первом портрете приведенном jvard'ом? Видимо, да. Припухлая нижняя губа - тоже весьма характерна. Видимо легкая горбинка на носу тоже пристуствовала... Так что вполне возможно, что тот первый портрет не дальше от истины, чем другие.

[Tempus]

2Alias

2Svetlako

Портрет от камрада jvarg'а- это как я помню портрет прижизненный, написан шведским художником.

А так - особенно последний поразил - не знал, что "слёзы Украины" можно и на бороде носить

Изменено 20 июля, 2007 пользователем Tempus

[xcb]

2Bogun

Респект. Это уже серьезный разговор.

 

Согласен с Недобитый Скальд . Ярко показана - обида Мазепы на то что ущемляются ЕГо правы (и поддерживающей его Старшины).

 

ВОт и доказательства из статьей сей.

Учитывая структуру Гетманщины, это, по сути, означало начало ликвидации старшинской администрации. Мазепа был в бешенстве и заявил: "Какого же добра нам теперь ждать за нашу службу?"

Поход не состоялся, но гетман воспринял это как кровное оскорбление: "Вот какое награждение мне при старости за многолетнюю службу!" Больше всего Мазепу задело то, что его отдавали под команду безродному выскочке.

На этом обеде подвыпивший Меншиков заявил гетману о необходимости преобразования Гетманщины и о ликвидации старшины. Раздраженный Мазепа передал эти слова царского фаворита своей старшине: "Вот всегда мне ту песенку поют, и на Москве, и на всяком месте!". Особенно остро их восприняли полковники Д. Апостол и Д. Горленко. Последний воскликнул:

"Как мы за душу Хмельницкого всегда Бога молим и имя Его блажим, что Украину от ига ляцкого свободил, так противным способом и мы и дети наши во вечные роды душу и кости твои будем проклинать, если нас за гетманства своего по смерти в такой неволе заставишь" [48].

Старшинам он только сказал: "Если б я Богу так верно и радетельно служил, то получил бы большее мздовоздояние, а здесь хоть бы я в ангела переменился - и тогда не мог бы службою и верностью своею никакого получить благодарения!"

Отсюда - и реакция гетмана, который таким образом лишался всякой реальной власти, а Гетманщина - остатков автономии.

Сразу после совета в Жолкве Меншиков прислал приказ компанейскому полковнику (командиру полка гетманской гвардии) Галагину выступить с ним в поход. Мазепа в ярости кричал: "Князь Александр Данилович всякий день со мной видится, всегда со мной разговаривает и не сказал мне о том ни единого слова, а без моего ведома и согласия рассылает ордонансы людям моего регимента!... И как Танский может идти без моей воли с моим полком, которому я плачу? Да если б он пошел, я б его велел, как пса, расстрелять!"

В сентябре 1707 г. Мазепа по ходатайству Петра I получил титул князя Священной Римской империи. В отличие от Меншикова, он совершенно не обрадовался такой чести: "Хотят меня удовлетворить княжеством Римской державы, а гетманство забрать" [59].

Власть, вот что единственно волновало Мазепу. А не мифическое радение о благе народном и тем более процветании в независимости.

 

Надо еще учитывать пристрастия автора - ибо

Совершенно очевидно, что русская дипломатия базировалась не на интересах украинского гетмана, старшины, "братского" народа или православной веры. Во главе угла стояли военная ситуация и политические планы.

такой вывод целиком на совести автора.

Это стало последней каплей, переполнившей чашу терпения Мазепы, поскольку по сути являлось нарушением статей Каламакской рады, обязывавшей Россию защищать Украину.

А Полтава, это значится у нас в Сибири?

Это называется - "И тут Остапа, понесло" (с).

 

И самое интересное -

Еще принимая тяжелые условия Каламакских статей, Мазепа надеялся, что его верность и личные отношения с сильными мира сего позволят прийти к компромиссу, как во времена великого Богдана, когда по молчаливому согласию сторон многие пункты Переяславского договора не выполнялись. И казалось, все так и случилось. Петр не только не запрещал Мазепе иметь контакты с иностранными государями, но и часто просил его помощи в дипломатических сношениях. То же самое было и с "рандами" (налогами), отмененными Каламакскими статьями, - гетман снова ввел их без всякого сопротивления со стороны русских властей. Надеялся он и на замалчивание страшного пункта о превращении Гетманщины из "гетманского реймента" (управления) в единое Российское государство.

Оказывает Петр, всего лишь выполнял условия договора (заключенного с Мазепой), "ах, он мерзавец!" (С).

 

и В догонку о Войсках казацких.

Но Северная война оборачивается для казацких войск совсем другой стороной: это не привычные бои с татарами. Одолеть лучшую регулярную армию Европы оказывается им не под силу. В этом автор разделяет мнение О. Субтельного [31]. Отсюда - и муштра, и передача казаков под командование иностранных офицеров, и как результат - рост недовольства среди казаков. Да и Северная война, в отличие от Азовских походов, никакой военной добычи и славы им не приносила.

Шведы напали на стоявший в Несвиже стародубский полк, уничтожили несколько сотен казаков и убили полковника Миклашевского. Затем шведы осадили переяславского полковника И. Мировича в Ляховичах, в результате его так и не удалось освободить, он попал в плен, где и умер. Лишь остатки казаков ушли в Слуцк. Это был очень тяжелый удар для Мазепы, отозвавшийся болью и разочарованием на Украине.

Он постоянно высказывался по поводу того, что "войско Малороссийское не регулярное и в поле против неприятеля стоять не может", требовал, чтобы казацкие войска были лучше вооружены, приказывал Мазепе на собственные средства купить лошадей - пока деньги не придут из Москвы [51] и т. д.

Умный политик и талантливый полководец, Мазепа не мог не понимать, что казацкие полки отжили свое. Нужна была военная реформа.

ВОт так. Низкая боеспособность казацких войск.

 

и совсем напоследок.

В июне 1707 г. Петр направил в Украину грамоту, в которой выражал сожаление по поводу тяжкой службы малороссиян и бедствий, сопровождавших переходы через Украину русских войск, но заявлял, что в "таком ныне с неприятелем нашим. Королем Шведским, военном случае, того весьма обойтить не возможно, и того ради надлежит вам...то снесть"

Война идет с опытным и сильным врагом. а Мазепа с Казаками недовлен, отсутствием славы и добычи.

[basil13]

Ну вот в ход пошли исторические исследования, а не голые агитки. И стало ясно, что движение, возглавленное Мазепой, было лишь частью антимодерниского (антипетровского). В одном ряду со стрелецкими бунтами и недовольством бояр реформами. Укреплялось еще частичной автономией гетманских земель (частичной - по причинам указанным мной в предыдущем посте).

И тут становиться ясно куда естественным образом выведет эта тенденция Украину - в Польшу

1. с такой же "демократией" для шляхты и архаикой в государственном устройстве (армии как части государства)

2. жесточайшей на тот момент в Европе эксплуатацией холопов

3. скорым разделом между ведущими европейскими державами

 

И зачем это было нужно народу Украины? Мазепе - понятно, старшине - понятно, чясти казачества - тоже. Народу (холопам и горожанам) зачем?!?

 

2Bogun

Спасибо за Ваше прощение мне. Я Вас тоже прощаю...

[Svetlako]

2basil13

И стало ясно, что движение, возглавленное Мазепой, было лишь частью антимодерниского (антипетровского). В одном ряду со стрелецкими бунтами и недовольством бояр реформами.

 

Респект. И сразу становятся в ряд "петровские экзекуции" - как стрельцов, так и бояр, так и малороссов. Опять и снова - это не антинациональные действия, как сегодня пытаются представить "самостийные" историки, а действия чисто политические, находящиеся в связи с жесточайшими действиями Петра во всех областях жизни государства (а украинские земли по договорам тогда были в составе единого государства). И упомянутое "обрезание ушей казакам" при строительстве киевской крепости ничуть не хуже и не лучше "строительства Питера на костях". И уж точно без национальной окраски

 

ИМХО

[Alias]

2Svetlako

Так что вполне возможно, что тот первый портрет не дальше от истины, чем другие.

Я имел в виду портрет, который Темпус выложил

Первый портрет в цвете:

Вообще, если бы не знать изначально что это ОДИН И ТОТ ЖЕ человек - то я бы решил. что тут человек пять изображено

ИМнХО, все-таки похожи.

 

2xcb

Совершенно очевидно, что русская дипломатия базировалась не на интересах украинского гетмана, старшины, "братского" народа или православной веры. Во главе угла стояли военная ситуация и политические планы.

А с чем Вы не согласны? И на чем она - дипломатия - базировалась тогда?

[basil13]

2Alias

Редкой красоты человек. Особенно уши...

А ведь умел производить положительное впечатление на людей. Вон даже девицу увел от родителей в кранне приклонном возросте. Что опровергает тезис о том, что мог чувак ничего себе уже не хотел, только за "неньку" радел. Вполне еще хотел...

[Недобитый Скальд]

Яковлева

Северная война оборачивается для казацких войск совсем другой стороной: это не привычные бои с татарами. Одолеть лучшую регулярную армию Европы оказывается им не под силу. В этом автор разделяет мнение О. Субтельного [31]. Отсюда - и муштра, и передача казаков под командование иностранных офицеров, и как результат - рост недовольства среди казаков.

 

Меня вот что заинтересовало. Аффтар выводит из оных тезисов еще одно доказательство того, что Мазепа был хороший бой...

Но тут что подумалось. Во-первых, создается впечатление, что казаки вышли из леса и впервые столкнулись с регулярными армиями Европы. Поляки уже не в счет. А как же фолианты историков про военный опыт, полученный при Хмельницком и далее? Да и турецкая армия, с которой ранее пришлось посталкиваться, еще не в коренном упадке, конец 17 века это можно сказать ее лебединая песня, и опыт Вены показал, что турки способны на многое. То есть - не надо недооценивать противников.

Далее, создается еще одно впечатление, что казаки воевали со шведами в гордом одиночестве. Чепуха. Даже если не считать казаков скажем Донских и калмыков, русская регулярная армия существует и в целом способна если не одерживать крупные победы, то по крайней мере принимать на себя основные удары.

Все эти иррегуляры - идеальны для малой войны и для преследования противника уже разбитого. там их и применяли.

И весьма эффективно: "... желание твое все исполнил: болши того неприятелской земли разорять нечего. Ото Пскова до Юрьева по Великой реке, и Псковским озером, и Чюцким до самого устья Наровы реки, и около Юрьева, и за Юрьев, и за Лаюс в 2 милях к Ругодеву, и от Лаюса ж до Колывани за 50 верст к самому Ракоборю, и от Юрьева по Аможе реке вверх до озера Вилян к городу Гелметю, и Гелмет, и Каркуз, и за Каркуз до Шлипенбаховых мыз, от Пярнова в 38 верстах, и оттуля к Риге, Валки, и около Валок до урочищ Роузен мызы и до Руи городка, и по Рижской дороге мызу славную и крепкую и богатую Мензу разорили, которую ты изволиш сам знать, и был ты в ней два дни с Францом Лафортом, как шол в Ригу; и оттуля городы Смелтин, Раноборк, Адел, Валмер, Трикат, Дербен, Марин Бурх, — все разорили и запустошили без остатку, и от Риги возвратилися загонные люди в 25 верстах, и до самой границы Полской, и к Коконаусу за 9 мил до мызы Колло и до мызы Новой, от Чествии за милю доходили; и толко осталось целова места Пернов и Колывань, и меж ими сколко осталос около моря и от Колывани к Риге около моря же да Рига; а то все запустошено и разорено в конец, которые места покажет мап, а про разорене скажут взятые Губернаторы и приводцы, которые были при полках, и мызники, шляхта, и нелзя сему быть не явна: все будут ведат..." (отписка Шереметева царю в сентябре 1702).

 

Так что ни один ненормальный и не требовал от казаков одолевать "лучшую регулярную армию Европы" (кстати, французы с англичанами и имперцами наверное тоже бы поспорили насчет такового эпитета). да и собсно до 1706 эта самая лучшая армия дралась с саксонцами и отчасти поляками.

Говорит же о том, что в 1707-1709 казаки противостояли шведам в одиночку - бред. Действительно, Полтава не в Сибири.

До этого основные военные действия русская сторона вела в Прибалтике. А там, извините, у русских войск хватало и без казаков сил, чтобы уделять такое внимание иррегулярам (тут дай бог своих регуляров прилично вымуштровать) - драгуны, пехота, рейтары, стрельцы, башкиры, татары. Казаков, скажем, вообще не было в битве при Гемауэртгофе в 1705. Опоздали украинцы и под Нарву в 1700.

 

Ну а насчет муштры и иностранных офицеров - испытываю глубокие сомнения в верности слов аффтарши.

[Tempus]

С каких это пор мужская сила считается негативным показателем у нас? :bleh:

[basil13]

2Tempus

Зачем передергивать?

Я на примере "мужских" стремлений М пытался опровергнуть тезис о том, что М уже не интересовали ЛИЧНЫЕ вопросы - о он безкорысно и самозабвенно отдавался интересам "ненькы"

[Недобитый Скальд]

Бабник он был, короче. Причем великий бабник.

[Svetlako]

2Недобитый Скальд

 

Так что ни один ненормальный и не требовал от казаков одолевать "лучшую регулярную армию Европы" (кстати, французы с англичанами и имперцами наверное тоже бы поспорили насчет такового эпитета). да и собсно до 1706 эта самая лучшая армия дралась с саксонцами и отчасти поляками.

Говорит же о том, что в 1707-1709 казаки противостояли шведам в одиночку - бред. Действительно, Полтава не в Сибири.

 

Проблема в том, что затравщик дискуссии - пан Богун - постоянно сводит ее к потенциям Украины как независисмого государства в момент гетманства Мазепы. А в распоряжении Украины, как таковой в отличии от России в распоряжении были ИМЕННО казаки. Не буду говорить ТОЛЬКО казаки, но в основном - они. И тогда все становится в понимании статьи Яковлевой на свои места - она тоже, как и пан Богун, рассматривает тогдашнюю Украину как абсолютно самостоятельную единицу, что ИМХО ни в коем случае с точки зрения исторического анализа нельзя. Украина в военном плане в тот момент оказывается НЕСАМОДОСТАТОЧНА. И этот ее недостаток принципиален и сформирован исторически. Казаки как опорная сила независимой державы в окружении упомянутых тобой сильнейших игроков на карте восточной Европы в конце 17-го...начале 18-го века - не рулят

 

ИМХО

[Bogun]

Неймовірно тяжкими випробуваннями для корінних жителів стали примусові канальні роботи, спорудження фортифікаційних будівель, воєнні "низові" походи тощо. Козаків і посполитих нерідко "гоняли" до Петербурга, Астрахані, на Кавказ. Українці змушені були воювати в Білорусії, Литві, Ліфляндії й Фінляндії за чужі їм інтереси. До цього залучалися найбільш фізично здорові та економічно забезпечені рядові козаки, селяни і міщани. З них додому поверталося від 30 до 60%, а решта вмирала від нестерпних умов життя, епідемій, каліцтв тощо. Така внутрішня політика Петра І фактично вела до поступового знищення українського генотипу (адже мова йшла про смерть десятків тисяч людей). Щоправда, до нижчих верств власного, російського, населення він ставився нічим не краще. В одному з документів того часу - описові полковником Іваном Черняком праці козаків на Ладозькому каналі в 1722 р. - читаємо: "... Велика кількість козаків хворих і померлих знаходиться, і щораз більше множаться тяжкі хвороби - найбільше вкорінилася гарячка і опух ніг, і мруть з того, однак приставні офіцери, не зважаючи на таку нужду бідних козаків, за наказом пана бригадира Леонтьєва... б'ють їх при роботі палками, - хоч і так вони її не тільки вдень і в ночі, а навіть і в дні недільні й святкові відправляють - без спочинку..." (Праця в неділю та святкові дні в християнському світі вважалася великим гріхом.) Далі полковник зазначив: "Боюся я отже, щоб козаків тут не погубити як торік - що їх хіба третя частина в минулім році до дому повернулася..."

 

 

Невероятно тяжелым испытанием для коренных жителей стали принудительные канальные работы, сооружение фортификационных строений,военные походы и т.д. Казаков и посполитых нередко "гоняли" в Петербург,Астрахань, на Кавказ. Украинцы вынуждены были воевать в Белоруссии, Литве, Лифляндии и Финляндии за чуждые им интересы. К этому привлекались наиболее физически здоровые и материально обеспеченные рядовые казаки,крестьяне и горожане. Из них домой возвращались от 30 до 60%, остальные умирали от невыносимых условий жизни,эпидемий,увечий и т.д. Такая внутрення политика Петра фактически вела к постепенному уничтожению украинского генотипа (ведь речь шла о смерти десятков тысяч людей). Правда к нижним слоям собственного, российского населения он относился ничем не лучше. В одном из документов того времени - описании полковником Иваном Черняком труда казаков на Ладожском канале в 1722 году - читаем:"...Большое количество казаков больных и умерших обнаруживается, и каждый раз все более множатся тяжкие болезни - наиболее распространилась горячка и опухоль ног, и мрут от того, невзирая на то приставные офицеры невзирая на нужду бедных казаков, по приказу пана бригадира Леонтьева ... бют их при работе палками, хотя они и так её не только днем и ночью(!), а даже и дни воскресные и праздничные исполняют - без отдыха(!)..." (Труд в воскресенье и в праздничные дни в христианском мире считался большим грехом.) Далее полковник подвел итог:"Боюсь я значит, чтобы казаков здесь не погубить как и в прошлом году - что их разве что третья часть в прошлом году домой вернулась..."

 

http://exlibris.org.ua/hetman/r1-p1.html

 

Из цитаты видно, что действие происходит уже в 1722 году. Вот как царь отплатил народу за "всенародную" поддержку его политики. Десятки тысяч. А ведь если следовать вашим аргументам, господа, то предателями являются лишь Мазепа и несколько его старшин... Наказание получил весь народ. Хотя были и героическая оборона Полтавы (что сыграло чуть ли не решающую роль во всей войне) и народная война со шведами, и всецелая поддержка России народом Украины - как пытаются представить некотороые камрады.

[Недобитый Скальд]

в распоряжении Украины, как таковой в отличии от России в распоряжении были ИМЕННО казаки.

 

Сердюцкие полки, артиллерия, конница и пехота казачья - в общем, при главном условии - поддержке русской регулярной армии (а это было бы неизбежно, т.к. Украина - часть царства), 30-тысячная шведская главная армия получила бы по шапке в любом случае. И получила, но с большими трудностями, чем если бы Мазепа не изменил.

 

тогдашнюю Украину как абсолютно самостоятельную единицу

Да, щазз... Со всеми признаками суверенного государства, не иначе.

[Недобитый Скальд]

2Bogun

Украинцы вынуждены были воевать в Белоруссии, Литве, Лифляндии и Финляндии за чуждые им интересы.

тут все в кучу, вся Северная война.

А нафига им интересы? Они просто грабили. В Швеции долго помнили казаков, татар, калмыков и башкир.