Иван Мазепа

[Alias]

2Svetlako

Не язви

Дык, а зачем тогда такие заявления? ))

С гетьманами - засада... Но ведь сколько времени из истории государства в теих местах пришлось - на них? У нас в Смутном времени тоже хрен разберешься.

До Мазепы - 50 лет (Хмельниччина и Руина), потом ещё в 18 веке с эпизодически.

Я согласен, личности эти в большинстве своем ничем себя не прославили, т.е. не знать о всех них - вполне нормально. Я уверен, что через 40 лет рядовой "СНГшник" ничего по-сути не будет знать о Хрущеве, Брежневе и (может) Горбачеве.

Т.е. сам факт, что про Мазепу знают (и не только в Украине) уже о чем-то говорит. Хотя вон тот же Выговский тоже ведь сразу после Хмельницкого-старшего "забил" на Переяславский договор и организовал свое "Великое Княжество Русское" в составе РП, разбил царские войска при Конотопе и т.п. Но много ли кто о нем помнит (даже в Украине)?

Может, это потому что Мазепа связан с "раскрученой темой" - с Петром Первым.

В целом же, деятельность Мазепы могу лично охарактеризовать так.

Позитивы: "успокоение" после Руины; меценатство и культурный рост.

Негативы: крах политических планов по расширению Гетманщины (и в Причерноморье, и на Правобережье), фатальная "ошибка" с выбором "покровителя".

 

ЗЫ Так что там с князем Вишневецким и Львовом? Мне аж интересно стало ))

Изменено 6 июля, 2007 пользователем Alias

[Золд]

Так что там с князем Вишневецким и Львовом? Мне аж интересно стало ))

Перевёртыш Ярёма получив образование у иезуитов во Львове, в 1631 г. перешел в католичество и с жаром принялся вводить латинство в своих обширных владениях... огнём и мечём.

Изменено 6 июля, 2007 пользователем Золд

[Alias]

2Золд

Перевёртыш Ярёма получив образование у иезуитов во Львове, в 1631 г. перешел в католичество и с жаром принялся вводить латинство в своих обширных владениях... огнём и мечём.

Дык, а чего Львову о нем помнить? Или имеется в виду тот Львов, который в 1939 закончился?

[Золд]

Ааа! Наверно имеется ввиду что Ярёма был воевода руський.

 

Ещё сын Иеремии, Михаил, избран был в 1669 г. на польский престол, но четырехлетнее царствование. При нем заключен был с Россией Андрусовский мир, а для соглашения с казаками учреждена была в 1670 г. комиссия в г. Остроге. Решения этой комиссии вынудили гетмана Дорошенко окончательно отдаться в подданство турецкого султана. Весною в 1672 году многочисленное турецкое войско вторглось в Подолию и, под начальством самого султана Магомета IV, овладело Каменец-Подольским. С турками заключен был позорный бучацкий мир (1672), но он не был подтвержден Речью Посполитой, и война с турками возгорелась снова. Спеша к войску, собравшемуся против турок под Хотином, король Михаил умер во Львове, 10 ноября 1673 г., всего 33 лет от роду.

Изменено 6 июля, 2007 пользователем Золд

[Tempus]

2Золд

2Alias

2Svetlako

Или может это Байда имеется ввиду? Но он вроде как не из Львова.

 

Кстати про гетьманов - еще Скоропадского ИМХО помнить должны

[Alias]

2Tempus

Кстати про гетьманов - еще Скоропадского ИМХО помнить должны

Который в 1918 был? ))

[Tempus]

2Alias

Который в 1918 был? ))

Обоих (Хотя скорее все-таки того, который 1918 )) )

[vergen]

2Alias

Извините за иронию, но Вы "каких-то других гетманов" кроме Хмельницкого знаете? ))

 

ага

Правда Выговского, и Разумовского уже упомянули.

Но я ещё Хмельницкого Юрия знаю и Самойловича (ежли не ошибся).

И собственно кто мешает украинцам активнее рекламировать приличных гетманов? А не Мазеп и им подобных.

[Kapitan]

2vergen

А собственно, все так или иначе или явно, или тайно предавали. Предшественника Мазепы (Кажись Самойлович?) обвиняли в том, что он поджёг степь перед русским войском.

[vergen]

2Kapitan

 

не знаю я про гетмана Самойловича знаю только то что он с нами под Чигирин ходил.

а потом может и в разнос пошел. там у них черти что творилось

[Aleksander]

2vergen

Можно посмотреть по другому. Мы знаем Хмельницкого не как гетмана, а как героя большое дело сделавшего. И Мазепу который не гетман для нас, а предатель.

Бесспорно украинский гетман чин важный, на Украине даже ключевой. Но с точки зрения России, как государства это один из многих чиновников, не самый важный в государственной иерархии. Много мы знаем премьер-министров за всю нашу историю? Наверняка по памяти всех не перечислим. Или популярный вопрос на вскидку, кто у нас третий ас в Великую Отечественную войну без шпаргалок? Не сразу и вспомнишь. Поэтому говорить о знании гетманов особого смысла нет. Когда говорят о морали то триста спартанцев во главе с Леонидом герои, а Герострат нехороший человек. Хотя его имя достаточно известно.

Потому не хотелось бы сводить разговор к известности данного персонажа. Вон один немец известный был. Дык всем миром едва утихомирили. столько дел он наворочал.

Преположу, что отношение к Мазепе на такой "известности" и базируется. Проще не популязироать менее известного чиновника, а взять из учебника истории и покрасить в другой цвет. Вполне естественно, что у окружающих такое перекрашивание вызовет в лучшем случае удивление и непонимание. Что мы тут и видим.

[vergen]

2Aleksander

 

согласен.

примерно так и думаю.

что заоднем означает: может работать по лучше, и не тупо перекрашивать, а таки популяризовать, например историю Украины-Малороссии, находить и патриотические и приличные сюжеты.

[Bogun]

вижу тема не умерла, хотя оффтопа немерно))

так вот...

не буду сейчас цитировать и ссылаться - просто своими словами, своя точка зрения.

Представляю я ту часть Украины, которая от Закарпатья до Донбасса, от Чернигова до ЮБК. Тоесть - делить не хочу))).

По-теме.Коротко.Мазепа. (Слова "вроде-бы, как будто,возможно - постараюсь опустить, но они есть. Вы их не видите, но они есть)

Получил гетманство путем подкупа нужных людей (Голицын) за баснословные деньги.При традиционном подписании статей с Москвой подписал гораздо худшие условия, которые еще более урезали полномочия Украины и гетмана. За все время правления ратовал за создание украинской элиты-старшинского сословия.Мелкие восстания резко и жестко подавлял,панщину поддерживал из-за чего простой народ (в большинстве своем) не воспринимал гетмана за своего народного правителя, считая его (объективно) - пособником старшины и панов, и поэтому своим врагом. Меценатство упомянутое кем-то в дискуссии - одна из лучших сторон гетмана.Только построеных с нуля было больше 20 церквей. Отреставрировано и достроено еще более того. Школы,бурсы,больницы...Запорожцы враждовали с ним из-за того что считали Мазепу верным приверженцем политики царя,которая становилась все более враждебной к ним.Отдельной строкой следует упомянуть народного любимца Семена Палия (фактически руководитель Правобережной Украины), которого гетман подставил, и после ссылки которого Мазепа объявил себя гетманом Правобережной и Левобережной Украины.По-моему, гетман вел себя как далекосмотрящий человек, который добивается цели не лобовой атакой, но стратегией и тактикой политической игры.После разговора с Петром о том, какие у него планы относительно Украины - Мазепа, строивший сильное (пусть и автономное) государство решает что настало время делать решительные ставки. У него была готова армия, было немеряно провианта,денег,боеприпасов,укрепленных городов и он приглашает Карла покончить с зависимостью Украины от Москвы. Шведский протекторат не означал что Украина будет под властью Швеции. Украина становилась практически независимой, но открытой для Польши (кажется восстанавливалась в сотаве Речи Посполитой в виде вассальной зависимости от короля). Злой рок не дал Карлу вовремя прибыть к Мазепе, а Петр все требовал и требовал войска. Повременив около полгода утратив идеальное время для соединения усилий Карл пришел тогда, когда из всей армии составлявшей около 50 тысяч у Мазепы осталось лишь около 4-5 тысяч казаков. Все остальные люди Мазепы были рассеяны по всему фронту Российской империи. Пришел Карл под зиму, незнаю на что рассчитывая... Как всегда - зима,зима,зима.Как японцы боготворят божественный ветер камикадзе, так и русские должны славить зимушку-зиму))) Неважны сейчас причины поражения, неизвестно даже что было бы, если бы у Мазепы в подчинении остались все его войска, ведь даже из тех что были при нем примерно половина его покинули при переходе к Карлу. Мазепа обращался к народу с манифестами, но они успеха не возымели, сказалась его "социальная" политика. Народ не поддержал гетмана. Поддержал его Кость Гордиенко - кошевой Запорожской Сечи - человек грамотный и рассудительный. Имея личную неприязнь к гетману, он осознавал верность политического решения Мазепы. Запорожцы примкнули к гетману - фактически в последний раз выступив за права народа. Этим поступком они довольно таки смутили население Украины - ведь люди привыкли что запорожцы всегда отстаивают права простого народа, поэтому кой на какую поддержку народа Мазепа со шведами все таки мог рассчитывать.

 

Но вот Батурин взят (тоже отдельная тема), шведы мерзнут и голодают, Запорожская Сечь разрушена, Карл ранен, и в итоге и Полтава проиграна.Карл не выдал Мазепу на многочисленные требования Петра-это тоже о чем-то говорит, он уважал старого гетмана. Считаю вообще нонсенсом то, что Мазепа мог начать войну из-за личной выгоды - он был уже в возрасте около 70 лет, имел всю славу и почести какие мог иметь только монарх, свою столицу, красивее которой тяжело было найти даже в Европе(стиль казацкое барокко нередко называли мазепинским) и невероятное богатство, легенды о котором не умерли до сих пор.Не имел наследников - тоесть - полностью мог отдаться державотворческому процессу.

 

После поражения в Полтавской битве Мазепино имя еще более 250 лет будет ежегодно предаваться анафеме во всех церквях России.

Но после развала очередной империи - СССР, слово-ругательство - Мазепа - приобретает иной оттенок-как вы думаете, почему? Многие (россияне и русские украинцы в основном) скажут - потому что националистам не было кого ставить себе в идеал! Да неправда же! Зачем идеализировать такой сложный вариант???? подумайте... ведь гораздо проще взять либо Хмельницкого,либо Богуна либо Грушевского - да в принципе любую менее одиозную фигуру и с меньшими затратами сил его возвеличить,зачем им был предатель родины?(Специально для Aleksandera - вот попробовали бы теперь Гитлера перекрасить, а героев у Украины достаточно чтобы воспеть любого, просто надо человеку воздать именно по делам его) Мое мнение, что народ все же "вкурил" от чего их пытался спасти Мазепа, и достаточно себе представить сейчас чего бы Украина достигла стань она в то время свободным государством.Я не спорю, варианты есть разные, но я думаю что хуже не было бы. Ведь несмотря на неоспоримую пользу териториального воссоединения обеих частей Украины и впридачу Крыма, мы многое потеряли. В первую очередь лучших из представителей народа-и во время Петра и последующих царей и, особенно, СССР. Это была наша дорогая плата за Крым и целостность (относительную). А возможно ведь что нам бы Крым и не дарили? Может мы бы сами его забрали? А может еще и Кубань и Курск и часть Белорусии забрали бы? но это уже догадки и другая тема.

Изменено 12 июля, 2007 пользователем Bogun

[vergen]

2Bogun

Шведский протекторат не означал что Украина будет под властью Швеции. Украина становилась практически независимой, но открытой для Польши (кажется восстанавливалась в сотаве Речи Посполитой в виде вассальной зависимости от короля).

и он приглашает Карла покончить с зависимостью Украины от Москвы

 

т.е. зависимость от Польши или Швеции - нормально, а от России - нет?

 

 

Мое мнение, что народ все же "вкурил" от чего их пытался спасти Мазепа, и достаточно себе представить сейчас чего бы Украина достигла стань она в то время свободным государством.

 

и чем бы стала? от чего хотел защитить?

 

 

...мы многое потеряли. В первую очередь лучших из представителей народа-и во время Петра и последующих царей и, особенно, СССР.

 

например?

заодно раскажите чего ткое там при СССР случилось?

 

 

 

 

У него была готова армия, было немеряно провианта,денег,боеприпасов,укрепленных городов

 

Вы пологаете украинские войска того времени могли быть мерьезным соперником шведам или русским?

 

 

когда из всей армии составлявшей около 50 тысяч у Мазепы осталось лишь около 4-5 тысяч казаков. Все остальные люди Мазепы были рассеяны по всему фронту Российской империи.

 

т.е. по-сути это были не его войска. он даже не смог удержать заметное число войск подле себя.

 

 

После поражения в Полтавской битве Мазепино имя еще более 250 лет будет ежегодно предаваться анафеме во всех церквях России.

 

ну дык предал же.

 

 

Пришел Карл под зиму, незнаю на что рассчитывая... Как всегда - зима,зима,зима.Как японцы боготворят божественный ветер камикадзе, так и русские должны славить зимушку-зиму)))

 

старая байка.

 

 

ведь люди привыкли что запорожцы всегда отстаивают права простого народа

 

хм, точно?

Изменено 12 июля, 2007 пользователем vergen

[Kapitan]

2Bogun

Много слофф, а смысл один: Мазепа патриот, он старался во имя незалежной Украины...

Только вот ма-а-алюсенький фактик ломает всё такую красивую картинку: в Малороссии (слова украина знали тогда лишь в одном значении - окраина) его не поддержал НИКТО! Ни крестьянство, которое активно партизанило против шведов, ни казачество, разбежавшееся от Мазепы, ни старшина, на благо которой он якобы старался.

Поддержали его лишь запорожцы, которым лишь бы пограбить, а кого именно - по барабану...

Может быть они увидели нечто другое, а не заботу о благе родной земли?

Карл не выдал Мазепу на многочисленные требования Петра

Представил: к Гитдеру является представитель Сталина и требует выдать Власова. Вам самому не смешно?

[Bogun]

2vergen

т.е. зависимость от Польши или Швеции - нормально, а от России - нет?

 

 

во-первых если вчитаться в предложение, будет видно что слов «зависимость от Швеции» там и в помине нет…

 

во-вторых опять же смысл – «вассальная зависимость от польского короля» - это не зависимость от Польши, сейм Речи Посполитой и король – «две большие разницы» как говорят у нас в Одессе; но пусть даже вы возразите – я согласен с вашим аргументом – полякам дай только пальчик на коня положить – вмиг и тебя самого сбросят и будут волочить на аркане и еще и говорить что и коня у тебя не было, и не ездил ты никогда верхом – а лишь в пыли валялся, быдло (как кстати в варианте с Россией вышло)))

Даже в этом варианте есть невероятные преимущества:

Польше на то время было далеко до России по мощи государства и размаху влияния на Украину. В варианте с Россией народ воспринимал Москву как своих по одной простой причине – вера была общая;

Украина на то время при выходе из-под протектората России (который превратился в союз) являлась фактически полноценным европейским государством, со своей армией, системой налогообложения, образования (прошу подчеркнуть), с собственной огромной ресурсной базой, определенной политикой и положением в мировом сообществе. Если короче – Украина уже была не та, что за 50 лет до Хмельницкого, даже уже не та что при Хмельницком (не взбунтовавшийся народ) – это было мощное государство;

 

в-третьих – как от России – уже увидели, если надо комментировать – создадим отдельную тему, я готов.

 

 

 

и чем бы стала? от чего хотел защитить?

 

Разве тяжело представить? Да как минимум тем, чем есть сейчас Польша, Чехия, Словакия а по нормальному – та же Швеция…ведь демократия у нас была еще до Мазепы, и народ всегда был свободолюбивым. И первая мировая и вторая могли иметь другие последствия, а если копнуть поглубже их могло бы еще и не быть (это для особо старательных исследователей)

Если коротко – хуже бы не было, это точно!

 

например?

заодно раскажите чего ткое там при СССР случилось?

 

Многое – это упущенные возможности в целом, многое – это вместо иждивения как придатка в этих двух империях (я не спорю что люди наши бывали и при власти в этой империи, но страна! Но весь народ!) мы могли бы быть свободны! А это главное для настоящего казака. Свобода, свобода…

При СССР. А то вы не знаете. Есть такой анекдот:

Маленький Нострадамус приходит к маме и спрашивает:

- Мама а что у нас будет сегодня на ужин?

На что мама ему отвечает:

- А то ты типа не знаешь!

Вот этими словами можно и вам ответить. Миллионы жертв гражданской войны, жесточайшее разорение. Перепись при царе показала (как раз перед 17-м годом) что в Украине проживает около 51,7 миллионов человек, по данным переписи составленной при Сталине насчитывалось около 32 миллионов. Она еще была объявлена вредительской. Сталин приказал расстрелять проводивших её руководителей и новую провели уже в 1940 году, тогда население составило около 40 миллионов. Смотрите сами. Эмиграция. Голодомор 33-го.Военный коммунизм. Террор населения. Ссылки. Концлагеря. О второй мировой говорить не буду, лишь замечу что при сталинском управлении немцы заняли всю Украину за 4 месяца…Голод 46-го и 47-го. Постоянный террор свободы слова и передвижения (я не спорю что так было и с остальными гражданами СССР, но зачем оно нам надо?)

 

 

Вы пологаете украинские войска того времени могли быть мерьезным соперником шведам или русским?

 

Абсолютно не полагаю. Вообще. Да, лет 50 назад (от 1709 года) такое количество казаков разогнало бы вдвое большую армию москвичей с их добровольно-принудительной военной наукой. Я не считаю её плохой, науку эту, но свободные люди воюющие по убеждениям всегда сильнее противника воюющего из-под батога. (вот если уж с заградотрядами – тогда сложнее, но все равно «за народ, за идею» – круче)

В данном предложении ключевую роль играет провиант, боеприпасы, знание местности – люди наши на то время уже разучились воевать – еще бы, ведь их использовали как пушечное мясо, а те что служили в регулярных армиях России – превращались насильственным методом в тех же янычар…

 

 

т.е. по-сути это были не его войска. он даже не смог удержать заметное число войск подле себя.

 

 

Да, не смог. А кто смог бы? Царь-батюшка приказывает и настаивает, Карл медлит и медлит. Мазепа возможно и пытался удержать их, но если есть приказ Петра и он не выполняет его, что тогда? Поставьте себя на его место. (только без реплик – я не предатель, вы реально поразмыслите). Невыполнение приказа погубило бы все дело еще в зародыше и наверняка, а так еще оставался шанс на вероятность благоприятного для Украины исхода. Тем более что как человек здравомыслящий я полагаю и Мазепа видел немощь своей армии перед современниками, так что даже будь еще 30 000 казаков на стороне Швеции – ничего бы (ВОЗМОЖНО) и не изменилось, только победа Москвы была бы вящей…

 

 

ну дык предал же.

 

Предал или не предал. Если вы это считаете допустимым и еще и назовете себя православным, то мне просто жаль и вас, и нашу православную церковь. Церковь не должна вмешиваться в политику, и это случается лишь при жесточайшей тирании и диктатуре, когда тиран навязывает церковным иерархам свои требования. Петр как раз этим и отличался. Может возразите?

 

 

старая байка

 

ладно, уговорили, добавим сюда еще ваших партизанов и «легендарных местных». Теперь прокатит?

хм, точно?

 

 

Та вроде… найдите хоть одну думу или песню или пересказ или ЛЮБОЕ подтверждение вашего хм. Нигде запорожские казаки не грабили и не убивали СВОЙ народ. Если вы не улавливаете разницу между гетманскими(реестровыми) казаками и славным сечевым товариществом – добро пожаловать в еще одну тему, возможно совместно мы выкопаем факты грабежа своего народа запорожцами - запорожскими низовыми казаками. Мне аж самому интересно стало, я всегда считал это фактом.

 

 

 

 

2kapitan

 

Только вот ма-а-алюсенький фактик ломает всё такую красивую картинку: в Малороссии (слова украина знали тогда лишь в одном значении - окраина) его не поддержал НИКТО! Ни крестьянство, которое активно партизанило против шведов, ни казачество, разбежавшееся от Мазепы, ни старшина, на благо которой он якобы старался.

 

 

Мазепа обращался к народу с манифестами, но они успеха не возымели, сказалась его "социальная" политика. Народ не поддержал гетмана.

 

 

Вы случайно это не пропустили? Я это писал. Мы знаем об этом. Я вам даже причины указал его непопулярности в народе. Казаки я уже писал где были – значительная часть войска была распылена по фронтам империи. Уточнять пока не будем. Еще одна большая часть была на Левобережье на момент прихода Карла. (Кажется 4 полка и Скоропадский иже с ними) Насчет старшины это вы конечно зря… Апостол, Орлик, Полуботок, тот же несчастный Скоропадский. Неет, Мазепа старшину пытался одарить, ублажить, аристократизировать так сказать – он сделал на нее ставку – именно поэтому народ его не поддержал.

Насчет народа сделаю маленькую аннотацию – около 2-3 тысяч крестьян все таки присоединились к Мазепе именно из-за запорожцев…

 

 

Поддержали его лишь запорожцы, которым лишь бы пограбить, а кого именно - по барабану...

 

Хотите доказать свои слова? Я готов. Учтите только, что это не забава – пограбить армию Петра І на своей же территории. А запорожцев было всего-то около 1500-3000 человек (разные данные). Это был великий жест (последний жест) великого народа! Я бы сказал по-украински: «Чи пан, чи пропав – двічі не вмирати!»

 

 

 

Представил: к Гитдеру является представитель Сталина и требует выдать Власова. Вам самому не смешно?

 

 

Последнее предложение я просто не представляю как мог написать человек с таким авторитетом на форуме! Вы же сами себя компрометируете этим высказыванием. Неужели вам самому не смешно??? Представьте лучше еще раз, но с большим количеством условий. Представьте что к Гитлеру является посол от Сталина с требованием выдать ему Власова после разгрома основной армии Гитлера, после сильнейшего поражения. Да плевать Гитлеру на Власова. Вспомните что говорил Гитлер при попытке уговорить его отвести войска и сдать Берлин чтобы избежать жертв. По-памяти что-то вроде: «Пусть уничтожают этот слабый германский народ. Они оказались слабым народом – поэтому должны быть уничтожены. Их место займет нация посильнее» и не отвел войска. Как вы думаете – выдал бы Гитлер тогда Власова?

Да и сравнение довольно неудачное… если будете развивать тему (хотя я считаю что не нужно ) тогда можем пофантазировать – выдал бы Гитлер Власова, или нет.

Изменено 13 июля, 2007 пользователем Bogun

[Kapitan]

2Bogun

Поддержали его лишь запорожцы, которым лишь бы пограбить, а кого именно - по барабану...

Хотите доказать свои слова?Я готов. Учтите только, что это не забава – пограбить армию Петра І на своей же территории. А запорожцев было всего-то около 1500-3000 человек (разные данные). Это был великий жест (последний жест) великого народа! Я бы сказал по-украински: «Чи пан, чи пропав – двічі не вмирати!»

А чё доказывать? Вот свидетельство очевидца:

"В начале апреля 1709 г. Шереметев послал с "листами" в Кобеляки и другие "городы" казака Герасима Лукьянова, который, благополучно вернувшись из своей опасной командировки, привел фельдмаршалу любопытные сведения о запорожцах-изменниках: "Всех запорожцев с кошовым ныне слышал он, с четыре тысячи человек, и из тех половина с ружьем, а другая половина ружья не имеет, и жалованья они от короля шведского по сие число не бирали ничего, только на станциях у жителей берут хлеб и всякий харчь силою, и хозяевам ни в чем воли нет". По-видимому, даже в этот дополтавский период и еще до разорения Запорожской Сечи запорожцы стали понимать отчаянное положение, в котором они оказались, поставив свою жизнь на такую сомнительную карту под влиянием своего "Кости": "А с которыми казаками он Герасим был и вместе пил, то между ими слышал, также и ему сказывали про свою братью, что их в такую погибель ввел кошовой и привел к шведу, а король де им ничего не дает; также и в Сече им быть нельзя, для того что по сей и по той стороне Днепра московские войска, и где им с тем кошовым быть не знают. А которые казаки вышеписанных мест жители давные, и те говорят, что они к шведу приставать не будут и за христианство свое помрут" и уйдут от шведа при первой возможности: [649] "а когда будет летнее и удобное время, то они все пойдут к московскому войску"

http://militera.lib.ru/h/tarle2/03.html

Так что

1. казаков было поболее 3 тыс.

2. Грабили они всё-таки не русскую армию, а обычных жителей.

3. Сами запорожцы понимали, что занялись нехорошим делом.

Перепираться почему Карл не выдал Мазепу не буду. Скорее всего просто не успел, потому что престарелый гетман после бегства из-под Полтавы умер.

[13th]

Гетманы Украины с 1640-х

Мазепа

Изменено 13 июля, 2007 пользователем 13th

[Archi]

2Bogun, мое впечатление от ваших постов следующее. Мазепу не поддержал ни народ, ни казаки, никто из-за его политики. Но в итоге он хороший человек, который привел бы Украину к счастивому будущему. Но вот его не поняли и в результате оказались в заднице.

[13th]

2Archi

все мы хорошие....

 

А Мазепа, пропагандой плохо занимался...

[Valdar]

2Bogun

 

Это вам такое на Украине по оранжевому ящику кажут ? Откуда такие знания ? Какими источниками вы оперируете ? Книжки в студию плиз.

 

Ваши реплики можно смело в ветку юмор переносить:

 

Украина на то время при выходе из-под протектората России (который превратился в союз) являлась фактически полноценным европейским государством, со своей армией, системой налогообложения, образования (прошу подчеркнуть), с собственной огромной ресурсной базой, определенной политикой и положением в мировом сообществе.

 

Украинцы - еуропэйци ? Это через чего же ? Надо думать Украина имела университеты мирового значения, верфи, специалистов ( Петр - дурак вместо того чтоб на Украину учится ехать, зачем-то в Голландию рванул, марихуаны покурить наверное), имела армию европейского образца ?

 

Образование в бурсе оно конечно круто, спору нет, должно быть там учили пушки лить, корабли строить, укрепления, дворцы, на худой конец живописи и скульптуре ?

 

"положение в мировом сообществе" Украины определялось предыдущим вашим словосочетанием - "огромной ресурсной базой". Все. И королева английская надо думать и слова "Украина" не знала.

 

И по сие время украинцы могут себя считать европейцами лишь постольку-поскольку Украина лежит слева от Уральских гор.

 

Разве тяжело представить? Да как минимум тем, чем есть сейчас Польша, Чехия, Словакия а по нормальному – та же Швеция…ведь демократия у нас была еще до Мазепы, и народ всегда был свободолюбивым.

 

Мы и сейчас видим вашу незалежную Украину очень похожую на Польшу - и та и другая обладает незалежным флотом в один корабль, незалежными нелетными ВВС с 10 исправными самолетами и незалежной армией "казацкого типа".

 

И так же как Польша стоит раком перед дядей Сэмом и Эуропэцими.

Мечты незалеженцев сбылись.

 

И первая мировая и вторая могли иметь другие последствия, а если копнуть поглубже их могло бы еще и не быть (это для особо старательных исследователей)

 

Ишь ты как.

 

Перепись при царе показала (как раз перед 17-м годом) что в Украине проживает около 51,7 миллионов человек, по данным переписи составленной при Сталине насчитывалось около 32 миллионов. Она еще была объявлена вредительской. Сталин приказал расстрелять проводивших её руководителей и новую провели уже в 1940 году, тогда население составило около 40 миллионов. Смотрите сами. Эмиграция. Голодомор 33-го.Военный коммунизм. Террор населения. Ссылки. Концлагеря. О второй мировой говорить не буду, лишь замечу что при сталинском управлении немцы заняли всю Украину за 4 месяца…Голод 46-го и 47-го. Постоянный террор свободы слова и передвижения (я не спорю что так было и с остальными гражданами СССР, но зачем оно нам надо?)

 

задним умом оно конечно круто. Знал бы Александр 3 что будет дальше - убил бы собственного сына.

 

Да, лет 50 назад (от 1709 года) такое количество казаков разогнало бы вдвое большую армию москвичей с их добровольно-принудительной военной наукой. Я не считаю её плохой, науку эту, но свободные люди воюющие по убеждениям всегда сильнее противника воюющего из-под батога.

 

Что ж украинцы тогда (50 лет назад) всем кузькину мать не показали ? Была бы Украина от моря до моря, а не аццкая азиатская Российская империя ?

 

Или все-таки украинские казаки (как и другие - турецкие, донские и др.) были попросту разбойниками на окраинах куда не могла дотянуться рука царя, короля и султана ?

 

люди наши на то время уже разучились воевать – еще бы, ведь их использовали как пушечное мясо, а те что служили в регулярных армиях России – превращались насильственным методом в тех же янычар…

 

Ну да русское быдло создавшее одно из величайших государств мира, не потерявшее значение и до сих пор.

 

Нигде запорожские казаки не грабили и не убивали СВОЙ народ. Если вы не улавливаете разницу между гетманскими(реестровыми) казаками и славным сечевым товариществом – добро пожаловать в еще одну тему, возможно совместно мы выкопаем факты грабежа своего народа запорожцами - запорожскими низовыми казаками. Мне аж самому интересно стало, я всегда считал это фактом.

 

Голубоглазые бестии одним словом, не стесняйтесь.

 

Мазепа обращался к народу с манифестами, но они успеха не возымели, сказалась его "социальная" политика. Народ не поддержал гетмана.

 

Какая нах. социальная политика ? Померанчевая мгла глаза застилает ? Все проще - русские это братушки, в отличие от пришельцев-шведов. И все.

 

Последнее предложение я просто не представляю как мог написать человек с таким авторитетом на форуме! Вы же сами себя компрометируете этим высказыванием. Неужели вам самому не смешно???

 

Это вам не смешно ересь нести ? Почитайте что-нибудь серьезное, и не смотрите популисткие передачи про самостийного Мазепу.

Изменено 13 июля, 2007 пользователем Valdar

[Bogun]

Послушайте уважаемые господа – мне ж еще надо Украину-неньку подымать да семью на ноги ставить – просто выражаясь – работать. Поэтому не сочтите за неспешность – элементарно не успею всем ответить вовремя. Но если кому особо интересен либо-какой вопрос – то просто дождитесь – в любой из заметок не вижу никакой сложности для объяснения.

 

Начну по-порядку.

[Valdar]

2Bogun

 

ждем-недождемся

[Недобитый Скальд]

Ага. Про высшее украинское образование начала 18 века.

[Bogun]

2 kapitan

 

Всех запорожцев с кошовым ныне слышал он, с четыре тысячи человек, и из тех половина с ружьем, а другая половина ружья не имеет

 

ну и что стоит после этих слов замечание ваше - что казаков было поболее 3-х тысяч человек? зачем вообще говорить о подобном, ведь уже тема обсуждалась, и я выражал свое мнение по этому вопросу, но для вас не пожалею времени...

 

Тем более что как человек здравомыслящий я полагаю и Мазепа видел немощь своей армии перед современниками, так что даже будь еще 30 000 казаков на стороне Швеции – ничего бы (ВОЗМОЖНО) и не изменилось, только победа Москвы была бы вящей…

 

причем ключевыми словами в вашей цитате при другой постановке вопроса можно было бы считать "слышал" - тоесть данные неточные. В некоторых источниках (вполне отстаивающих Мазепу и правильность его поступка) указывается вообще сумасшедшая цифирь до 10 000 а то и до 15000 запорожцев... и что? А как вам нравится его замечание по-поводу что "другая половина ружья не имеет"? да не в этом вопрос

 

у жителей берут хлеб и всякий харчь силою, и хозяевам ни в чем воли нет

грабили... отбирали деньги, насиловали, забирали последнее у детей? не сказал бы, скорее видна безысходность и казаки вынуждены были забирать у населения ЕДУ!!! Грабили... громко сказано, да правда ли? Правда всегда не та, которую громко на углах кричат...

 

 

Сами запорожцы понимали, что занялись нехорошим делом.

 

из этого количества 4000 тысяч человек (указанного вами) неизвестно еще сколько было запорожцев(к ним по-дороге часто примыкали крестьяне,большинство из которых действительно хотели легкой жизни), это раз. По-поводу правильности принятых решений - а никто и не говорит что АБСОЛЮТНО все казаки были согласны с руководством... по древнему "звычаю" решение на раде всегда принимало большинство, а с какими элементами общался ваш лазутчик - думаю не надо и предполагать. Ключевое слово - большинство, а не воля Костя Гордиенка. Тем-более, просто к слову замечу - после руины казачество сошло на нет...здесь были последние орлы вылетавшие из Запорожской Сечи, а к ним нацеплялось и куча доброхотников...