Иван Мазепа

[Kirill]

2 katana

"История русов" - это вообще не источник исторических фактов. Место для ее обсуждения - все там же, в "Истории и псевдоисториках". Кстати, уж чего-чего, а искажений судьбы украинского (и не только) народа в ней хватает.

Патриот - человек, отстаивающий национальные интересы (он Герой для того сообщества, чьи интересы он отстаивает и враг для противников этого сообщества). Мазепа (в какой-то момент времени) боролся за создание свободного укр-го гос-ва и в этом его заслуга.

Откуда такое убеждение? "Свободное украинское государство" под шведским владычеством - это же смешно. Каким боком передача Малоросии шведам является борьбой за свободу - понять сложно.

(Национальные интересы связаны с минимизацией зависимости от какого-либо другого гос-ва)

а) Национальные интересы не тождественны государственным.

б) Национальные интересы часто противоречат независимости.

в) Чтобы говорить о "каком-либо другом государстве" надо сперва создать свое.

[VikBig]

2katana

я знаю только из одного источника (на который я ссылаюсь), и прошу дать инфу о других источниках (первоисточниках)

Первоисточники еще понять надо в контексте эпохи - иначе можно ТАКИХ выводов наделать, что самому стыдно станет. Для контекста - есть очень хороший лениградско-петербургский историк Анисимов - как раз занимался временем Петра. Много писал Ключевский и др.

[jvarg]

Кстати, погибшая Политковская в девичестве - Мазепа. Не потомок ли? Тоже дюже не любила Московию. Может пыталась за прапрапрадедушку отомстить ;D

[katana]

2Kirill

Откуда такое убеждение? "Свободное украинское государство" под шведским владычеством - это же смешно. Каким боком передача Малоросии шведам является борьбой за свободу - понять сложно.

Неужели вы действительно думаете, что подобная "передача" могла действительно передать Украину шведам? Не соседи всё-таки. Ну даже если бы "передали", сколько времени шведы здесь продержались бы? Недолго (козаки бы быстро их погнали бы). Так что: или это был чисто военный союз, или - очередная хитрость Мазепы, которая имела бы для Украины только положительный эффект (в случае победы).

Так что не удивляйтесь, и это не смешно. Просто нам не дали возможности "досмотреть кино до конца".

а) Национальные интересы не тождественны государственным.

б) Национальные интересы часто противоречат независимости.

в) Чтобы говорить о "каком-либо другом государстве" надо сперва создать свое.

а) Даже с вашей корректировкой моя фраза будет звучать как: "Мазепа (в какой-то момент времени) боролся за освобождение украинского народа и в этом его заслуга."

б) Что-то не припомню такого случая. Приведите пример для наглядности.

в) "Своё" создавать вовсе не обязательно. Вот, Запорожская Сечь, прекрасно существовала без создания "гос-ва". И многим "прикурить" давала. Достаточно иметь серъёзную военную силу, чтобы поступать как считаешь нужным, ни с кем не советуясь.

"История русов" - это вообще не источник исторических фактов.

ИР- это мнение (тем не менее, по времени написания, следующее за событиями козацких войн). Именно поэтому я и просил дать другие источники для ознакомления.

[Kirill]

2 katana

Неужели вы действительно думаете, что подобная "передача" могла действительно передать Украину шведам? Не соседи всё-таки.

Думаю что не могла И не передала По очень простой причине: малороссы послали "передатчика" ... в Швецию.

Ну даже если бы "передали", сколько времени шведы здесь продержались бы?Недолго (козаки бы быстро их погнали бы).

Мечтать не вредно... Шведов многие мечтали "быстро погнать". Погнать получалось далеко не у всех, быстро - ни у кого.

Так что: или это был чисто военный союз, или - очередная хитрость Мазепы, которая имела бы для Украины только положительный эффект (в случае победы). Так что не удивляйтесь, и это не смешно.Просто нам не дали возможности "досмотреть кино до конца".

Угу. Не дали Какие плохие эти малороссы - послали Мазепу, обломав тому всю малину. Видимо, шведская армия на Украине, лютеранская церковь на Украине и затыкание дыр в шведской казне за счет Украины не были сочтены народом за "только положительный" эффект.

а) Даже с вашей корректировкой моя фраза будет звучать как: "Мазепа (в какой-то момент времени) боролся за освобождение украинского народа и в этом его заслуга."

Каким образом содержание шведских оккупантов называется освобождением украинского народа? Ну ничего не приведено кроме "я верю в белопушистость Мазепы".

б) Что-то не припомню такого случая. Приведите пример для наглядности. в) "Своё" создавать вовсе не обязательно. Вот, Запорожская Сечь, прекрасно существовала без создания "гос-ва". И многим "прикурить" давала. Достаточно иметь серъёзную военную силу, чтобы поступать как считаешь нужным, ни с кем не советуясь.

И закончилось все объединением с Россией Собственная военная сила оказалось недостаточно серьезной, пришлось искать другие средства обеспечения своих интересов, расплачиваясь той самой независимостью.

Еще примеры - Грузия времен Екатерины, Русь времен Александра Невского.

Именно поэтому я и просил дать другие источники для ознакомления.

Как обычно, первым делом классика - Карамзин, Ключевский, Соловьев.

[vergen]

2katana

едолго (козаки бы быстро их погнали бы).Так что: или это был чисто военный союз, или - очередная хитрость Мазепы, которая имела бы для Украины только положительный эффект (в случае победы).

 

ААА, т.е. сначала на территории украины шведы и украинцы - воевали бы с русскими. (не известнор кто-бы победил)

потом украинцы со шведеми (неизвестно кто бы победил)

А Потом Россия Польша и Турция с татарами - погляделибы на разоренную и всех предавшую Украину - и разделили бы её. Только теперь не Россия бы не воссоединяла с собой украинцев (как своих), а присоедини-ла бы как проигравших врагов - очень хорошего Вы себе однако желаете

[katana]

2vergen

потом украинцы со шведеми (неизвестно кто бы победил)

Думаю, уж это известно точно. Допустим, что шведы+козаки (если бы они присоединились) после победы в Полтавской битве не пошли бы дальше на Россию (непонятно только, зачем тогда начинали заваруху). И стали бы воевать между собой! Здесь всё ясно - побеждает тот, у кого ресурсы быстрее возобновляются! Вот, по первой же ссылке, читаем (Мал.энц.слов. Брокгауза и Ефрона): "..против 28 тыс. шведов, терпевших недостаток во всем." Так что тут всё известно.

А Потом Россия Польша и Турция с татарами - погляделибы на разоренную и всех предавшую Украину - и разделили бы её.

Полтавская битва считается "Великой победой" России в войне со Швецией. Думается, если бы россияне были бы биты, это стало бы "Великим поражением". Польша, кажется, уже не в силе была. Шведы её потрепали. А у Турции и в Европе проблем хватало. Так что прав был Мазепа, прав!!

2Kirill

...затыкание дыр в шведской казне за счет Украины не были сочтены народом..

Народ, знаете ли, вообще перемен не любит

И закончилось все объединением с Россией wink.gif Собственная военная сила оказалось недостаточно серьезной..

"Объединение" подразумевает равноправие. А то что получилось, называется поглощением.

Каким образом содержание шведских оккупантов называется освобождением украинского народа?

"Результат оправдывает средства"

Ну ничего не приведено кроме "я верю в белопушистость Мазепы"

А сам план действий Мазепы для вас не доказательство? Ну, просчитался, Мазепа (идея хорошая, реализация - никакая). А мне за Швецию тоже обидно. Самая мощная в том регионе держава.. и так бесславно закончить..

Как обычно, первым делом классика

Спасибо!

P.S.: Перейду-ка я в тему "К теме о Мазепе в историческом, А что если бы ..."

[Heidzin]

Настолько и был прав, насколько его погнали.

[vergen]

2katana

Думаю, уж это известно точно. Допустим, что шведы+козаки (если бы они присоединились) после победы в Полтавской битве не пошли бы дальше на Россию(непонятно только, зачем тогда начинали заваруху).

 

Именно - не пошли бы. Просто заключили бы выгодный мир. Вы в серьёз думаете что Карл с небольшой армией поперся бы на Москву? Ну только если с дуру.

Ну а потом в реале - похоже Карл даже шансов на победу имел мало.

 

И стали бы воевать между собой!Здесь всё ясно - побеждает тот, у кого ресурсы быстрее возобновляются! Вот, по первой же ссылке, читаем (Мал.энц.слов. Брокгауза и Ефрона): "..против 28 тыс. шведов, терпевших недостаток во всем." Так что тут всё известно.

 

Ха, шведы если что местное население пограбят. Привлекут и назначат ещё одного гетмана, дело для казацкой верхушки обычное, и будет часть украины поставлять им припасы.

А главное, да пофиг разобьют шведы неск раз казаков или сразу уйдут (или даже их победят...ну, в прямом бою, вряд ли). Главное для Украины - обозленные шведы ушли. Обозленные русские рядом, турки с татарами - рядом, польша и та на что-то надеется. А на украине порезвилось несколько армий, и ошметки казаков (что остались после всех этих побед и поражений) уже ничего толком не защитят.

Изменено 27 октября, 2006 пользователем vergen

[katana]

2vergen

Ну только если с дуру.

Попрбуйте обосновать другую причину..

Ха, шведы если что местное население пограбят.

Тогда зачем на Украину было заходить? На днях читал в инете в статье о том, что Карл не сунулся напрямую на Москву только из-за сложностей, которые возникли или могли возникнуть при таком продвижении (снабжение). Так и на Украине еду припрятать могли от вражин.

...шведы...Привлекут и назначат ещё одного гетмана, дело для казацкой верхушки обычное

Так шведы не со старшиной общались, а лично с Мазепой. И старшина была против шведов.

А главное, да пофиг разобьют шведы неск раз казаков или сразу уйдут (или даже их победят...ну, в прямом бою, вряд ли).

Как всем известно, козаки были мастера как прямого так и непрямого боя! (Запорожцы, в основном, как раз - непрямого) Что-то вы занижаете уровень одной из самых боеспособных армий, славу которой знали во всей Европе! И купка шведов не была для них такой уж угорозой..

Обозленные русские рядом, турки с татарами - рядом, польша и та на что-то надеется.

Мы обсуждаем версию:..обозлённые битые россияне рядом..

Они сразу становятся более сговорчивыми Остальными тут и не пахло - я писал уже об этом.

И вообще, мне кажется, невозможно придумать причину по которой шведы и козаки, разбив россиян, стали бы воевать между собой.

 

п. 4.4.2 уважайте других пользователей, не искажайте русский язык

Изменено 31 октября, 2006 пользователем Aleksander

[Kapitan]

2katana

И вообще, мне кажется, невозможно придумать причину по которой шведы и козаки, разбив россиян, стали бы воевать между собой.

А хотя бы: кому будет власть принадлежать - шведам или козакам? Или в истории нет этому примеров?

[xcb]

2katana

Что-то вы занижаете уровень одной из самых боеспособных армий, славу которой знали во всей Европе!

А примерами, не поделитесь?

[vergen]

2katana

Попрбуйте обосновать другую причину..

 

а что объяснять - армии Карла для захвата России - недостаточно. Значит ему нужен выгодный мир. Значит вгубь не пойдет (ну или сходит что-бы попугать)

 

Так шведы не со старшиной общались, а лично с Мазепой. И старшина была против шведов.

 

Вспомните как лихо менялась сторона во время от Б.Хмельницкого и до собственно Мазепы.

 

 

то-то вы занижаете уровень одной из самых боеспособных армий, славу которой знали во всей Европе!

 

Ага - это шведы. А Вы не знали?

 

 

Мы обсуждаем версию:..обозлённые битые россияне рядом..Они сразу становятся более сговорчивыми

 

Как показывает опыт битые россияне становятся более упертыми.

 

 

Остальными тут и не пахло - я писал уже об этом

 

А ведь Чигирин был совсем недавно.

[Bogun]

Жаль что тема старая... даже незнаю стоит ли писать что-то здесь... Кто хочет взгляд украинца на эту проблему - милости прошу - пишите

[vergen]

2Bogun

 

Попробуйте напишите.

Просто сложно понять почему т.з. украинца на Мазепу, должна сильно отличаться от т.з. русского.

Про других гетманов - куда ни шло. Но с Мазепой-то вроде все довольно очевидно.

[Kapitan]

2vergen

Просто сложно понять почему т.з. украинца на Мазепу, должна сильно отличаться от т.з. русского.

Дык он же против России восстал!! Последний восставший гетьман!!!

Ну, подумаешь, что предатель, зато восставший!

[vergen]

2Kapitan

Дык он же против России восстал!!

 

Судя по произошедшему, он и против Украины восстал

[Kapitan]

2vergen

Нынешняя власть об этом "забыла".

[Svetlako]

2Bogun

Кто хочет взгляд украинца на эту проблему - милости прошу - пишите

 

Тут предпочитают исторические взгляды. Но Вы попробуйте. Только уточните: взгляды какой части Украины Вы представляете. Вроде, там до сих пор единственного мнения не наблюдается.

[Alias]

2vergen

Попробуйте напишите. Просто сложно понять почему т.з. украинца на Мазепу, должна сильно отличаться от т.з. русского. Про других гетманов - куда ни шло. Но с Мазепой-то вроде все довольно очевидно.

Извините за иронию, но Вы "каких-то других гетманов" кроме Хмельницкого знаете? ))

Вот jvarg ещё в начале темы написал

Будучи гетманом ничем особенным себя не проявил.

Ну, проявил хотя бы тем, что вместе с Хмельницким стал теми двумя гетманами, которых русские знают. Не, ну с помощью "доп. источников", понятное дело, и остальных можно "вспомнить", а без них? )

И про "различия в точках зрения": скажете, что относительно Выговского, Тетери, Дорошенко таких различий нет?

[Kapitan]

2Alias

стал теми двумя гетманами, которых русские знают

:bleh:

[Svetlako]

2Alias

Ну, проявил хотя бы тем, что вместе с Хмельницким стал теми двумя гетманами, которых русские знают. Не, ну с помощью "доп. источников", понятное дело, и остальных можно "вспомнить", а без них? )

 

Понятие ЗНАЮТ к украинцам также применимо с трудом. Они их начинают узнавать. В любой истории любого народа ан-масс все знаю "точки" - пару имен! Три - излишество. Ты думаешь, что большинство русских скажут тебе что сделал отец Петра Первого? Да 99% не смогут Тишайшего по имени назвать! Потому Петруша не стал себя таким анахренизмом как отчество баловать. Он в эуропэйцы подался... С одним именем.

 

Так что твоя ирония она должна быть неперсонифицирована по нациям. Во Львове тоже едва ли князя Вишневецкого вспомнят - а кто он для них?

Изменено 6 июля, 2007 пользователем Svetlako

[Alias]

2Svetlako

Так что твоя ирония она должна быть неперсонифицирована по нациям.

Ну, хотя бы Сагайдачного и Розумовского знают ))

Вообще же, ирония была о другом:

Про других гетманов - куда ни шло.

Вот и стало интересно: про каких других гетманов? )

Во Львове тоже едва ли князя Вишневецкого вспомнят - а кто он для них?

А кто он для них? ))

[13th]

2Svetlako

Ты думаешь, что большинство русских скажут тебе что сделал отец Петра Первого?

Это как Александра Македонского Знают все, а вот Филипушку, и понятия не имеют...

[Svetlako]

2Alias

Вот и стало интересно: про каких других гетманов? )

 

Не язви Киевских Великих князей знают лучше (и у вас и у нас) - а это тоже история по месту

 

С гетьманами - засада... Но ведь сколько времени из истории государства в теих местах пришлось - на них? У нас в Смутном времени тоже хрен разберешься.

 

или

 

"Тут кротко или строго

Царило много лиц,

Царей не слишком много,

А более цариц"