Иван Мазепа

[Kapitan]

2Svetlako

Интересная статья, написанная явно с симпатией к герою. Однако как не прячь, вырисовывается, что предал Мазепа из-за утраты личной власти. Другого объянения просто нет.

[Svetlako]

На закуску.

 

Разбор источников о событиях в Батурине.

 

http://galiciantales.narod.ru/baturin.htm

 

Вот уж не знал, что Ющенко устроил там цирк с оплакиванием 21 тысячи "убиенных младенцев". А уж раскопки с целью подтвердить их реальность - это уже запредельно...

 

Дело в том, что Меньшиков и его головорезы - это точно не ангелы. Но это всё-таки "регулярная армия". Именно дисциплинированная европейская армия, которую пытается построить Петр и которая в итоге приносит ему викторию под Полтавой.

 

Но если уж начать выстраивать по поводу всяких "резаний младенцев" исторические зеркала, то похождения казаков на Московии в эпоху смуты - это тоже повод задуматься о том, кто они - эти герои Украины. Вот их-то поведение с побежденными вошло аж в фольклор, а не только в исторические источники. Получается по Фрейду - нельзя приписать другому абстрактные грехи ему можно приписать ТОЛЬКО СВОИ, от которых хочешь забыть.

[Kapitan]

Интересно, сколько вообще было жителей в Батурине, чтобы было 21 тысяча убиённых младенцев? Эт поболее, чем за 100000 тысяч. И всех перебили... Кошмар!

[Aleksander]

moderatorial

Поскольку личность Мазепы приобрела в современной украинской историографии совершенно скажем так новое освещение, с этого момента будем общатся на языке фактов. Только Мазепа, его время и события прямо и косвенные с ним связанные. За переход на личности, уход в современную политику или бездоказательные обвинения будут рассматриватся как флуд так как к личности Мазепы никакого отношения не имеют. Короче давайте жить дружно.

Можете считать, что с этого момента в теме вводится особо строгая модерация.

ЗЫ: Предлагаю собрать факты и проянить вопрос есть смысл или какие-то новые открытия в исторической науке для изменения общепринятой точки зрения о Мазепе. отдельный респект камраду Светлако.

[Svetlako]

2fff

Люди, а кто-нибудь видел украинский фильм про Мазепу. Там говоря Петр Первый чуть ли не лицо нетрадиционной сексуальной ориентации

 

Данные слухи в свое время интенсивно распространялись польскими историками, в частности Валишевским. О "любви" поляков к русским государям и о передергивании исторических фактов в "зело злую" сторону - я думаю мне распространяться не надо

А правда такова. Именно при Петре появилось жестокое наказание за мужеложство, педофилию и зоофилию - казнь сожжением на костре (см. Краткий воинский артикул от 1706 года)! Хорош педик который к своим собратьям вводит такое "поощрение".

 

Вот такие очередные "польские враки" :(

[Maxim Suvorov]

2fff

Я вот например не смог найти этот фильм за год на петровке

[Kapitan]

2Maxim Suvorov

А зачем?

[Aleksander]

moderatorial

2Maxim Suvorov

2Kapitan

Фильм к теме отношения не имеет. Завязывайте с оффтопом.

[Золд]

Кстати ни кто не упомянул, что ПРАВОСЛАВНАЯ Церковь придала Мазепу анафеме, за клятвоприступничество, напомню шведы это еретики. Перейти на сторону еретиков счеталось тогда обльшим грехом.

[Kirill]

moderatorial

2 Tech666

Премодерация на 30 суток за нарушения пунктов 4.3-4.7 правил

[Aleksander]

moderatorial

В дополнение к Кириллу. Матерным постам здесь не место, этот и в другой теме удалил.

[fff]

2Золд

По- моему РПЦ подвергло анафеме Толстого. И ничего до си-пор читают.

[Золд]

Так и Мазепе памятники ставят безбожников развелось после революции... а Бог всё видит

[Kapitan]

2fff

Разницу разве не видите? Мазепу подвергле анафеме за предательство. Толстого - за его убеждения. Правельные или нет - это дело другое, он лично никого не предавал.

[VikBig]

Толстого отлучили не за его убеждения, а за то, что он стал поучать церковь и себя считать правым, а не Христа и Евангелия.

 

Анафема и отлучение разные вещи.

[fff]

2VikBig

Я наверно плохо разбираюсь в этом вопросе, но тем что даже Толстой был отлучен от церкви, я хотел сказать что отлучение в православии не такая страшная штука, как в том же католичестве.

Я повторюсь, если я не прав, ткните меня носом.

[Ольгерд]

Хотел промолчать потому что тема церкви очень сложная....

Но всё таки, церковь есть церковь, а вера есть вера. Я хочу сказать что церковь как православная так и католическая в некоторые периоды подвержена очень сильному влиянию государства, поэтому предание анафеме, отречение и тому подобное ИМХО не надо воспринимать как истинно правильные и богоугодные...

За что раньше отлучали от церкви сейчас....

Давайте лучше уж про Мазепу

[Kirill]

2 Ольгерд

За передачу православной области протестантам православная церковь карает при любом политическом раскладе. Даже в 19 веке можно было очень крупно огрести, сменив православие на лютеранство одному отдельно взятому человеку, а уж про целый регион и говорить нечего.

Так что анафему от церкви Мазепа честно заслужил без всяких скидок.

[Ольгерд]

2Kirill

А чем лютеранство хуже православия или там поклоняются антихристу? (отбросим нашу родную веру, и веру предков, и возьмём просто веру в Христа, тоже самое, если католики или лютеране переходят в православие, что тоже их должны за это карать??? Церковь это всё таки институт власти управляемый людьми при всём моём уважении и даже более...) Хотя подождите какая передача области лютеранству???? об этом и речи не было??? Вон Дорошенко(???), если не ошибаюсь, "передал" по Вашему Украину исламу, но вроде бы его никто анафеме не предавал, или иные гетьманы решили "передать" страну каталицизму...

так что политика и только политика...(в данном случае)

[Aleksander]

moderatorial

Кхм, кхм. Возвращайтесь-ка к Мазепе.

Добавлю, что говоря об отлучении и смене веры следует опиратся не на общие рассуждения, а на конкретную обстановку в конкретный период времени. Тогда станет понятно, почему сходные вроде бы поступки вызывают разную реакцию.

[Kirill]

2 Ольгерд

А чем лютеранство хуже православия или там поклоняются антихристу?

Не в курсе чем хуже, атеист, специально данным вопросом не интересовался. Но тогда такое считалось вещью непростительной и церковью, и общественной моралью и простыми людьми.

Хотя подождите какая передача области лютеранству???? об этом и речи не было???

В украинских учебниках наверняка не было

Кто такой Дорошенко не в курсе.

так что политика и только политика...

Политическими причинами могло быть обосновано оставление Мазепы безнаказанным, а так передача целого региона под власть иноверцев однозначно влекла за собой жесткую реакцию любой церкви.

Не следует путать религиозное традиционное общество с современным светским гражданским. А также церковных иерархов с современными представителями властей.

[Monfore]

Вот нравится мне упор на то, что мол Россия несла государственность, а Украина была в 18 веке "казацко -бандитской провинцией". Нет, я не спорю, была, конечно была. Но ведь следуя логике некоторых камрадов, Киевская Русь, далекая от понятия сильной государственности ОБЯЗАНА была проситься в состав Ромейской империи, а не воевать с ней, как делал это тот же Ярослав Мудрый...

 

Мазепа. Да, вероятно лавирующий между сильными соседями главарь крупного бандформирования, которое хотела легализироваться тем или иным способом. Но глядишь, сумел бы выкрутиться, а его наследник взял бы, да и оргганизовал все государственные дела как положено. Но именно в таком положении находился в свое время и некий герцог, Гуго Капет, которому присягнули графы, соседствующих с Иль-де-Франсом провинций. И соседняя Бургундия долгое время покрывала Францию, по словам Жванецкого, "как бык овцу"... но тем не менее...

 

Да, Украинская государственность не состоялась толком и на сегодняшний день, но почему многие считают, что идея украинской государственности В ПРИНЦИПЕ не имеет право на существование. Именно поэтому и продолжают на Мазепу (который был "плохим" или "хорошим" парнем в степени, не бОльшей чем его другие облаченные властью современники) навешивать всяческие ярлыки. Ведь он на "святое" покусился...

[Kapitan]

2Monfore

Вот нравится мне упор на то, что мол Россия несла государственность, а Украина была в 18 веке "казацко -бандитской провинцией".

В 17 веке, однако. В 18 веке она после Мазепы быстро превратилась в обычную провинцию.

следуя логике некоторых камрадов

Подробнее этот момент. Какой логике, и вообще ход вашей мысли.

Мазепа. Да, вероятно лавирующий между сильными соседями главарь крупного бандформирования, которое хотела легализироваться тем или иным способом.

Мазепа - главарь ОПГ? Не нужно. Он всего лишь был наёмным управляющим. Но засиделся на месте и решил прихватизировать этот пост, а когда понял, что фокус не вышел, хозяин решил вообще этот пост ликвидировать, психанул и сбежал в другую банду...

Да, Украинская государственность не состоялась толком и на сегодняшний день

А кто виноват-то? Опять клятые москали?

продолжают на Мазепу (который был "плохим" или "хорошим" парнем в степени, не бОльшей чем его другие облаченные властью современники) навешивать всяческие ярлыки. Ведь он на "святое" покусился...

Мы рассматриваем конкретного политического деятеля в конкретной политической обстановке. Кажется, уже выяснили, что государственного в его переходе к шведам не было ни молекулы, ни атома, вообще ничего - исключительно личная жажда власти. Недаром его НИКТО не поддержал! И лепить из этого предателя государственного деятеля, жаждущего блага для всей страны - дело глупое и неблагодарное. Стоит копнуть чуть глубже - и вся гнусность его измены вылезает наружу...

Изменено 11 сентября, 2006 пользователем Kapitan

[Monfore]

2 Капитан сорри, но привык оперировать понятиями не газетно-пропагандистскими, а социально-этическими. Жаль что Вы давно на форуме, а внимательно читать так и не научились, или просто не поняли исторических параллелей. которые я привел в качестве примера... С вами дискутировать не планирую.

Изменено 11 сентября, 2006 пользователем Monfore

[Kapitan]

2Monfore

Вы сравниваете выборы фрацузского короля Гуго Капета с выборами гетмана Мазепы.

Одно маленькое несоответствие. Французские графы не были ни от кого зависимы. Мазепа же был выбран по указанию Москвы, был прямым ставленником Москвы, все это знали, никто против этого не возмущался, свой пост Мазепа сохранял лишь верной службой хозяину - московскому царю.

Так что если сравнивать, то уж с избранием Бориса Годунова или Михаила Романова...

Это про исторические паралели...

Кстати, а как изображают в Польше Станислава Лещинского? Неужели тоже выставили мудрым политиком, желавшим счастья своей стране?

Изменено 11 сентября, 2006 пользователем Kapitan