Иван Мазепа

[Ольгерд]

Ну вот, наконец пошли наконец умные слова, а не Mobydickа (просьба о встречи остаётся в силе)

2SonarMaster

Вопрос очень интересный... надо подумать...

Мне кажется гетман переоценил свои силы и влияние на Украину, плохой PR , да и национальное самосознание в то время на Украине... к тому же, к кому он перешёл к иноверцам, инородцам, нет в это время создание независимого государства на Украине было невозможно , народ думаю мог бы его поддержать только в том случае если в Росссии началась бы гражданская война и он бы стал на сторону к примеру царевича Алексея. А на счёт Петра вы правы, у того был крутой и непредсказуемый характер, сегодня ты друг, а завтра кто его знает как завтра будет... вот может ещё одна причина хотя не очень то серьёзная, на счёт проштрафился, незнаю, врядли, Петр ему до самого конца доверял, да и судя по реакциии Петра как он только об этом узнал, он вроде бы не говорил что мол "я так и знал что он предатель" так что врядли. Да вот ещё, переоценил силы и возможности Карла, мы сегодня намного больше знаем все возможности противников и ту ситуацию, а тогда общей картины не представляли, с одной стороны победоносный полководец захвативший всю Польшу, с другой стороны царь проигравший у него сражение, вот и перешёл на ту сторону которая более победоностная, да и в случае победы Карла он многое получал, а в случае победы Петра? да ничего, неясное будущее. А вот о дальнейшем он наверное не задумывался, он был старым человеком, и пока Петр оправится от поражения, окрепнет Мазепы уже небыло бы в живых

-Olegator-

 

Moderatorial

Устное предупреждение за переход на личности п. 4.6

2All

В гневе я неприятен.

McSeem

Изменено 25 августа, 2006 пользователем McSeem

[Kapitan]

Вот кстати, жизненный путь "борца за независимую Украину".

http://www.voskres.ru/history/mazepa.htm

Предатель с начала и до конца.

[Mobydick]

Возник вопрос к "защитникам Мазепы" или лучше будет сказать к оппонентам по вопросу Мазепы.

В чём выреженна ценность Мазепы как исторической личности для украинской истории? Или он достоин уважения или даже возвеличивания только тем что пытался отделить украинские территории ( т.к. о государстве Украина тогда речь нешла насколько мне известно ) от РИ?

 

 

2Ольгерд

 

да и национальное самосознание в то время на Украине...

 

т.е. раз Мазепу неподдержали, получается были несознательные?

Или может просто посчитали что гетман на старости лет из ума выжил?

Большая часть казачьего войска тоже недостаточно самосознательны? Уж кто кто а казачество и без самосознания, странно както. Или это просто удобный аргумент чтобы закрыть возможные нестыковки в теории "мягкого и пушистого" Мазепы.

 

просьба о встречи остаётся в силе

а можно подробнее? если вопрос о личной встрече, то мне до вас далековато.

[Aleksander]

moderatorial

Так горячие финские парни. Сводить недоразумения в инете к разборкам в личной встрече просто смешно. Завязывайте с оффтопом. Продолжение в том же стиле буду рассматривать как флуд и флейм.

[Maxim Suvorov]

2All

Нет, если так дело и дальше пойдет попрошу закрыть тему от греху подальше.

1. Как сказал пан Алиас - дальше тема нравиться/не нравиться не ушла.

2. Факты!!!, а их нету, как впрочем и доводов, внятных, слышно только Росию не завоевать, не покорить, мда когдато в 1630-40х в Москве помниться реально боялись прихода Сагайдачного с поляками, но обошлось.

3. Мазепа - лузер (кто сказал повторяться не буду, дабы не переходить на личности и жалкий карьерист) Тут не согласен в принцепе: карьеристы не были в почоте в казаков и долго при власти не стояли. (Брюховецький например)

4. При Мазепи на Украине был расцвет культуры - недаром же этот период называют Украинским бароко.

5. Ставка на Шведов была тогда довольно ясна - военная машинна России ослаблена после реформ и полной силы еще не набрала - реальный союзник Шведы - которые к тому же доказали себя как союзники еще в ходе войны за независимость с 1648 года. Армия шведов тогда считалась лутшей в Европе. + Шведы уже успели погромить Поляков, которые после войны с Шведами должны были подписать позорный для себя мирный договор.

Изменено 28 августа, 2006 пользователем Kirill

[Kapitan]

2Maxim Suvorov

слышно только Росию не завоевать, не покорить, мда когдато в 1630-40х в Москве помниться реально боялись прихода Сагайдачного с поляками, но обошлось.

И что тогда была реальная опасность завоевания России? Только честно!

При Мазепи в Украине был расцвет культуры - недаром же этот период называют Украинским бароко.

На этом всё закончилось и начался упадок, длившийся до 1991 года? Вас так понимать надо?

Ставка на Шведов была тогда довольно ясна

Как выяснилось, все эти соображения оказались ложные, что не делает плюс политическому чутью Мазепы.

[Kirill]

2 Maxim Suvorov

1. Как сказал пан Алиас - дальше тема нравиться/не нравиться не ушла.

Алиас сам сможет за себя ответить, тем более что ему как правило, хватает знаний по истории.

2. Факты!!!, а их нету, как впрочем и доводов, внятных

Это точно, лично вы ни одного факта не привели. Одни лозунги.

3. Мазепа - лузер (кто сказал повторяться не буду, дабы не переходить на личности и жалкий карьерист) Тут не согласен в принцепе: карьеристы не были в почоте в казаков и долго при власти не стояли.

Опять аргумент из области "верую!". Но здесь никакое национальное самосознание головы (верхней) и фактов не заменит.

4. При Мазепи в Украине был расцвет культуры - недаром же этот период называют Украинским бароко.

Кто называет? Что не даром - охотно верю

5. Ставка на Шведов была тогда довольно ясна

...И только вся Россия (включая Украину) этого не поняла и Мазепа получил "широчайшую" поддержку и число его сторонников смогло сделаться аж четырехзначным.

 

По фактам последствия попытки Мазепы переложиться к шведам:

1. Шведские фуражировки (можно сказать и проще - грабежи) на Украине.

2. Отсутствие поддержки этого шага, полная потеря влияния и последующее бегство Мазепы.

3. Статус Украины как неотъемлемой части России только укрепился.

Даже с точки зрения радикальнейшего украинского ретроспективного националиста такой результат - это предательство дела строительства будущего украинского государства. Я, конечно, понимаю, что за неимением гербовой пишут на простой, а конфетки делают из не самого подходящего материала, но какой смысл навязывать это добро здесь? Черного козла все равно добела не отмоешь.

Изменено 28 августа, 2006 пользователем Kirill

[xcb]

К вопросу о Мазепе, "внезапно" перебежавшим к Карлу.

Дык он и до вторжения Карла на Украину, сносился с ним, призывая идти на Украину и обещая всемерную поддержку. Значится - он предвидел "внезапную" вспышку ярости Петра Великого? Шустрый товарищ, однозначно.

 

Хотелось бы обсудить один момент - Зачем разгромили под это дело Запорожскую Сечь? Или были и относительно нее сомнения?

 

Понятно почему громили Дон после Булавинского восстания, но Сечь?

 

Или это следы какой-то грандиозной операции, которую сумел просечь и пресечь Петр? Тогда становиться понятным и переход Мазепы под покровительство Карла.

[Aleksander]

2xcb

Если нетрудно кинь подробности. Эпизод не менее интересный чем взятие Чигирина. И что там со Скоропадским?

[xcb]

2Aleksander

какие именно подробности?

 

Там же куча интересного (к сожалению, не знаю книги, где было бы дан обзор по данному периоду).

Башкирское восстание, Астраханское, Булавин на Дону и Запорожье, Некрасовцы на Кубане, переход части казаков с Мазепой на сторону шведов.

 

Вот доброжелательная статья

http://litopys.org.ua/vzaimo/vz08.htm

Изменено 28 августа, 2006 пользователем xcb

[Kapitan]

2xcb

И когда часть запорожцев пошла за ненавидевшим Москву Костей Гордиенко, отдалась в подданство Карлу и стала вместе с Карлом осаждать Полтаву, то и Костя и все, кто с ним был, тоже сейчас же превратились в глазах населения в христопродавцев, и в городах и в селах, где ни разу не ступала даже нога шведского солдата и где о шведах знали [574] только понаслышке, образовывались партии крестьян и горожан, и партизанщина направлялась против бродивших по стране отрядов запорожцев и беспощадно их истребляла, потому что вполне справедливо приравняла изменников к иноземному врагу, на сторону которого они перебежали. И уж тут элемент классовой вражды был совершенно ни при чем: ведь Запорожье всегда было как бы обетованной землей для убегавших из Украины крестьян. Но достаточно было измены запорожцев,. пошедших за Гордиенко, чтобы на уничтожение Яковлевым Запорожья стали смотреть как на ликвидацию гнезда измены, и что бы ни писали теперь Андрусайк и другие "щирые украинцы", украинский народ считал предателями вовсе не Галагана и Даниила Апостола, деятельно помогавших справиться с мазепинцами, а именно этих самых мазепинцев.

Вот почему. Кроме того, в Сечи были сосредоточены довольно большие запасы провинта, пороха и пушки. Это не должно было попасть в шведам.

Изменено 28 августа, 2006 пользователем Kapitan

[xcb]

2Kapitan

Меньшая Часть - пошла к Карлу. А громили тех, кто не пошел.

[VikBig]

2Kirill

 

PS: Интересно, когда же дойдет, что "в Украине" - это демонстрация не патриотизма, а орфоламерства?

 

Так у них комплекс Грушевского и ко непреодолен, если вспомнить, то именно он особенно в 1920-е гг. это активно проповедовал, прикрываясь националистами в ЦК ВКП (б) Украины, его первым секретарем. Хрущев из той же оперы, правда троцкист. Что странно, они комплекс вины (свой) перекладывают на Россию, ход из арсенала либерастов и предателей (обвинить другого, в чем сам виноват).

 

Пример, читал еще в году 95-м статью о мусульманском журнале, выходившем в России в 1900-1917 гг., авторами его были руководители (духовные, культурные) мусульман России. Главная идея их - без России, находясь вне ее - мусульмане бы просто влачили существование, скатываясь в бескультурье. а так подъем и все остальное с ним связанное. Причем будущее мусульман мыслилось только в составе России в силу сказанных причин.

Это благодарность - а что мы видим в "Европейских цивилизованных" - Прибалтике, Украине, Молдавии, Грузии?

Изменено 28 августа, 2006 пользователем VikBig

[Ольгерд]

2VikBig

Пример, читал еще в году 95-м статью о мусульманском журнале, выходившем в России в 1900-1917 гг., авторами его были руководители (духовные, культурные) мусульман России. Главная идея их - без России, находясь вне ее - мусульмане бы просто влачили существование, скатываясь в бескультурье. а так подъем и все остальное с ним связанное. Причем будущее мусульман мыслилось только в составе России в силу сказанных причин.

Это благодарность - а что мы видим в "Европейских цивилизованных" - Прибалтике, Украине, Молдавии, Грузии?

Угу, ну куда уж без России , посмотрите на издания журнала и где он издавался, давайте всётаки объективно смотреть, я думаю все другие национальные журналы писали в то время то же самое, попробывали бы они что то другое написать

Давайте объективно, было конечно много плюсов, кто спорит, но так же было куча минусов, о которых мы забываем

 

2Kirill

2Kapitan

Цитата

При Мазепи в Украине был расцвет культуры - недаром же этот период называют Украинским бароко.

 

 

На этом всё закончилось и начался упадок, длившийся до 1991 года? Вас так понимать надо?

Вот именно, при "наследниках" Мазепы начался Упадок и длившейся в общем до 1917. так что, что было то было

Цитата

4. При Мазепи в Украине был расцвет культуры - недаром же этот период называют Украинским бароко.

 

 

Кто называет?

ВСЕ называют ещё до 1991г. называли (только про Мазепу тактично не упоминали )

[Kapitan]

2Ольгерд

Вот именно, при "наследниках" Мазепы начался Упадок и длившейся в общем до 1917. так что, что было то было

И Гоголь, и Шевченко и многие другие - этому свидетельство...

ВСЕ называют  ещё до 1991г. называли  (только про Мазепу тактично не упоминали )

Цитатки привидите.

[VikBig]

2Ольгерд

Историю надо хоть немного знать, а не повторять готовые штампы.

В то время издавалось множество журналов и газет, писали что угодно, в том числе и про правящий режим. Журнал издавался заграницей и потому они могли писать что угодно, в т.ч. ругать Россию, но они этого не делали.

 

И вообще, многие пытаются осмыслить тему, у вас этого незаметно. форум все-таки исторический, а не для флуда.

[Ольгерд]

2Kapitan

И Гоголь, и Шевченко и многие другие - этому свидетельство...

Не, мы немножко о разных вещах говорим, рождение таких людей слава Богу не зависит от правителей и политики проводимой ими.

На счёт цитат у меня есть пособие по истории Украины для поступающих в Вузы 198.. какого-то года издания, и там черным по белому написано, на счёт ссылок может быть камрад Алиас поможет бо я с поиском в инете не оччень но завтра попробую поискать (хотя как вам показать что это не современная статья, а до 90-х ??? современные Вам же не подойдут )

[Svetlako]

Про Мазепу есть большая книга у Костомарова. Он своеобразный украинофил. Мне его подход нравится.

 

http://www.ukrstor.com/ukrstor/mazepa.zip

[SonarMaster]

Так или иначе, но нет ничего глупее, чем перекидываться на сторону вторгнувшегося в страну врага, результат почти всегда оказывается плачевным. В истории таких примеров сколько угодно.

Причины простые. Полная окупация страны не может длится вечно, а власть предателей (а именно такими становятся в глазах народа, связавшиеся с врагом люди, вне зависимости от побудительных причин) держится только на штыках окупационных войск.

У Мазепы, сделавшего ставку на Карла перед глазами и вправду был живейший пример Польши, да вот только в той самой Польше у шведов позиции были очень шаткие, а что касается Нарвы и поражения под ней русских, так к тому времени Нарва уже была захвачена теми же русскими вместе со всеми Прибалтийскими землями. Шведы лишились богатейших территорий и азартная ставка Карла, думавшего в Москве вырвать победу у Петра и разом вернуть себе всё, была очень и очень авантюрной...

Не думаю, что Мазепа всего этого не понимал, опять же моё мнение, причины его поступка глубже, чем просто предательство...

[Kapitan]

А вот причины его предательства:

http://www.voskres.ru/history/mazepa.htm

Но какова же действительная причина предательства Мазепы?

 

На общем для всей Российской державы пути утверждения самодержавного абсолютизма и закрепощения крестьян лично перед гетманом вставало чрезвычайно труднопреодолимое препятствие. Процесс создания единого, жестко централизованного, то есть управляемого железной рукой из единого центра, государства сопровождался ликвидацией остатков обособленности, автономии его окраинных частей.

 

Украина здесь не являлась исключением. Рано или поздно контроль над этими землями, как и в других частях гигантской державы, должен был перейти из рук гетмана в руки чиновников центрального правительства.

 

Старшина от этих изменений в принципе ничего не теряла. Наоборот, унификация социальных отношений открывала перед ней перспективу превращения в составную часть единого господствующего класса государства — российского дворянства (что впоследствии и произошло).

 

Иное дело — гетман! Если бы этот процесс продолжался, то из «полудержавного властелина» ему грозило превращение в командующего казацким реестровым войском, кем он по существу своей должности и являлся. Согласиться с такой перспективой для себя лично он никак не мог, и в этом пункте пути царя Петра и гетмана Мазепы круто разошлись. Здесь корень измены!

Вот и всё, ничего государственного, только личное.

[fff]

Люди, а кто-нибудь видел украинский фильм про Мазепу. Там говоря Петр Первый чуть ли не лицо нетрадиционной сексуальной ориентации.

[Ольгерд]

2fff

Фильм не смотрел, но по отрывкам ИМХО де...мо редкое, так что всё могЁт быть , и не только это, может и похлеще

Kapitan

Конечно, в первую очередь личное, кто ж спорит

Изменено 28 августа, 2006 пользователем Ольгерд

[Kapitan]

2Ольгерд

Так ведь в том-то и дело, никакими высокими причинами его переход к шведам не оправдовался. Только личные, низменные причины.

[Svetlako]

Цитатка из

 

МАЗЕПА - ГЕТМАН:

В ПОИСКАХ

ИСТОРИЧЕСКОЙ ОБЪЕКТИВНОСТИ

Т.Г. Яковлева - кандидат исторических наук,

научный сотрудник кафедры истории славянских и балканских стран

исторического факультета СПбГУ.

 

http://www.portalus.ru/modules/philosophy/...rt_from=&ucat=&

 

На самом деле удивителен вовсе не факт измены гетмана, а наоборот, его верность русскому царю на протяжении столь долгого времени (почти 20 лет - АСъ).

Если взять предшественников Мазепы, то Б. Хмельницкий заключил договор со шведами через два года после присяги царю,

И. Выговский через год после присяги подписал Галячское соглашение с Польшей, а всего через месяц - со Швецией, Ю. Хмельницкий обрек русские войска на гибель под Чудновым через год после своей присяги. Даже преданный "холоп" царя, возведенный в чин "боярина" И. Брюховецкий, и тот продержался всего пять лет, а затем перешел на польскую сторону.

 

Гетманщина была по СУТИ своей проституированием между любыми силами дававшими Сечи возможность существовать в "исконных" традициях - граблю кого хочу и когда хочу. Гетманское государство? С таким же успехом можно называть государями любых Разиных, Пугачевых и прочая... Сечь - это и есть Сечь - не более и не менее! И пока основой тогдашней малороссийской политической жизни была именно казацкая вольница - государство в его нормальном понимании, как машины по наведению порядка и сбору налогов, создать на территории Малороссии было невозможно.

 

А попытки опереться на союзы в треугольнике: Европа (Польша или Швеция или ...), Россия, Турция - так же были обречены на провал. потому речь шла о переговорах "негосударственного образования" с столпами ГОСУДАРСТВЕННОСТИ, которые никакого иного кроме как провинициального статуса территориям Малороссии дать не могли.

Гетманщина была закономерным ТУПИКОМ Украинской государственности, а иного образования создать козаки ИМХО - не могли! Государство и казачество - два противоположных представления о жизни общества.

 

Кстати, в сторону - в статье из которой я давал цитату говрится, что ни один из договоров Мазепы со шведами или поляками не был обнаружен. Но есть довеско к этой статье - не помню автора - который пошерстил воспоминаия противоположной стороны - т.е. немцев, поляков и шведов - так вот те в один голос утверждают, что такие соглашения были. Так что предатель -не предатель, но человек не сумевший противостоять (как Петр например) исторической логике. Он повторил судьбу гетманщины - не более того...

[SonarMaster]

Svetlako

Kapitan

 

Респект за цитаты, согласен на все сто

 

P.S. Всегда с сомнением смотрел на людей, кидающих возгласы, типа "в интересах народа" или озабоченных "судьбами государства" Очень редко такие встречаются, и Мазепа вряд ли был из них...

Изменено 28 августа, 2006 пользователем SonarMaster