Иван Мазепа

[VikBig]

2Alias

Вообще, при Мазепе как раз началалось тут строительство церквей и т.п., в некоторый "культурный ренессанс", что ли.

 

А случайно не с 1654 г., когда произошло ВОССОЕДИНЕНИЕ, когда перестали поляки давать церкви на откуп жидам и прочее...

Мазепа был предателем, и ни кем другим, раз связался с Европой.

[Ольгерд]

2VikBig

А случайно не с 1654 г., когда произошло ВОССОЕДИНЕНИЕ, когда перестали поляки давать церкви на откуп жидам и прочее...

Нет, конечно.

2Kapitan

Желать освобождения от своего угнетателя и призывать врагов своей страны - разницу видите?

А чем к примеру Россия не угнетатель , (только не надо сравнивать с Польшей и турцией, тут всё понятно, как говорится из двух зол выбираешь наименьшее, ключевое слово зол )

А почему шведы враги Украины? Теоретически, отбрасывая разные родственные, церковные и другие чувства, быть вместе с далёкими шведами намного лучше, чем с соседней сильной и огромной Россией которая хочет тебя скушать .

[VikBig]

2Ольгерд

Нет, конечно.

 

Обоснуйте.

 

Теоретически, отбрасывая разные родственные, церковные и другие чувства, быть вместе с далёкими шведами намного лучше, чем с соседней сильной и огромной Россией которая хочет тебя скушать

 

Почитайте хотя бы Данилевского, а не верных последователей Грушевского и ко.

[Kapitan]

2Ольгерд

быть вместе с далёкими шведами намного лучше, чем с соседней сильной и огромной Россией которая хочет тебя скушать

Н-да-а-а... Почему-то простые жители Украины так не считали, когда начали воевать с "освободителями"... И даже казаки, которых привёл Мазепа, большей частью разбежались...

[Chernish]

Мазепа дурак и лузер, поэтому что о нем говорить.. "Мятеж не может кончится удачей - в противном случае его зовут иначе". Или иначе: "Горе побежденным!".

Предлагаю подумать над закрытием темы как очевидной и провокационной - о чем тут спорить то а украинцам небось обидно.. лучше про Богдана такой же вопрос - он герой или предатель? Я вот считаю - предатель.. предал своего короля и вообще всех Но там спорить можно (он же победителем умер) - вот и поспорьте.. а с Мазепой все ясно..

[Ольгерд]

2Kapitan

Почему-то простые жители Украины так не считали

Ну понятно почему не считали потому что

разные родственные, церковные и другие чувства

простому украинцу естественно ближе свои родные православные славяне, а не лютеране "немцы". Но я говорю про государство в целом , обстрагируйтесь от реальных стран представте себе вассалом какого государства лучше быть, то что черти где находится и довольно таки середнячковое или вассалом сильного государства с которым ты граничишь и которое тебя хочет прибрать к рукам?

VikBig

При чём сдесь "верные последователи Грушевского", вот меня удивляют вот такие крайности, и одних он герой, у других пи Он был обычным, хотя скорее необычным авантюристом и интриганом, не забывайте он дольше всех прогетьманствовал, а в то неспокойное время это было непросто, значит и искустным политиком, но поставил на проигрышную карту.

Изменено 23 августа, 2006 пользователем Ольгерд

[McSeem]

Но я говорю про государство в целом

А разве в рассматриваемый период было на Украине было государство?

[-Olegator-]

Kapitan

 

Конкретно с последствии каких именно действий пострадала чуть ли не вся Украина?

 

Зы Переяславский договор изначально был военным, и никакого добровольного или не добровольного вхождение в состав Московии не предусматривал,это потом кому надо подфурычили и наивным хохлам пообещали братскую жизнь и золотые горы а на деле от одной ''плиты'' залезли в другую, и не известно ещё какая сильнее давила Этим же примером можно спокойно утверждать что договор со Шведами никаким предательством небыл, так как сам факт легитивности московской трактовки Переяслава вызывает сомнение, и вообще понятие легетивный в то время мало что значило

[Kirill]

2 Ольгерд

Но я говорю про государство в целом

Про какое именно государство? Подсказка: государства Украина тогда как-то не наблюдалось.

простому украинцу естественно ближе свои родные православные славяне, а не лютеране "немцы".

Вывод - простых украинцев Мазепа использовал и сдал с потрохами

Так кому же там Россия была угнетателем, раз не простым украинцам? Тем, кто желал весь доход от этих простых украинцев складывать в свой карман, не делясь с русской казной?

[Ольгерд]

2Kirill

Извините, а на кой хер делится с русской казной, и если бы только с казной делится, всё было бы не так плохо

Так кому же там Россия была угнетателем, раз не простым украинцам?

вот им родимым как раз и была, помимо своих панов ещё терпеть и российских

2McSeem

А разве в рассматриваемый период было на Украине было государство?

Да, согласен вопрос на счёт государства очень спорный, но я считаю что было, втой или иной форме,

[Kapitan]

2Ольгерд

Если на то пошло, то получается, что Мазепа действовал в интересах кого-то третьего, потому что его действия не поддержала даже правящая верхушка Украины.

Он был обычным, хотя скорее необычным авантюристом и интриганом, не забывайте он дольше всех прогетьманствовал, а в то неспокойное время это было непросто, значит и искустным политиком, но поставил на проигрышную карту.

Собственно, искусным интриганом и только. Искусные политики на проигрышную капту не ставят, они более умело политическую конъюнктуру учитывают.

2-Olegator-

Конкретно с последствии каких именно действий пострадала чуть ли не вся Украина?

Объясняю:

Именно под воздействием тайных переговоров с Мазепой, Карл повернул свою армию на Украину. Пришла война со всем набором: грабежами, убийствами и прочим. Вы это отрицаете?

[Kirill]

2 Ольгерд

Извините, а на кой хер

Не извиню. При рецидиве будет предупреждение, правила на этот счет однозначны.

делится с русской казной

Ну еще есть альтернативы делиться с польской ("несколько" в большей степени чем с русской и с бонусами в виде "некоторых религиозных разногласий"), с турками или самостоятельно отбиваться от оных. Собственно эти альтернативы прошли проверку практикой, итог известен. А вообще делиться с казной - это обязанность любого подданного любого государства.

вот им родимым как раз и была, помимо своих панов ещё терпеть и российских

Русские паны? Какие именно русские паны, помимо собственно царя, имели отношение к украинцам?

если бы только с казной делится, всё было бы не так плохо

А что там еще было такого плохого?

Да, согласен вопрос на счёт государства очень спорный,

Зато ответ очень ясный - государство Украина при Петре без изменения сознания не получить.

[Ольгерд]

2Kirill

Не извиню. При рецидиве будет предупреждение, правила на этот счет однозначны

Можете не извинять, считайте рецедив уже произошёл

Русские паны? Какие именно русские паны, помимо собственно царя, имели отношение к украинцам?

Давайте не делать наивные глазки, всё вы прекрасно знаете во что в конечном итоге это вылилось, хотя сначала ( в 1654) всё звучало красиво , только не хотите это признавать, но это уже другой разговор

А вообще делиться с казной - это обязанность любого подданного любого государства.

я же Вам сказал

если бы только с казной делится, всё было бы не так плохо

Зато ответ очень ясный - государство Украина при Петре без изменения сознания не получить.

а вот сдесь, я с вами согласен, немногим раньше было возможно, а уже при петре и дальше - нет

[McSeem]

всё вы прекрасно знаете во что в конечном итоге это вылилось, хотя сначала ( в 1654) всё звучало красиво

Таки сделаю наивные глазки и спрошу - во что это таки вылилось?

[Kapitan]

В принципе, разговор можно заканчивать, ибо защитники Мазепы уже оперируют не фактами, а неизвестно чем.

[Ольгерд]

2Kapitan

если это относилось ко мне

Мазепу защищать от кого? и что значит защищать? а моё отношение к Мазепе я высказал ранее:

вот меня удивляют вот такие крайности, и одних он герой, у других пи  Он был обычным, хотя скорее необычным авантюристом и интриганом, не забывайте он дольше всех прогетьманствовал, а в то неспокойное время это было непросто, значит и искустным политиком, но поставил на проигрышную карту. 

2McSeem

вопрос немного провакационный , если вам действительно интересно, и вы действительно не знаете чем всё это закончилось

напишите в приват, смогу ответить в понедельник.

С уважением.

Изменено 23 августа, 2006 пользователем Ольгерд

[Kapitan]

2Ольгерд

Мазепу защищать от кого? и что значит защищать?

Наверное, от тех, кто называет его и вполне заслужено, предателем. Мазепу на Украине не поддержал никто: ни крестьяне, не паны, ни горожане. Только кучка приспешников. Таков итог его гетманства, пусть и самомого длинного. Политическое банкротство.

Отрицание этого факта и есть защита предателя.

Но я говорю про государство в целом

Если всё население этого государства (какого, кстати), мягко говоря, не одобряет курса главы, то, так сказать, кто идёт не в ногу? По вашей логике, население не право, ибо не понимает своих истинных целей...

[McSeem]

2Ольгерд

Мне действительно интересно. Но ... подозреваю, что не мне одному. Т.ч. лучше здесь.

[Mobydick]

2Ольгерд

вот сдесь, я с вами согласен, немногим раньше было возможно, а уже при петре и дальше - нет

Да и до Петра шанса получить какойлибо суверенитет небыло. Всегда украинцы находились в сфере чьих-то интересов.

 

Оффтоп

 

Да и сейчас также. Липовое государство с мнимой суверенностью.

 

 

подозреваю, что не мне одному

да да. был бы признателен за раскрытие вашей точки зрения

[kraken]

всё вы прекрасно знаете во что в конечном итоге это вылилось

Мне тоже хочется прикоснуться к знанию...

[Ольгерд]

2kraken

2Mobydick

2McSeem

Ух-ты сколько жаждущих знаний, скоро очередь будут занимать.

Что самое интересное я так смотрю, люди интересующиеся этим вопросом знают и разбираются в этом вопросе я думаю может и получше меня . Ну что ж раз люди так хотят получить знания даю дельный совет: берёте Грушевского, а лучше кого-то из диаспоры, Субтельного или кого-то из его единомышленников и читаете, что касается негативных последствий там вы найдёте очень многое, и что самое интересное наверняка там многое будет правда. Что же касается дисскусии этого вопроса на форуме, ещё раз повторю, тема очень провокационная, а некоторые камрады не считают за труд корректно относится к моей Родине, не говоря уже про уважение, как и некоторые админы закрывают глаза на оскорбление других стран, это касается не только Украины, но и Белоруссии, Литвы, Грузии и других пост советских стран. Но если вдруг кто-то случайно скажет про Россию ай яй яй человек за раз схватывает по две карточки . Я не хочу смотреть как будут безнаказанно оскорблять мою Родину, а так почему-то получается во многих темах касаемых Украины, приходят пару редисок начинают обсырание, и провокации . Поэтому, боюсь кроме негативной реакции продолжение этой дисскусии ничего не вызовет . Поэтому я всё-таки считаю если кто-то хочет далее подискутировать на эту тему с удовольствием пообщаюсь в привате, я на вскидку пять- шесть пунктов сразу могу привести "приятных" последствий воссоединения для Украины хотя с начала всё более менее честно соблюдалось, а потом начиная с Петра, хотя и до него кое что было...".

(если кого-то обидел, извиняюсь, просто накипело )

2Mobydick

А Вам мне почему-то лично очень захотелось всё объяснить и наглядно показать. Будете в наших краях отпишитесь мне в почту, пожалуйста, очень захотелось Вам лично всё объяснить

P.S. Если бы Россия относилась к Украине как к Финляндии в составе России никаких бы сейчас подобных тем небыло, отношение к России в Украине было бы совсем другое и поступка Мазепы тоже небыло... а так...

Изменено 23 августа, 2006 пользователем Ольгерд

[Mobydick]

А Вам мне почему-то лично очень захотелось всё объяснить и наглядно показать. Будете в наших краях отпишитесь мне в почту, пожалуйста, очень захотелось Вам лично всё объяснить

 

С чего бы вдруг такая честь?

 

Поэтому я всё-таки считаю если кто-то хочет далее подискутировать на эту тему с удовольствием пообщаюсь в привате, я на вскидку пять- шесть пунктов сразу могу привести "приятных" последствий воссоединения для Украины хотя с начала всё более менее честно соблюдалось, а потом начиная с Петра, хотя и до него кое что было...".

 

Так всётаки может быть лучше здесь обсудить "пять -шесть пунктов" и "до него кое что было". Возможно это поможет переосмыслить поведение Мазепы и он окажется не предателем, а великим патриотом и неудавшимся спасителем отечества от российского ига.

[Kirill]

2 Ольгерд

Что самое интересное я так смотрю, люди интересующиеся этим вопросом знают и разбираются в этом вопросе я думаю может и получше меня

Нет, в вопросе угнетения Украины внутри России мы как-то не разбираемся, более того, подвергаем сомнению существование данного специфического угнетения. Причем сейчас кроме "Россия-бяка" других доводов пока не приведено, т.е. даже конкретные претензии не сформулированы, что уж там говорить про доказательства...

P.S. Если бы Россия относилась к Украине как к Финляндии в составе России никаких бы сейчас подобных тем небыло, отношение к России в Украине было бы совсем другое и поступка Мазепы тоже небыло... а так...

Как всегда... В любой мерзости любого украинца, в частности Мазепы, виновата, само собой, Россия И как всегда, в доказательстве этот железобетонный тезис не нуждается

[Золд]

Опять в деревне утро

 

Панове, Вы хоть знаете разницу между понятиями МЕТРОПОЛИЯ и КОЛОНИЯ?

 

Мне лично, как украинцу, очень не приятно когда моих преков зачем то хотят представить угнетённым колонизированным народцем, когда исходя из всех фактов украинцы всегда были СТЕРЖНЕВОЙ нацией в РИ и продолжают такой оставаться даже в РФ!

Что за политика у современной Украины строить из себя униженных и оскарблённых?! "Слухать гадко" (с)

Да после воссоединения с Москвой в Украине в процентом соотношении ДВОРЯН стало больше чем где бы то ни было в других землях Империи! А крепостных самое малое колличество и самое не долгое по времени...

 

А Гетьмана Мазепу, напомню, поддержала едва ли тысяча козаков.

[Kapitan]

2Золд

Что за политика у современной Украины строить из себя униженных и оскарблённых?!

Если всё было хорошо и прекрасно, тогда возникает вопрос: а зачем быдо уходить Украине от России?