Иван Мазепа

[Maxim Suvorov]

Прошу высказать свое мнение с фактами по вопросу герой или авантюрист?

Изменено 22 августа, 2006 пользователем Maxim Suvorov

[Total Warrior]

Просветите,кто это такой?

Изменено 22 августа, 2006 пользователем Total Warrior

[Maxim Suvorov]

.2Total Warrior

Да так, был такой в истории человек... Впрочем книжки нужно читать

МАЗЕПА Иван Степанович (1644 — 28 августа (8 сентября) 1709, Бендеры), украинский государственный деятель, гетман Украины (1687-1708).

[vergen]

2Maxim Suvorov

 

Предатель

[Maxim Suvorov]

2vergen

Факты? Причины так считать? Тат можно и Густава Адольфа записать в лузеры за гибель в сражении при Лютцене.

Изменено 22 августа, 2006 пользователем Maxim Suvorov

[vergen]

2Maxim Suvorov

 

Мазепа Иван Степанович

(1644—1709), гетман Украины (1687—1708). Стремился к отделению Левобережной Украины от России. Во время Северной войны 1700—21 перешёл на сторону вторгшихся на Украину шведов. После Полтавской битвы (1709) бежал в турецкую крепость Бендеры вместе с Карлом XII.

 

и тут

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Мазепа%2C_Иван_Степанович

 

С чисто российской точки зрения - предатель.

Ну можно сказать - авантюрист доавантюристившийся до предательства.

Изменено 22 августа, 2006 пользователем vergen

[Maxim Suvorov]

2vergen

Хм, проблема возможно заключаеться именно в формулеровке

Стремился к отделению Левобережной Украины от России. Во время Северной войны

Тут так сказать для многих каминь предкновения: сказать да Украина тогда существовала как государство могут не многие.

 

С чисто российской точки зрения - предатель.

 

Хотелось бы услышать точку зрения из стороны, а то мне и вам

vergen трудновато будет смотреть на данный вопрос без национального патриотизма и собьективизма.

[vergen]

Ну я то житель России, по тому эту точку зрения и привел. Украины - тогда как независимого гос-ства небыло. Мазепа рулил на российской части Украины. Перешел на сторону врага и подбивал к этому тех кем рулил.

так что предатель.

думаю даже для украинцев - по уму, предатель. Ибо чего он такого сделать пытался? отшатнуться от одной державы и припасть к другой. А с Россией у Украины общего поболе чем с Польшей (коей вообще скоро каюк, в смысле в тот период, а не сейчас) и с Шведцией.

А независимая Украина тогда бы не выжила.

Изменено 22 августа, 2006 пользователем vergen

[Kapitan]

Мнил себя большим политиком и вёл какую-то сложную. Заигрался до того, вынужден был сбежать к шведам. Предатель однозначно.

[xcb]

2Kapitan

Заигрался до того, вынужден был сбежать к шведам.

Не сбежал, а присоединился вместе с запорожскими казаками, за что Петр тут же порушил Запорожскую Сечь.

Изменено 23 августа, 2006 пользователем xcb

[Kapitan]

2xcb

Не сбежал, а присоединился

Именно сбежал. Узнав, что к нему едет Меньшиков, Мазепа собрал близких, ближайших соратников и чесанул к Карлу.

[xcb]

2Kapitan

Узнав, что к нему едет Меньшиков, Мазепа собрал близких, ближайших соратников и чесанул к Карлу.

Источник?

[Kapitan]

Тарле.

http://militera.lib.ru/h/tarle2/03.html

Изменено 23 августа, 2006 пользователем Kapitan

[xcb]

2Kapitan

Ага, как и ожидал несколько не так.

Он, Мазепа, в самом деле начал свое движение к Десне во главе "шестнадцати тысяч" (!) казаков, но не осмелился (по собственным словам) откровенно объяснить им всем, куда и зачем он их ведет. Но уже приблизившись к реке, он не мог дольше скрыть свои намерения и сообщил своей "армии", что настала пора отложиться от Москвы и примкнуть к шведскому непобедимому герою и т. д. Он обещал казакам сохранение всех их старинных вольностей, верную победу над москалями под владычеством Карла II звал их за собой.

Т.е. на самом деле он пошел с отрядом, объявив, что идет бить шведов.

Однако, еще помню школьный курс.

[jvarg]

Не знаю, как предатель, а вот карьерист первостатейный. Кидал всех своих покровителей с завидной регуляроностью. Всех возможных конкурентов устранял с помощью клеветы и ложных доносов. Будучи гетманом ничем особенным себя не проявил. Переход же к Карлу был для него привычным кидаловом прежнего покровителя в обмен на нового.

...настала пора отложиться от Москвы и примкнуть к шведскому непобедимому герою...

 

В этой фразе главное не "настала пора отложиться от Москвы", а "примкнуть к шведскому непобедимому герою".

 

Просто решил, что Петр проиграет, и выбрал нового, более перспективного с его точки зрения покровителя.

[Kirill]

2Maxim Suvorov

Тут так сказать для многих каминь предкновения: сказать да Украина тогда существовала как государство могут не многие. Цитата

Угу. Для существования независимой Украины в петровские времена надо использовать кое-чего покрепче травки.

По факту - Мазепа обычный карьерист и предатель, только лизнувший не немецкий (по обыкновению его последователей в 20 веке), а шведский сапог.

[McSeem]

Мой коллега считает, что современный флаг Украины носит следы предательства Мазепы - во всей Европе только у Швеции такие же цвета

[PathFinder]

2McSeem

во всей Европе только у Швеции такие же цвета

И про короны не забудь . Швеция - тре крунур, Украина - один крунур

[Alias]

2jvarg

Будучи гетманом ничем особенным себя не проявил.

Смотря с кем сравнивать. Вообще, при Мазепе как раз началалось тут строительство церквей и т.п., в некоторый "культурный ренессанс", что ли.

Сравнительно с его предшественниками он был ещё фигурой, пытался, к примеру, Правобережье "воссоединить" и т.п. Кончил только плохо. Не в плане "предательства" и т.п. (тут вообще термин, скажем так, весьма относительный, вон правители Молдавии и Валахии на сторону российских царей переходили, будучи вассалами османов, но их - того же Димитрие Кантемира - предателями не называют), а потому что проиграл в результате.

2Kirill

По факту - Мазепа обычный карьерист и предатель, только лизнувший не немецкий (по обыкновению его последователей в 20 веке), а шведский сапог.

Про предателей: см. выше про молдован, фанариотов и т.п.

Про "лизнувшего": в период Руины, увы, но факт, "лизали" не только сапог, но и кое-что похуже у Османов, Польши, России и т.п., так что Мазепа - это скорее подтверждение правила, чем исключение.

2McSeem

Мой коллега считает, что современный флаг Украины носит следы предательства Мазепы - во всей Европе только у Швеции такие же цвета

Ваш коллега может считать, что Земля плоская, но из-за этого она такой не станет ))) Взгляните на цвета герба Галиции - золотой лев, попирающий скалу на синем фоне - отсюда и "сине-желтый".с

 

Вообще же тема, ИМнХО, дальше "нравится - не нравится", "хороший - плохой" не уйдет.

[-Olegator-]

Личность довольно спорная, и как верно подметил Alias в этой теме да и вообще может быть только одно Имхо, но имхо однозначно не предатель, по крайней мере для Украины, потому как искал лучшей судьбы для её народа!

Изменено 23 августа, 2006 пользователем -Olegator-

[Kirill]

2 Alias

Не в плане "предательства" и т.п. (тут вообще термин, скажем так, весьма относительный, вон правители Молдавии и Валахии на сторону российских царей переходили, будучи вассалами османов, но их - того же Димитрие Кантемира - предателями не называют), а потому что проиграл в результате.

Нормальный термин. Относительный, конечно Только к Мазепе как ни поверни - получится одинаково, что с точки зрения России, что запорожцев или даже лично Мазепы. Результат влияет, как всегда

Про "лизнувшего": в период Руины, увы, но факт, "лизали" не только сапог, но и кое-что похуже у Османов, Польши, России и т.п., так что Мазепа - это скорее подтверждение правила, чем исключение.

Можно уточнить, что называется периодом руины?

[Ольгерд]

2Kirill

Можно уточнить, что называется периодом руины?

Примерно после смерти Хмельницкого 1657 до Мазепы

[Kapitan]

2-Olegator-

имхо однозначно не предатель, по крайней мере для Украины, потому как искал лучшей судьбы для её народа!

Если бы дело касалось лишь Мазепы, то это его дело. Но из-за его поисков "лучшей судьбы" пострадала едва ли не вся Украина. Лучше бы не рвался.

Сравнивать украинских гетманов после 1654 года и молдавских господарей, по крайней мере, неточно. как известно, на Переяславской раде Украина добровольно вошла в Россию, стала её частью. Молдавию же турки просто завоевали. Желать освобождения от своего угнетателя и призывать врагов своей страны - разницу видите?

[Kirill]

2-Olegator-

потому как искал лучшей судьбы для её народа

Мдя. И какими же фактами обосновано такое мнение о мотивации Мазепы? Он вроде повода так о себе думать не давал.

[jvarg]

вон правители Молдавии и Валахии на сторону российских царей переходили, будучи вассалами османов

Так же молдавские господари и не корчили из-себя лучших друзей султанов. Мазепа же был не просто подчиненным Петра, а одним из его приближенных и доверенных лиц. И я хоть Петра не люблю, но его вспышку ярости против Мазепы вполне понимаю. Ведь предал не просто вассал - предал любимчик, фаворит, и, практически, друг.

Изменено 23 августа, 2006 пользователем jvarg