О походе Олега Вещего на Царьград

[Ros]

Добрый день!

 

О походе Олега Вещего на Царьград 907 г. (был ли он и когда) - ссылка на топик

[badbug]

Дык, ничего нового там не написано. Вполне расхожее мнение, и с ошибкой датировки на 15 лет тоже вроде встречался уже где-то.

По мне, так весь период российской истории где-то до Владимира в значительной мере мифология. Личность Олега представляется мне скорее собирательным образом или же вообще сказкой. Гораздо интереснее про Игоря - тут и кое-какие слова в Византийских летописях, и сага "Об Ингваре и его сыне Свейни" и русские летописи, правда далеко не современные...

Вопросом интересуюсь скорее в прикладном аспекте - стоит ли в школьных программах по истории по-прежнему выдавать поход Олега и пресловутый "щит на заборе" за чистую монету?

[Ros]

Ну Олег-то тоже упоминается в документах. Я имею ввиду договор 911 г. И это уже не легенда. С другой стороны и об Игоре в летописи кое-что домыслено. Так например, вероятно не было не только похода 907 г., но 943 г. (врочем тоже давно уже догадались - А.А. Шахматов еще).

 

А что вообще определенного например об "интересном" Игоре можно сказать?

[badbug]

Я имею ввиду договор 911 г.

 

А он известен и в византийском варианте?

[AlSlad]

Встретил как-то гипотезу об искусственном удлиннении княжения Игоря Старого за счет приписывания ему периода правления предыдущего князя. Которого, по той же гипотезе, звали Олегом. То есть было два Олега: один известный всем, вещий, а второй - вычеркнутый из истории.

Если найду ссылку, приведу.

[Ros]

2 badbug

 

Вообщем-то он в византийском варианте и известен, так во второй половине 20 века окончательно установлено, что договоры 911, 944 и 971 г. - переводы текстов, взятые русским книжником из византийской копийной книги. Об этом свидетельствует например не совсем корректно переведенное начало: "равно другого свещания" = с греческого "копия договора". Это как бы может считаться дополнительным свидетельством подлинности.

 

 

2 AlSlad

 

Да, я тоже слышал. В нескольких вариантах.

 

Наиболее адекватный кажется тот, согласно которому Олег Вещий - в 911 г. князь Гнездово/Смоленска. Около 939 г. с ладожским/новгородским

Игорем захватывает Киев. Около 940 г. совершает поход на Тмутарокань. В 943 г. погибает под Бердаа.

 

Еще якобы (непроверенные генеалогические источники) у Олега был сын Олег, бежавший после смерти отца в Моравию и там провозглашенный королем.

[badbug]

Встретил как-то гипотезу об искусственном удлиннении княжения Игоря Старого за счет приписывания ему периода правления предыдущего князя. Которого, по той же гипотезе, звали Олегом. То есть было два Олега: один известный всем, вещий, а второй - вычеркнутый из истории.

 

Это на основании "Письма хазарского еврея". Там упомянут "король Хельги", но вот беда, датируется все это дело периодом "застолбленным" за Игорем. Да и само "письмо" считается многими источником спорным (не спрашивайте почему, не компетентен ). В общем, как я и говорил, "темный лес". Предположений уйма, и к.л. доказательств к ним крайне мало.

 

что договоры 911, 944 и 971 г. - переводы текстов, взятые русским книжником из византийской копийной книги.

 

Доказано, что составители летописи пользовались какими-то образцами византийских договоров, не более. По договору 911 года византийские авторы ничего не знают. И, опять таки, те самые византийские авторы упоминают лишь сравнительно небольшие пиратские набеги русских, по большей части неудачные. По суше добраться до Константинополя в то время для русского войска невозможно (ИМХО) - по пути богато других претендентов на "жирную" Византию. Нет, скорее всего здесь легенда, в основе которой действительное событие - попытка набега. И уже после "народная молва" сделала из не слишком масштабного мероприятия - великий поход, а из неудачи - победу.

Изменено 7 августа, 2006 пользователем badbug

[Ros]

2 badbug

 

Византийские писатели не упоминают договора 911 г. видимо потому, что его заключение не сопровождалось судьбоносными для империи событиями. Возможно его заключение - результат переговоров о мире и военном сотрудничестве Руси и империи, завершившихся еще в 910 г. посылкой русских судов для участие в Критской операции (Константин Багрянородный).

 

Для суждения о том, что в исторической памяти же "было в начале" мы имеем к счастью ряд параллельных источников.

 

1. Русские былины о Вольге=Волхе упоминают о неожиданном нападении и захвате этим героем некоего Индейского (видимо Иудейского=Хазарского царства ср. в былинах Индейская церковь - Иерусалимский храм).

 

2. Поздние летописи сохранили предание, согласно которому Олег выдал за Игоря Ольгу, "дщи князя" Тмуторокана или болгарыню (может быть имелись ввиду упоминаемые летописью черные болгары). Согласно одной из версий свадьба состоялась незадолго до смерти Олега, по возвращении из цареградского похода.

 

3. Кембриджский документ сообщает о захвате Олегом/Хальгу около 940 г. некоего хазарского города Самкерца (видимо тоже что и Тмуторокань летописей или "Самкуш-Самкарш Еврейский" арабских писателей) и последущей войне Хальгу с хазарами и заключении союза с ними.

 

Т.е. в преданиях вместо Цареграда возможно стоял эпизод с захватом Олегом (воровстом-хитростью) хазарского города Тмуторокани. Эпизод этот в преданиях как водится был оформлен в виде брачного военного похода (поход с целью добывания невесты) и завершался рассказом о гибели Хальгу от змеи. Таков кстати план сказаний об Илиасе-Элигасте Русском, которые в свое время, как мне кажется очень справедливо М.Х. Халанский возводил к сказаниям об Олеге Вещем.

[badbug]

Ну вот видите, когда-то кто-то чего-то захватил с большим резонансом в причерноморских и русских землях. А со временем оказалось что не когда-то, а именно в восьмом веке; не кто-то, а Великий Русский Князь Олег; не что-то, а аж Царьград(кстати, сей топоним совсем не обязательно всегда и везде означает Константинополь, он скорее как общеупотребительное обозначение "за тридевять земель"). Правильно, чего мелочиться то? Патриотизм, конечно, хорошо, но не в смысле исторической достоверности.

[AlSlad]

2badbug

По договору 911 года византийские авторы ничего не знают.

Странно, насколько мне известно, договор 911 года известен в грамотах, написанных на языке каждой из сторон. По поводу этого среди ученых была дискуссия - писался ли он сначала на греческом, по стереотипу и потом переводился на русский; либо его все ж таки составляли русские, а потом уже переводили на греческий (в пользу этого высказывался Шахматов, указывая на путаницу в местоимениях и недопустимое для греческого документа начало). Как же они могли его забыть?

Нет, скорее всего здесь легенда, в основе которой действительное событие - попытка набега. И уже после "народная молва" сделала из не слишком масштабного мероприятия - великий поход, а из неудачи - победу.

Это вернее для похода 907. Тоже несколько версий о реальных событиях: упоминались и перенос набега Аскольда/Дира в середине IX века, и сдвиг назад какого-либо из поздних походов.

[Ros]

2 badbug

 

Ну захват СМКРЦ вряд ли имел большой резонанс за пределами дружинных песен, сложенных каким-нибудь княжеским Бояном. Оттого и не сохранилось от него почти ничего.

Но схема развития сюжета к счастью для моей гипотезы подтверждается точной аналогией. Известно, что о княгине Ольге к 11 веку было известно 2 след. сюжета:

 

1. Сожжение Искоростеня

2. Поездка в Царьград

 

В одном из вариантов народного предания получилось нечто среднее: сожжение Ольгой Царьграда. Может это действительно патриотизм сказителей...

 

2 AlSlad

 

В тексте летописи перевод с греческого оригинала. Хотя не совсем ясно когда он (этот перевод) попал на Русь - в 11 веке или раньше. Решить этот вопрос можно видимо основываясь на изучении иностранных имен договора. Они должны были дважды претерпеть изменения - при транслитерации на греческий и обратно, что оставило б характерные следы. Например, если б имена содержали звуки не передаваемые греческим и переводчик "узнавал" в тексте знакомые скандинавские имена, то он писал в 10 веке, может быть сразу на месте...

[AlSlad]

2Ros

В тексте летописи перевод с греческого оригинала. Хотя не совсем ясно когда он (этот перевод) попал на Русь - в 11 веке или раньше.

Один из специалистов по языку, Обнорский, считал, что текст русского вариант договора 911 имееет южнославянские черты, но с влиянием древнерусского языка.

Вполне возможно, что договор был переведен в одно время с возникновением греческого оригинала, то есть в X веке. По традиции византийской дипломатии: вариант на греческом для себя и перевод для другой стороны на их язык. Переводить мог какой-нибудь болгарин, состоявший на службе у византийцев. А появление восточнославянских вкраплений можно объяснить поздним уточнением перевода, может быть уже во времена включения текста в ПВЛ.

[Ros]

2 AlSlad

 

Может быть все было именно так. Доказанным считается, что автор Повести временных лет действительно внес в начале 12 века большое количество комментариев к договорам, причем часто исходил из неверного понимания текста. Так например из его "обрамлений" следовало, что церковь св. Ильи, где клялись русские послы находилась в Киеве (на самом деле в Константинополе), а мир со Святославом греки заключали в византийском лагере в Доростоле (там на самом деле находился Святослав).

 

Что касается юго-славянских черт, то само по себе это словосочетание ничего не означает. Старославянский/церковнославянский канонический язык вообще в основе юго-славянский.

[dlook]

К теме о руси-дромитах есть вот такая статейка:

Николаев В.Д. Свидетельство хроники Псевдо-Симеона о руси-дромитах и поход Олега на Константинополь в 907 г. // Византийский временник. - 1981. - Т. 42. - С. 147-153.

http://rapidshare.de/files/28543035/ros_dromitoi.djvu.html

[Ros]

2 dlook

 

Спасибо. Не знал, что она есть в сети. Вобщем-то очень полезно почитать. На Николаева многие авторы популярной литературы ссылаются таким образом, как-будто бы он излагает сведения некоего источника о поражении русских у мыса Трикефал, разбитых Иоанном Радином.

 

На самом деле все построения чисто гипотетические. В источнике (у Псевдо-Симеона) нет вообще никаких известий ни о нападениях Руси на греков, ни о войне руси и Византии около 904 г. Простой список географических названий. Если Псевдо-Симеон хотел рассказать о прорыве русского флота к столице, то почему в итоге он не обмолвился об этом нападении ни словом?

Изменено 7 августа, 2006 пользователем Ros

[dlook]

2Ros

Ну, в сети она совсем недолго, минут эдак 50

А версия, хотя и гипотетическая, тоже в общем-то имеет право на жизнь. Правда он еще и реальность похода 907 г. считает надежно доказанной.

Изменено 7 августа, 2006 пользователем dlook

[Ros]

2 dlook

 

А так это Вы ее...

Насчет права на существование, то теоретически "да" несколько кораблей Олега в 904 г. "под шумок" арабского похода во время осады Фессалоники прорвались незаметно для византийцев к столице, незаметно чуть-чуть ограбили окрестности и ушли не оставив по себе долгой памяти. Сомнительно, но возможно.

 

Стоит только заметить, что эта версия вообще не основана на источниках. В пользу нее только рассуждения, но ни одного аутентичного свидетельства.

 

Летопись датирует поход 907 и 922 г.

А византийские авторы о нем и вовсе не знают.

Изменено 7 августа, 2006 пользователем Ros

[Svetlako]

Кстати, кое-какая дискуссия по этому походу и его легендарности была тут на форуме:

 

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3061&view=all

 

Правда там по это му сабжу - не с начала

[Ros]

Svetlako

 

Да, вобщем-то повтор уже пошел...

[dlook]

Но раз уж тема поднялась...

У кого какие мысли насчет датировки набега росов, отображенного в житии Георгия Амастридского?

Некоторые работы:

http://auditorium.ru/aud/v/index.php?a=vco...&id_thesis=3963

http://oldru.narod.ru/text_4_5.htm

Изменено 8 августа, 2006 пользователем dlook

[Ros]

Ограбление Пропонтиды, упоминаемое в Житии однозначно указывает на 860 г. В произведениях Фотия набег руси изображается как совершенно неожиданный.

 

Неожиданный не только из-за огромных расстояний, отделявших русь от Константинополя (народ "поднявшийся "от краев земли", преодолевший многие судоходные реки и моря с гаванями без пристаней), но и беззвестность народа рос, влачившего до 860 г. жалкое рабское существование:

 

Насколько странно и страшно нелепо нападение обрушевшегося на нас племени - настолько же обличается непомерность наших прегрешений; насколько, опять же, это племя незаметно, незначительно и вплоть до самого вторжения неведомо - настолько и нам прибавляется тяжесть позора.

 

"Народ незаметный, народ не бравшийся в расчет, народ, причисляемый к рабам, беззвестный, но получивший имя от похода на нас"

(Фотий, вторая гомилия на нашествие росов)

 

Фотий не мог говорить так, если б русь уже грабила безнаказанно Константинополь и его окрестности, начиная от самого Константинополя, Мраморного моря (Пропонтиды) и Босфора:

 

"Было нашествие варваров, Ρώς, народа как все знают, в высшей степени дикого и грубого, не носящего в себе никаких следов человеколюбия…, они – этот губительный и на деле и по имени народ, начав разорение от Пропонтиды, и посетив прочее побережье, достигли, наконец, и до отечества святого (Георгия), посекая нещадно всякий пол и всякий возраст".

 

Житие Георгия Амастридского

Изменено 8 августа, 2006 пользователем Ros

[badbug]

беззвестность народа рос, влачившего до 860 г. жалкое рабское существование

 

Это скандинавы-то рабское существование влачили!? ИМХО именно их под именем "рос" тогда понимали... Или я ошибаюсь? Тут опять какая-то нестыковка. Росский каганат относится официальной версией к 8 веку, то есть к 860 рос должны были быть уже известны более 100 лет и наверняка совершали множество военных мероприятий в регионе Черного моря. Империю может пока не трогали? Но не похоже это как-то на византийцев, ничего не знать о народе пока он их грабить не начнет. Так был ли каганат?..

[Svetlako]

2badbug

наверняка совершали множество военных мероприятий в регионе Черного моря

Наверняка? Сложноисторический термин.

Первая активность руси вектор имела в сторону Хазарии, а не империи. Оттуда и первые сведения о ней. Кого бьют, тот и пишет. Это позже ее направление притязаний расширилось - в том числе на Византию.

Росский каганат относится официальной версией к 8 веку

Официальной? Первые скандинавские находки на Руси (не считая Ладоги) - конец 8-го века не раньше - как мне помнится. Может я что упустил. Дайте ссылочку если можно.

[Ros]

2 badbug

 

Первое официальное (дипломатическое) знакомство византийцев с росами произошло около 839 г. Бертинские Анналы сообщают, что росы известны грекам как народ, находящийся под властью правителя-кагана. Т.е. каганат был.

 

Хотя известия арабских авторов (бравших сведения у греков и путавших русь и норманнов) и переписка Василия Македонянина с Людовиком (упоминание "кагана норманнов") вроде бы свидетельствует о том, что в 9 веке греки еще не совсем четко отличали русь от скандинавов. Может быть излишне смело, но предположу, что сведения ал-Масуди восходят к византийским представлениям того времени:

 

"Самое сильное племя руси - лудана (норманны)".

 

Тем не менее до 860 г. не зафиксировано нападений норманнов на Византийские владения. Империи они не угрожали. А ближайшая территория с которой эти норманны могли до империи добраться была видимо в районе Ладоги.

 

Так что все правильно...

[badbug]

2 Svetlako

Гм... ну у меня вот отсюда информация. По здравому размышлению, я не совсем уверен как Вернадский соотносится с "официальной" версией... Однако откуда-то он пришел к таким выводам. 737 год это никак не конец 8 века и между этой датой и 860 годом я как раз мои "более 100 лет" и отсчитал.

 

2 Ros

 

Первое официальное (дипломатическое) знакомство византийцев с росами произошло около 839 г.

 

Ну и как это соответствует "неизвестному" существованию до 860 года? Жития святых - жуткая бредятина! :bleh:

Изменено 9 августа, 2006 пользователем badbug