Проигранные Войны (Как победить Россию)

[Aleksander]

После объявления США нефтяного эмбарго Япония жила во многом за счет накопленных запасов. Если предположить вместо броска на юг войну с СССР, то Япония остается без источников нефти захваченных в первые месяцы войны. Вместо этого придется осуществлять сомнительную операцию в Приморье и в монгольских степях в непривычных климатических условиях и даже в случае успеха призом будут не нефтяные поля которые можно использовать на благо империи, а бедные северные территории где нет такого количества добываемых полезных ископаемых как на юге или каких-то особо интересных промышленных мощностей.

Для этого вы завоевываете Монголию и северо-запад Китая (о чем я неоднократно говорил).

Даже в пору наибольших успехов Японии в Китае вопрос о независимости Синьцзяна не стоял. Нападение на Монголию есть казус белли- повод к войне.

Между прочим СССР как раз при желании может организовать ночной налет на японские города отражать который на тот момент нечем. Сотня Ил-4 прилетающих не каждую ночь, но довольно регулярно это не смертельно, но неприятно, так как вся метрополия под боком. Максим приводил пример когда в тридцатые "китайские" ТБ-3 сбросили на Токио листовки. Японцы все поняли правильно.

[xcb]

Кому интересно

http://www.shantara.ru/forum/viewtopic.php...der=asc&start=0

 

В данной теме есть весьма неплохой разбор основных положений о возможных операциях Японцев против СССР.

[Earl_Gray]

Вот хороший материал о Японии в 20-40 годы. В том числе рассматриваются возможности войны Японии с СССР.

http://fos.ru/history/table4481_1.html

[Earl_Gray]

А вот причина, почему нападение Японии не произошло:

http://victory.mil.ru/war/1941/policy/02_04_16.html

Изменено 20 июля, 2006 пользователем Earl_Gray

[Kapitan]

2Earl_Gray

Последняя ссылка не работает.

[SonarMaster]

Мне кажется, что для Японии борьба с США за контроль над бассейном Тихого Океана и Юго-Восточной Азией была принципиальнее и нужне, чем нападение на СССР в 1941 году. В случае победы над США Япония получала гораздо больше, чем в случае неизбежно затяжный боевых действий против СССР.

[Earl_Gray]

2Kapitan

Отредактировал - теперь работает!

[Vitaly]

To SonarMaster

Были ли у Германии шансы победить?

Я думаю, что летом 1941 они были...

 

Виталий: Каким образом? Что за шансы?

Если в качестве ответа подразумевается:

 

другая постановка вопроса, не Россия для немцев, а Россия для русских, но без Сталина и СССР могла бы сработать на руку немцам.

 

То это соображение не применимо. Советский народ летом 41-го в массе своей не знал истинных целей германского вторжения, ни на советской стороне, ни на оккупированной. Организованное сопротивление в тылу оккупантов было незначительным и большой роли для «Барбароссы» не играло. Вообще, «Барбаросса» планировалась как «молниеносная» кампания, достижение ее целей не предполагало зависимость от отношения аборигенов к захватчикам. Наоборот, главным итогом «Барбароссы» предполагался политический развал СССР, однако не из-за сочувствия советских Рейху, а под тяжестью тяжелых и быстрых поражений РККА, ее погромов до линии Днепр – Двина. Это было? Было… СССР развалился? Нет! Отсюда, Ваш тезис, равно как и ожидания Гитлера не верны.

Во-вторых, германский Вермахт и летом 41-го, и осенью того же года одержал все возможные победы на полях сражений. Возьмите тот же наполеоновский маршрут на Москву, т.е. западное направление в зоне группы армий «Центр». Немцы последовательно осуществили три крупных операции по окружению и уничтожению советских армий Западного фронта. Первая, - до Днепра. Затем, в Смоленске. Потом, под Вязьмой. Это помогло? Нет! Понадобилось четвертое усилие («Тайфун») уже поздней осенью, практически зимой, которое для Вермахта закончилось провалом. Однако, «Тайфун», как понимаете, к лету 41-го не относится. Так, что же не смог Вермахт летом 41-го?

 

Имхо, в военном отношении, летом 41-го года, Вермахт выполнил свои задачи на максимум от возможного. Провал «Барбароссы» лежит не в плоскости оперативно-стратегической составляющей плана кампании, просчет заложен в геостратегической плоскости, в политических ожиданиях Гитлера, в его надеждах на развал СССР под тяжестью поражений РККА. Он обещал военным скорый развал советского ОРГАНИЗОВАННОГО сопротивления. Когда этого не произошло, идея «Барбароссы» умерла сама собой, превратившись в банальную авантюру.

Прошу прощения, за не имением времени, позволю себе привести кусок из своего старого сообщения, написанного по другому поводу, однако, идея, надеюсь, будем понятной:

 

«…Можно не сомневаться, что и немецкие разведывательные службы, и тем более, немецкий генштаб при планировании всех кампаний Вермахта осуществляли положенную им работу в полном объеме. В основе их работы лежали, как раз, «математические расчеты». Тем не менее, в основе кампаний, который с блеском провел Вермахт лежат не только сухие математические расчеты генштабистов, но и рискованные политические расчеты, которые делал фюрер. Отсюда, все наиболее яркие и удачные в военном отношении кампании Вермахта отдают сильнейшим элементом авантюры. Судите сами:

- план Вейс 39-го года содержит риск удара французских армий на Западном ТВД, который с высокой вероятностью приводил Рейх к краху;

- план Гельб 1940 года содержит риск отказа англо-франков от ввода войск в Бельгию, из-за чего немецкий удар через Арденны с высокой вероятностью был бы провален и привел к позиционному тупику, а-ля 14-й год;

- план «Ьарбаросса» содержит в себе обязательные ожидания быстрого развала СССР, как политической организации.

Таким образом, немецкие кампании времен ВМВ, кроме математически выверенной военной составляющей, содержат равноправную компоненту политического риска. А политические решения в Рейхе принимал фюрер. Выдерните из этой пирамиды Гитлера, доверьте вопросы войны Мольтке или Шлиффену, и план Вейс становится невозможным. Отсюда, предлагаю не путать достижения германского командования и штабов в области ОПЕРАТИВНО-СТРАТЕГИЧЕСКОГО ПЛАНИРОВАНИЯ с достижениями и просчетами в области СТРАТЕГИЧЕСКОГО (или, даже, ГЕОСТРАТЕГИЧЕСКОГО) ПЛАНИРОВАНИЯ, которое осуществляло высшее военно-политическое руководство Рейха.

Во-вторых, об оценке немцами РККА и военно-промышленного потенциала СССР при планировании кампании 1941-го года.

Возможности РККА и СССР в целом «математически» просчитывали. Один из основных в этом вопросе германских институтов, 3-е разведывательное управление ОКХ, подготовило обширный и исчерпывающий доклад, с которым был ознакомлен Гитлер. Силы и возможности основной группировки кадровой РККА, сосредоточенной на Западном направлении (а это около 5/7 всей сухопутной РККА мирного времени) немцы более или менее точно определили. Исходя из этого, немцы определили размер и состав своих группировок, необходимых для быстрого и решительного разгрома советских войск на Западном направлении. Сразу забежим вперед и спросим, советские войска в Прибалтике, Белоруссии и на Украине потерпели поражение? Да, с известными оговорками, о которых чуть ниже. Однако, проблемой немецкого плана было то обстоятельство, что выигрыш войны предполагался уже погромом на Западном направлении. Генералы и Гитлер правильно полагали, что воевать с СССР длительно во времени невозможно. Необходима быстрая и решительная победа. И здесь Гитлер предлагал верить, что СССР развалится перед лицом колоссального поражения на западной границе. Отсюда, «Барбаросса» предстает чрезвычайно самоуверенным планом, где выполнение первого этапа опирается на достаточно трезвый расчет сил на ТВД и, что наиболее важно, учитывается абсолютная неготовность советских войск к отражению агрессии по целому ряду причин. Последующий этап кампании отдает форменной авантюрой. Немцы начинают вторжение на огромном 1800 км фронте по ширине достаточными силами. При продвижении вглубь, ширина этого фронта постоянно увеличивается и достигает 3000 км. Без математических расчетов, просто на глазок, видно, что при наложении постоянно расширяющегося огромного фронта на колоссальную глубину необходимого продвижения, Вермахт банально утратит ударную силу. Мало того, чтобы завершить кампанию до зимы, т.е за 5 месяцев, Вермахт был обязан выдерживать суточных темп продвижения в 20 км. Такое возможно лишь при отсутствии всякого организованного сопротивления после первых побед на западной границе. Именно это обстоятельство и останавливало оптимизм немецких стратегов. Математически можно было рассчитать победу над кадровой РККА западнее Двины и Днепра. Осознать возможность дальнейшего успешного продвижения было значительно сложнее. Отсюда, успех всей кампании подвязывался в зависимость от ожидаемого политического развала СССР и падения серьезного организованного сопротивления в глубине советской территории. В этот пункт планирования верили немногие немецкие стратеги. И были правы. Другими словами, если бы ответственность за принятие решения на войну лежало бы на плечах Гальдера, Браухича, Рундштедта или Бока, то вторжения, вероятно, не было бы...»

 

 

Респект

Изменено 20 июля, 2006 пользователем Vitaly

[SonarMaster]

2Vitaly:

 

Звучит достаточно убедительно...

Только ведь и я прав, говоря, что если победа над СССР и была возможна, то только в 1941 году.

Но если уж этого не вышло, то немцам нужно было коренным образом менять всю линию поведения по отношению и целям войны и к населению окупированных территорий и дипломатию внешнюю всю перестраивать. Может быть тогда, и появились все-таки шансы для победы?!

[Kapitan]

2SonarMaster

если уж этого не вышло, то немцам нужно было коренным образом менять всю линию поведения по отношению и целям войны и к населению окупированных территорий и дипломатию внешнюю всю перестраивать. Может быть тогда, и появились все-таки шансы для победы?!

Это было невозможно по двум причинам.

1. Идеологическая обраьлтка и армии, и населения была построена именно на рассовом господстве. Если советская идеология позволяла довольно гибко менять приоритеты, то нацисткая пропаганда была довольно неповоротлива.

2. Немецкая государственная машина была крайне бюрократизированна и негибка. Её очень тяжело было развернуть в новом направлении.

[xcb]

2Vitaly

Отсюда, успех всей кампании подвязывался в зависимость от ожидаемого политического развала СССР и падения серьезного организованного сопротивления в глубине советской территории.

А если ввести - смерть Сталина? Хватит ли прочности при таком событии?

[Kapitan]

2xcb

Мне кажется, хватит. Только тогда тему в альтернативы перевести нужно.

[Earl_Gray]

2Kapitan

По поводу "альтернативности" поддерживаю, ибо предположение о проигрыше в любой выигранной войне подразумевает какое-либо изменение в ходе исторических событий.

[SonarMaster]

В принципе, не суть важно, где размещать тему, вероятно, в Альтернативной было бы действительно правильнее

[SouthWest]

2xcb

 

А если ввести - смерть Сталина? Хватит ли прочности при таком событии?

 

А может в реале на это расчет и был?

Напр. в ведомство Канариса могла быть вброшена деза (или не деза), о том, что дескать среди части советского генералитета зреет заговор против Сталина, возглавляемый напр. Жуковым в планы которого входило и физическое устранение Сталина. Все таки процессы 37-39 года, еще были достаточно свежи в памяти =))

 

Просто, если посмотреть с рациональной т.з. нападение Германии на СССР - безумие чистой воды и объяснять это только тем, что Гитлер просто "предполагал" крушение СССР и прекращение организованного сопротивления в очередной своем припадке бесноватости =)) слишком просто, имхо. Может он располагал, опираясь, как ему казалось, на достоверные сведения о брожении в высших военных кругах РККА и ему было гарантированно, что в случае нападения Германии на СССР, эти генералы могут повернуть часть войск против сталинского режима?

Изменено 25 июля, 2006 пользователем SouthWest

[SonarMaster]

А может в реале на это расчет и был?

Напр. в ведомство Канариса могла быть вброшена деза (или не деза), о том, что дескать среди части советского генералитета зреет заговор против Сталина, возглавляемый напр. Жуковым в планы которого входило и физическое устранение Сталина. Все таки процессы 37-39 года, еще были достаточно свежи в памяти =))

 

Именно потому, что живы были в памяти процессы тридцатых, никакого заговора против товарища Сталина и быть не могло. Уж что-что, а с заговорщиками у нас быстро

 

Просто, если посмотреть с рациональной т.з. нападение Германии на СССР - безумие чистой воды и объяснять это только тем, что Гитлер просто "предполагал" крушение СССР и прекращение организованного сопротивления в очередной своем припадке бесноватости =)) слишком просто, имхо. Может он располагал, опираясь, как ему казалось, на достоверные сведения о брожении в высших военных кругах РККА и ему было гарантированно, что в случае нападения Германии на СССР, эти генералы могут повернуть часть войск против сталинского режима?

 

Безусловно расчет на "пятую колонну" у немцев был, да и она существовала. Против СССР воевало немало русских, я даже встречал цифры около 1 млн человек.

 

Вот интересный сайт на эту тему

Восточные Батальоны

Изменено 26 июля, 2006 пользователем SonarMaster

[Chernish]

2SouthWest

Просто, если посмотреть с рациональной т.з. нападение Германии на СССР - безумие чистой воды

это из серии "Мужик задним умом крепок" - постфактум. А до начала "Барбароссы" то, что германское руководство знало про СССР вовсе не настраивало на такой лад Подумаешь - жидо-коммунисты колхозы 170 дивизий которые мы уничтожим в первой же операции, устарелые танки и самолеты и вообще лаптем шти хебают А потом Гальдер с тоской пишет в дневнике что вместо 170 дивизий Сталин выставил уже больше 400... ну и кто им виноват?

[Georg]

Друзья, а как вы оцениваете нынешние шансы России в возмоных конфликтах.

Просто по телевизору говорят одно, а в книгах зачастую пишут другое, причем Российские писатели.

Моральное состояние нашей армии сейчас-насколько я знаю, не из лучших. Взять хотя бы дело Сычева!

Хотелось бы услышать ваше мнение.

[Kapitan]

2Georg

Друзья, а как вы оцениваете нынешние шансы России в возмоных конфликтах

Смотря каких и с кем... Грузию точно раздобаем.

Моральное состояние нашей армии сейчас-насколько я знаю, не из лучших.

У амеров тоже не из лучших. Впомнить хотя бы их "подвиги" в Ираке.

Впрочем, хоть и орут о большой войне на Ближнем Востоке, но это вряд ли. А конфликтов РА с крупными державами ешё долго не будет.

[SonarMaster]

Друзья, а как вы оцениваете нынешние шансы России в возмоных конфликтах.

Просто по телевизору говорят одно, а в книгах зачастую пишут другое, причем Российские писатели.

Моральное состояние нашей армии сейчас-насколько я знаю, не из лучших. Взять хотя бы дело Сычева!

Хотелось бы услышать ваше мнение.

 

Моральное состояние нашей армии в начале многих войн оставляло желать лучшего

Но как показывала практика, оно постепенно "улучшалось" по мере продвижения врага вглубь страны...

 

Имхо, очень трудно оценить шансы России в случае нападения на неё, хоть отдаленно сравнимого с вторжениями шведов, французов и немцев. Не представляю, кто в здравом уме решится нападать на страну, имеющую ядерное оружие, я имею в виду полномасштабную войну, а не локальные конфликты.

Как бы там ни было, а с ядерным щитом (мечом?!) у России пока еще все в порядке, дико радуюсь при спуске на воду новых подводных лодок

 

Стало быть вероятным может быть только вариант безядерного локального конфликта, где Россия выступает агрессором (типа нынешнего противостояния Израиль-Ливан)

Тут к сожалению шансы на успех стали намного ниже, чем были во времена СССР.

И тут даже не дело в печальном опыте Чеченского конфликта, а прежде всего в том, что современная армия и война (пусть даже локальная) дорогого стоит...

 

P.S. Под словом "успех" я в данном случае подразумевал соотношения количества потерь к достигнутым целям. (хотя когда у нас людей считали)

Изменено 26 июля, 2006 пользователем SonarMaster

[Georg]

Хм, да, это интересная тема, друзья.

Насчет Грузии-Россия конечно в состоянии победить.

Но почему их президент(Грузии) тогда так борзеет? Неужели он этого не понимает?

Меня волнует то, что, возможно, в случае войны с РФ его поддержат некая 3 Сила.

Например, высадятся звездно-полосатые "миротворцы" и будут теснить наших?

В любом случае, мне кажется, Сакашвиль на что-то рассчитывает. Как вам кажется?

Изменено 26 июля, 2006 пользователем Georg

[Kapitan]

2Georg

Насчет Грузии-Россия конечно в состоянии победить.

Но почему их президент(Грузии) тогда так борзеет? Неужели он этого не понимает?

Меня волнует то, что, возможно, в случае войны с РФ его поддержат некая 3 Сила.

Например, высадятся звездно-полосатые "миротворцы" и будут теснить наших?

В любом случае, мне кажется, Сакашвиль на что-то рассчитывает. Как вам кажется?

То, что Грузию поддержит Америка - такое даже обсуждать не имеет смысла, бред и есть бред. Просто режим Саака теряет внутреннюю поддержку. У власти уже три года, успехов никаких, сплошные провалы, потому нужна маленькая победоносная война. Вот и пускается ихний президент во все тяжкие.

Только вот ставки чересчур высоки. Может быть я и ошибаюсь, но нагласть Тбилиси неявно подогревается... из Москвы. Через третьих лиц из Москвы идут сигналы, что, дескать, Россия только грозит пальцем, на серьёзную войну Москва не готова. На самом деле готовиться операция по захвату Грузии. Сейчас смотрел сюжет, как в присутствии министра обороны полк ВДВ отрабатывал высадку на аэродром и его удержание...

[Аналитик]

2Kapitan

если не ошибаюсь, это ваше?

Россия потерпела тяжёлое поражение, от которого она постепенно оправляется. Ей не впервой оправляться от таких ударов. Можно вспомнить Смуту, Гражданскую войну.

Прорвёмся!

 

Оптимист - это тот, кто идя по путям навстречу поезду смотрит на прожектор и видит свет в конце тоннеля. :-(((

Не забудем, что Смута Русь обезлюдила. И путнику чтобы заночевать в брошеной избе приходилось сначала выносить трупы бывших хозяев. Да и гражданская была адом на земле. Можно и вспомнить цену, которую сталинская команда и страна заплатили за воскрешение.

ТМВ Россия проиграла. И проиграла вчистую, без шансов на отыгрыш в рамках нынешнего устройства и окружения.

В индустриальном мире залогом существования и победы являются:

1.устойчивость финансово-политической системы,

2.производственная база,

3.высокий, непрерывно обновляемый и совершенствуемый технологический уровень.

по п1. мы в полном пролете. А кто не верит, пусть подумает, за что некий премьер получил красноречивое прозвище "Миша два процента". Про деяния же микропута скромно умолчим за отсутствием оных.

п2. и 3 тесно связаны. Я считаю, что здесь следует обращать внимание на два "шверпункта": автопром и авиапром. Первый показывает так сказать средний, "общедоступный" технологический уровень страны, второй - потолок достижений, заповедник и главный источник хай-тека (так, СССР смог считаться индустриально развитой державой только после того как развил оригинальную крупносерийную авиацию и, главное, собственные авиадвижки). Здесь просто скорбно промолчим. Отметим лишь, что одним из краеугольных условий вступления РФ в ВТО является полная открытость нашего авиарынка для буржуинов и отказ от господдержки нашего авиапрома. И я что-то не припомню, чтобы микропут громко и во всеуслышание сказал: "буй вам, а не доступ!". Или хотя бы погрозил пальцем руководству аэрофлота за объявленную готовность при обновлении парка самолетов укомплектовать его зарубежной техникой минимум на 70% (хорошая схемка была в одном из последних номеров "Комсомолки").

Впрочем, что это мы о высоком? В скором времени россияния не сможет даже самостоятельно обеспечить себя пропитанием. Поскольку еще одно условие ВТОирования - свободная конкуренция нашего пищепрома, в первую очередь сельхозяйства при отказе от господдержки. Можете обозвать Паршева как угодно, но вы действительно питаете какие-то иллюзии относительно конкурентоспособности нашей нищей и холодной кормовой базы?

А "страна, не способная себя прокормить и зависимая от импорта продовольствия, не может считаться серьезным военным противником". Да и вообще сколь-нибудь серьезным противником и конкурентом и соперником.

Так что абзац, камрады. Как сказал Пелевин - были империей зла, стали банановой республикой зла, которая импортирует бананы. И впереди у нас еще много занимательного...

Изменено 27 июля, 2006 пользователем Аналитик

[Kapitan]

2Аналитик

Впрочем, что это мы о высоком? В скором времени россияния не сможет даже самостоятельно обеспечить себя пропитанием. Поскольку еще одно условие ВТОирования - свободная конкуренция нашего пищепрома, в первую очередь сельхозяйства при отказе от господдержки. Можете обозвать Паршева как угодно, но вы действительно питаете какие-то иллюзии относительно конкурентоспособности нашей нищей и холодной кормовой базы?

А "страна, не способная себя прокормить и зависимая от импорта продовольствия, не может считаться серьезным военным противником". Да и вообще сколь-нибудь серьезным противником и конкурентом и соперником.

На счёт перечисленных пунктов не знаю, но ведь были у людей основания объявить рубль конвертируемым. Хохота на эти заявления на Западе что-то не видел. Кстати, тот премьер уже два года носит скромную приставку экс.

А на счёт агропрома прочитайте вот тут:

http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=FDED1...90A00C0F0494FCA

ТМВ Россия проиграла. И проиграла вчистую, без шансов на отыгрыш в рамках нынешнего устройства и окружения

Я так не считаю. Проиграно одно сражение, но не война.

Изменено 27 июля, 2006 пользователем Kapitan

[VokialMax]

2Kapitan

Я так не считаю. Проиграно одно сражение, но не война. gun_smilie.gif

вот поясните все-таки - на чем основывается такой оптимизм? конечно, воевать можно и с автоматами в лесах, и с дубиной в пещерах, а то и просто презрительно плевать в сторону врага. а смысл?

На счёт перечисленных пунктов не знаю, но ведь были у людей основания объявить рубль конвертируемым.

опять же - какой в этом смысл? что хорошего (или плохого - как хотите) в этой конвертируемости? поясните? да и в конце концов - можно объявлять все что угодно. в некоторых случаях свидетели подобных объявлений просто недоуменно пожмут плечами, в некоторых - отправят в надлежащее мед.учреждение...