Последняя битва Заморья.

[Monfore]

Наконец-то начинаю выкладывать свой материал про Акру.

Это статья немного журнальная, но передергивания и натяжки в ней отсутствуют.

То, что там изложено, это позиция автора, к которой он пришел изучая хроники и документы.

 

http://zhurnal.lib.ru/t/trubnikow_a/akra_01.shtml

 

Более серьезный материал, обширный, откомментированный, со ссылками на источники будет обнародован в течение нескольких дней(готовятся иллюстрации)

[Svetlako]

2Monfore

Сегодня вечером буду читать.

Привет Киеву и всем общим знакомым.

[Aleksander]

2Monfore

Спасибо. Очень интересная статья. Один момент который сразу бросился в глаза. Город на 40 тыс. жителей и не менее 15 тыс. защитников! Будь их действительно столько можно было смело выходить в поле и бить сарацинов. Да и отход даже половины, а критяне судя по тексту составляли менее половины армии, не должен был сильно ослабить обороноспособность крепости. Скорее это вело к экономии припасов при не менее сильной обороне. Про численность египтян не сказано ни слова, 240 тыс. сами понимаете. Было бы интересно прикинуть сколько было на самом деле тех и других?

Жду источников.

[Monfore]

Спасибо за отзыв!

Я делал материал для Интернет-проекта История ордена Храма. Уже отдал на "верстку", по выходу сразу же дам знать

Что касается вылазки: были попытки - сначала морем, но шторма не пустили (май месяц, неспоуойно средиземное море). По специфике крепости эффект бы дал имено внешний десант с хорошим чарджем, но именно он и не состоялся, затем из ворот, но крайне неудачно...

[Svetlako]

2Monfore

 

Саша!

А визуальной реконструкции крепости или фотографий в сети того, что осталось у тебя не надыбано?

[Monfore]

2 Aleksander

Я неточно выразился в своем ответе. Сейчас на выходе "серьезный" материал, где проштудированы все источники, оценка сил и средст той и другой стороны по всем сохранившимся свидетельствам, ход осады чуть не по дням, ичтория города со времен Древнего Египта и по сегодняшний день, политический расклад в регионе... Там будет все, но без гипотез. А в эту статью я вынес своем нение о том, что произошло на самом деле...

 

2 Svetlako

 

Вот Акра из Оспрея -но эта реконструкция грешит неточностями и фантазиями.

 

 

Вот моя "вырезка" из Гугля современной Акры. Здесь следует учесть, что различаемые стены-это не крепость крестоносцев, а турецкая фортификация 16 века. Ал-Єссераф уничтожил старій город под фундамент.

 

 

На ИПИОХе будет точный план, который рисуем и реконструируем мы с Богданом. Именно его подготовка и задерживает публикацию...

 

У меня еще есть архивчик с фотографиями современного города, реконструкциями замка госпитальеров итд...

Изменено 6 июля, 2006 пользователем Monfore

[Monfore]

В сеть выложена моя новая статься по осаде и падению Акры.

 

http://www.templiers.info/cross_and_demilu...iege_of_Acre_00

 

Отзывы и замечания приветствуются.

[Брат Госпитальер]

Исследование очень качественное и интересное, но :

1.Так и не понятно, какова была всё же численность осаждавших войск исламистов ?

 

2.Почему же Аккон, фактически оплот Заморья, одна из мощнейших по фортификации крепостей, полностью укомплектованная гарнизоном, не подвергнутая изнурительно блокаде, пала через достаточно малый промежуток времени ?

 

3.Почему же АльАшраф взял Акру, а Наполеон - нет ? неужели полководческое искусство этого в общем-то малоизвестного султана было выше такого гениального политика, стратега и тактика, как Бонапарт ?

[Недобитый Скальд]

Так и не понятно, какова была всё же численность осаждавших войск исламистов ?

 

МУСУЛЬМАН было тысяч 40. Предположительно.

[Брат Госпитальер]

Т.е. 15 тысяч европейцев, обороняющие мощнейшую крепость, обладающие господством на море, почему-то вдруг уступают город штурмующим, которых было в отношении 1:3 ??? но эта пропорция считается недостаточной даже для успешного прорыва в полевом сражении, а не при штурме. Если бы у ЭльАшрафа было 40 тыс., и преимущественно всадников, то что он мог бы сделать Аккону ? только осадить с суши вялотекущей осадой и всё...

 

Вот если пропорция осаждающих и защитников например 8:1 или 12:1, то это уже другое дело, тут никакие укрепления не помогут даже при техническом превосходстве инженеров у осаждённых.

 

Или это 40 тыс. только профессиональной армии - например "аскарии" и "аджанда" ?

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Когда-то читал историю, как мусульмане захватили Эдессуу крестоносцев. Так там в начале осады было что-то около 300 всадников...

[Недобитый Скальд]

но эта пропорция считается недостаточной даже для успешного прорыва в полевом сражении, а не при штурме.

 

В поле регулярная кавалерия ал-Ашрафа (максимум - 20 тыс.) разнесла бы в основном пехотную армию христиан в клочья.

 

Если бы у ЭльАшрафа было 40 тыс., и преимущественно всадников, то что он мог бы сделать Аккону ? только осадить с суши вялотекущей осадой и всё...

 

Фифти-фифти. Пехоты могло и больше - но немного, иначе чего им жрать прикажете?

[Monfore]

1.Так и не понятно, какова была всё же численность осаждавших войск исламистов ?

 

Этого мы толком не знаем. Все источники, прикидки, оценкиспециалистов приведены в статье. Если Скальд пишет что около 40 000 значит примерно так.

 

 

2.Почему же Аккон, фактически оплот Заморья, одна из мощнейших по фортификации крепостей, полностью укомплектованная гарнизоном, не подвергнутая изнурительно блокаде, пала через достаточно малый промежуток времени ?

 

А надо было первую статью прочитать, где обосновывается предательство короля кипра да на ИПИОХе не токовать, пока не забанили, а изучить жесточайшую дискуссию относительно этой статьи, где меня чуть было вилами к стене амбара не пришпилили...

http://templiers.info/forum/viewtopic.php?t=496

 

3.Почему же АльАшраф взял Акру, а Наполеон - нет ? неужели полководческое искусство этого в общем-то малоизвестного султана было выше такого гениального политика, стратега и тактика, как Бонапарт ?

 

Долго плакаль... Спросили бы еще почему Алесандр Македонский в свое время захватил Акру, а Наполеон нет, хотя оба были типа гении...

 

Это разные эпохи, разные совершенно крепости, виды оружия и иное соотношение сил и средств сторон. И придет же в голову сопоставить боевые действия конца 13 и конца 18 вв... Но за доставленное веселье-респект...

[vovich3]

2Monfore

Серьезные баталии однако на templiers.info. Не слабее чем в Акре.

[Брат Госпитальер]

2Недобитый Скальд

Цитата

Если бы у ЭльАшрафа было 40 тыс., и преимущественно всадников, то что он мог бы сделать Аккону ? только осадить с суши вялотекущей осадой и всё...

 

Фифти-фифти. Пехоты могло и больше - но немного, иначе чего им жрать прикажете?

 

Но всё равно 40 тыся против 15 тысяч - это небольшой перевес. При штурме крепости это минимально допустимый перевес сил, и при этом надо тогда принять, что почти все конники ЭльАшрафа сражались пешими, а сие сильно оскорбительно для мамлюкской гордости - "кто не на коне - тот не воин, если вы примите ислам - то все получите коней" ещё эмир Кербога говорил в послании преимущественно пешим крестоносцам 1 Крестового Похода при Антиохии...

 

При таком перевесе 1:3 нужно абсолютное техническое превосходство осаждающей армии, а как видится из источников - такого небыло, т.к. оборона велась достаточно активно.

[Svetlako]

2Брат Госпитальер

абсолютное техническое превосходство осаждающей ар

 

Техническое превосходство можно легко заменить - открытием ворот в нужный момент. Или другими действиями "изнутри" осаждаемой крепости. О чем Монфор и писал - в первой из статей.

Как говаривал Сталин: "Для того чтобы выиграть сражение, нужны действия тысяч красноармейцев, а для того чтобы провалить этот выигрыш на фронте - достаточно нескольких шпионов". Вот вам и соотношение...

[Недобитый Скальд]

а сие сильно оскорбительно для мамлюкской гордости - "кто не на коне - тот не воин, если вы примите ислам - то все получите коней" ещё эмир Кербога говорил в послании преимущественно пешим крестоносцам 1 Крестового Похода при Антиохии...

 

Одни историки пишут о том, что мамлюки все же сражались пешими, другие - что крайне редко, но почему бы и нет?

А сравнивать мамлюков конца 13 века с сельджуками конца 11 века - вызывает только смех.

[Kapitan]

Ндя... на коне по лестнице на стену лезть...

[Monfore]

Для штурма стен нужны были такие составляющие:

 

1. Камнеметы, чтобы разбить верхушку стены

2. Саперы. чтобы разрушиь фундамент стены, и засыпать на этом участке ров

3. Лучники, чтобы держать в напряжении защтиников стен

3. Относительно небольшое число тяжелой копейной пехоты для прорыва через защитников у проделанной бреши.

5. Метальщики дротиков для оперирования на захваченных участках стен. Именно так - дротиком со стены бвл смертельно ранен ВМ тамплиеров Гийом де Боже. ВМ госпитальеров был ранен копьем(см. мой материал)

 

Все сказанное выше подтверждают источники, указанные мной в библиографии.

 

То есть как таковые мамелюки на этом этапе и не требовались -они могли обеспечивать сухопутную блокаду, а также отражение рыцарских вылазок. Для "предварительной работы" имелась халга(эмирское ополчение), которая теоретически составляла больше половины войска, а там пехтуры было достаточно. (Маршалл)

 

Тем не менее. Известно, что еще в 70-х годах (согласно хроникам биографа султана) Бейбарс организовал в Каире постоянно действующий учебный центр и построил для него ипподром. Там проходило обучение, а также соревнования в скачках, конной и пешей стрельбы из лука а также метанию копья и борьбе. Это означало что в подготовке мамелюков уделялось много внимания боевым действиям в пешем строю.(Райли-Смит)

 

Стало быть, на штурм в бреши могли быть брошены и спешенные мамелюки.

 

А вот после захвата стен, на улицах города вполне могла оперировать конница.

Изменено 24 ноября, 2006 пользователем Monfore

[Брат Госпитальер]

2Monfore

5. Метальщики дротиков для оперирования на захваченных участках стен. Именно так - дротиком со стены бвл смертельно ранен ВМ тамплиеров Гийом де Боже. ВМ госпитальеров был ранен копьем(см. мой материал)

 

Не уверен, зачем нужны дротики, когда есть прекрасные азиатские луки ? и запас стрел больше, пробивная сила не хуже, а дальность и меткость выше.

 

Чем были ранены великие магистры Орденов, данные разнятся, я читал, что Боже получил стрелу (но тоже с уже захваченной стены вероятно). Но главное - оба магистра были выведены из строя в один день - не факт, что преднамеренно, благодаря "засланным казачкам". Просто ранения со спины объяснялись как раз тем, что великие магистры были хорошими воинами, они видели опасность с фронта и ближайшую угрозу с тыла, но сзади-то щита нет...

 

И всё же - идёт бойня, фактически город уже пал, и ранения обоих магистров вполне объяснимы. Вот если бы их убили или ранили в начале осады, то да, это как раз свидетельство в пользу измены.

 

Не знаю, насколько поведение короля Кипра - свидетельство его измены Делу Христа, ведь он даже именовался королём Иерусалима и Кипра, без Акры отвоевание Св.Града было бы вообще нереальной целью, хотя его самопроизвольное ослабление обороны в сочетании с возвышением кипрских портов конечно говорят о многом...

[Monfore]

данные разнятся, я читал, что Боже получил стрелу

 

Да, стрелу по "Деяниям киприотов". Дротик он держал в руке, тут я ошибся.

[Брат Госпитальер]

Фактор предательства "короля Иерусалимского" (может быть без прямого сговора, просто - просчитав выгоды) вполне вероятен, тем более что это был король мягко говоря, совсем по образу мыслей и по деяниям далеко не Бальдуин I или Бальдуин IV.

 

Но, если возвращаться к численности, исламистская армия ЭльАшрафа в 40 тыс. воинов ? если исходить из того, что у него была сильная артиллерия, хороший корпус сапёров, но взять с собой малочисленную армию для взятия сильнейшей крепости-порта без её морской блокады - вряд ли бы он на это пошёл. Думается, что логичнее предположить ~40-60.000 ополчений эмиров городов и шейхов племён (в значительной массе - пехота), и до 20.000 мамлюков (кавалерия, способная сражаться и в пешем строю, как бы аналог рыцарей, только без проблем с дисциплиной). Вот такая армия уже вполне способна отразить как вылазки или внешние десанты осаждённых и взять саму крепость штурмом - и соотношение уже 1:4-1:6, вполне достаточное для штурма даже без морской блокады.

 

Собрать такое войско проблем нет - это последний форт Заморья, это последний плацдарм столь ненавистных ближневосточным исламистам крестоносцев в Палестине, - это прекрасный повод для всеобщего сбора под знамёна "газавата". Прокормить и обеспечить водой - также без вопросов, т.к. в распоряжении каирского султана была Сирия, Трансиордания, Палестина, Сев.Аравия, Египет и Ливия, т.е. его ресурсы были ещё больше, чем у Саладина, которому противостояло целое Иерусалимское королевство, а не один крупный, но всего один лишь город.

[Monfore]

2 Брат Госпитальер(Рыцарь Веры)

 

Ваши высоконаучные соображения типа

 

Собрать такое войско проблем нет - это последний форт Заморья, это последний плацдарм столь ненавистных ближневосточным исламистам крестоносцев в Палестине, - это прекрасный повод для всеобщего сбора под знамёна "газавата". Прокормить и обеспечить водой - также без вопросов, т.к. в распоряжении каирского султана была Сирия, Трансиордания, Палестина, Сев.Аравия, Египет и Ливия, т.е. его ресурсы были ещё больше, чем у Саладина, которому противостояло целое Иерусалимское королевство, а не один крупный, но всего один лишь город.

 

Звучат конечно красиво, но они основаны на каком-то абстрактном вашем понимании исторических фактов и событий, где перемешано все, от форумных баталий до попсовой литературы.

 

Я же при оценке численности войска мусульман пользовался

1. Авторитетными монографиями.

2. Первоисточниками современников.

3. Расчетами по методикам, которые также предлагают ученые.

 

Все мои источники имеются в библиографии. так что завязывайте с имховым полуфлудом, рассчитанным лишь на то чтобы произвести впечатление на тех, кто "не в теме".

 

Для того, чтобы говорить о ресурсах, о них нужно иметь хотя бы приблизительные понятия. Долгосрочную всеобщую мобилизацию Каирский султанат не мог себе позволить никогда.

Есть монография Кристофера Маршалла 1995 г. "Военное дело на Латинском Востоке 1191-1291 гг." , там все расписано черным по белому, с таблицами и анализом...

Изменено 27 ноября, 2006 пользователем Monfore

[Брат Госпитальер]

Уважаемый Монфор, по вашему я не читал не источников, написанных современниками эпохи (типа Г.Тирского), ни авторитетных монографий (типа П.Виймара или Куглера), не знаком с методиками рассчётов ? да-с, сударь...

 

В чём я конкретно неправ в приведённой Вами цитате ? и между прочим о всеобщей мобилизации Мамлюкского халифата я даже и не говорил...

 

Ссылочку на Маршалла не кинете случаем ? вот с ним я не знаком к сожалению.

[Monfore]

2 Брат Госпитальер

 

Маршалла в сети, к сожалению, нет. Тем более на русском. Многие ваши "потоки околоисторического сознания" свидетельствуют, что вы что-то где то читали, но именно читали а не изучали, и от этого чтения у вас в голове дикая каша где имхи, сетература, сочинения псевдоисториков, и монографии перепутались так, что концов не найти.

 

Виймар и Куглер, как выразился бы Недобитый Скальд :"Старье 19 в." к которому нужно относиться очень осторожно. По Акре у Куглера расписана кстати изрядная чушь. С Груссе, Райли-Смитом, и Правером, я так понимаю по приведенной информации, вы не знакомы.

 

Тирского вы могли читать разве что на Востлите-там есть пара коротких отрывков. В сети он имеется в тексте-латинский, на Галлике скан старофранцузский. Полного русского перевода не существует в природе.

Кстати Тирский умер "немного раньше", чем пала Акра, так что даже если вы его всего и читали(в чем я лично сомневаюсь) то никакой полезной информации по 80-90 гг 13 в. почерпнуть не могли по определению.

 

90% информации о падении Акры, дошедшей до нас, почерпнуто прямо или косвенно из третьей части "Деяний Киприотов", написанной Жаком из Монреаля. Ксть книга-англ. перевод, русского также не существует, на русском языке доступно только по обширным цитированиям.

 

Я понимаю, что вам говорить об этом безполезно(ибо не в первый раз), но впредь , чтобы вас воспринимали всерьез, не мешайте все в кучу, а подкрепляйте свои утверждения хоть какими-то ссылками на источники, так как веры вашим огульным заявлениям нет никакой. Будете продолжать флуд на "моих" темах-начну "чистить репу".

 

Собрать такое войско проблем нет

Все исследователи этого периода крайне осторожны в оценке мобилизационного ресурса Каирского Султаната. Мамелюки и халга(эмирское феодальное ополчение) в цифрах примерно определены, но ориентироваться нужно на усредненные значения, а на максимальные. Поэтому цифра 30-40 тыс является наиболее вероятной. Армия и так была отмобилизована практически по максимуму начинаяеще с 1250 г. откуда было взять еще столько же профессиональных воинов? То есть были, были "проблемы".

 

 

Прокормить и обеспечить водой - также без вопросов, т.к. в распоряжении каирского султана была Сирия, Трансиордания, Палестина, Сев.Аравия, Египет и Ливия

Ну тут снимаю шляпу. Если вы знакомы с методиками расчета по Виймару и Куглеру(где вы кстати их там нашли???), то тогда посчитайте из расчета на 100 000 человек -ежедневная норма потребления зерна на людей и лошадей, умножте на 3( доставка из перечисленных вами стран по суше "съедает до 75%) и умножте на 30. Получится зерновая стоимость месяца осады. Считать, что султан получал в качестве дани, которую мог истратить на прокорм экпедиционной армии весь урожай подвластных ему областей-наивно. Десятина - она и в Африке десятина. Теперь оцените по работам экономистов урожайность этих земель, и еще не завершив расчеты, придете к выводу что содержание даже 30 тысячной армии в Палестине на протяжении полугода было для султаната непосильным бременем.

 

 

его ресурсы были ещё больше, чем у Саладина, которому противостояло целое Иерусалимское королевство, а не один крупный, но всего один лишь город.

Назовите хоть одну крепость которую Саладин взял осадой с последующим штурмом а не добровольной сдачей. Тир он взять не смог-хотя он в тех реалиях оказался точнехонько в полжении Акры(поледняя крепость) - а армия Сададина, была фактически такой же численности.

Изменено 2 декабря, 2006 пользователем Monfore