Броня, копье и меч против скорости, лука и сабли

[Sir Jan]

Да, кстати. Авторитеты утверждают, что нормальный вес двуручника - до 3 кг. Этомц можно верить на 101%.

 

Инженер, утверждается, что "недостаточно прав на просмотр этой ветки форума".

[Engineer]

2 Sir Jan:

Инженер, утверждается, что "недостаточно прав на просмотр этой ветки форума".

 

Черт! Я думал обсуждение статей общее, ну дублирую сюда. Прятать нечего, хотя материал пока сырой.

 

Смотрите господа, кому охота. Может SlipJ потом копию на линк заменит?

 

<Статья переписана и опубликована в новом топике, на следующей странице>

Изменено 1 июня, 2003 пользователем Engineer

[Sir Jan]

1. Тис для английских лонгбоу завозился с континента.

2. Кольчуга оставалась основным доспехом лишь в 13 веке, уже в первой половине 14го активно начали одевать пластинчатые доспехи типа бригантин.

3. Пробивание доспеха стрелой: у меня есть информация, что вообще-то готический доспех не пробивался даже арбалетным болтом, если только не с 15 метров и не строго перпендикулярно поверхности. (насчет натяжения уточнять надо). И вспомните испытания кирас у япоцев огнем из мушкетов - если пробивался, значит, плохой доспех. ;-)

 

Рекомендую к прочтению Снаряжение и тактика английских лучников времен Столетней войны и О турецких луках.

[Chernish]

Да, кстати. Авторитеты утверждают, что нормальный вес двуручника - до 3 кг. Этомц можно верить на 101%.

 

Процитирую "Энциклопедию вооружения" Ф.и Л.Функель:

 

"Средневековые мечи и их муляжи в руках героев кинофильмов производят на каждого из нас сильное впечатление. Какая нужна была геркулесова сила, чтобы управляться с этими гигантскими стальными клинками, гремящими, как железнодорожные рельсы!

 

Однако в действительности многие мечи были достаточно легкими. Мы изучили вес большого количества мечей различных эпох и пришли к выводу, что средний вес меча с X по XV вв. составлял 1,3 кг, а в XVI в. - 900 г.

 

Что касается полуторных мечей-бастардов, более массивных и предназначенных для менее обученных бойцов, то их вес не превышает 1,5 кг, тогда как седельные "полуторные" мечи в среднем весили 1,8 кг. Эти достаточно низкие показатели подтверждаются при сохранении всех соотношений и для огромных двуручных мечей: они редко весили свыше 3 кг" (Т.2.С.62).

 

Кирпичников приводит похожие цифры (напр. мечи XII - XIII вв. - "очень длинные - до 120 см - и тяжелые - до 2 кг").

Римские мечи - по Конноли - весили 0,7-0,9 кг

 

2 Engineer:

 

Хорошая работа.

 

Трактовать преимущества всадника стреляющего с движущегося коня перед пешим лучником не совсем правильно: подавляющее большинство восточных конных стрелков (от скифов до монголов и турок) стреляли с оборота назад против движения лошади, т.е. монгольскому всаднику надо было наоборот, на треть сильнее лук натягивать:-)

 

Очень ценное замечание насчет тактики штурма монголами русских древо-земляных укреплений (я до него не додумался хотя и знал про сбивание парапетов) - сбивать заборолы и под прикрытием дождя стрел лезть на стены по приметам - при отсутствии фланкирующего обстрела русским просто нечего было противопоставить такой тактике! А валы русских крепостей китайскими камнеметами в самом деле не разрушишь (Рязань: 24 м толщиной, высотой до сих пор 10 м, ров глубиной 8 м и шириной 7 м; Киев: валы состояли из 6 рядов дубовых срубров, забутованных землей и обвалованных землей же - достигая высоты 16 м и 20 м в ширину; Галич имел валы 8-9 м высотой, Суздаль - 7-8 м высотой и 16 м шириной и пр. по данным археологов - Монгайта, Раппопорта, Воронина и др)

 

Для МТВ:

английский лук (Longbow) должен стрелять на треть дальше обычного SBOW

но у лонгбоуменов надо вместо 28 стрел оставить 10?

 

монголо-турецкий MTLG должен стрелять еще дальше longbow? где-то на треть? Sbow бьет на 5000, т.е. longbow должен иметь дальность 6500? а MTLG - 8000?

 

Убойность луков похоже надо снизить? немного? или достаточно уменьшить им всем бронебойность (показатель брони в файле ProjectileStats.txt)?

 

И вот еще - а про арбалеты есть данные? А то приходится читать разноречивые высказывания - что арбалеты били на меньшее расстояние чем луки (как в МТВ сделано) - и что на заметно большее... кому верить?

[Sir Jan]

Считаю, что для английских лучников в МВ наоборот надо увеличить число стрел - очень хорошая логистика у англичан была: обозы со стрелами всегда были под рукой.

[SlipJ]

2 Chernish:

Для МТВ:

английский лук (Longbow) должен стрелять на треть дальше обычного SBOW

но у лонгбоуменов надо вместо 28 стрел оставить 10?

 

монголо-турецкий MTLG должен стрелять еще дальше longbow? где-то на треть? Sbow бьет на 5000, т.е. longbow должен иметь дальность 6500? а MTLG - 8000?

по моему Дальностью действия стрелкового оружия вобще не стоит манипулировать, так-как разрабы все таки старательно тюнели свои "наработки". Если поставить стрелкам такую дальность, то какую дальность придется ставить арбалетам?! И по моему это будет перебор в смертоносности.

[Chernish]

по моему Дальностью действия стрелкового оружия вобще не стоит манипулировать, так-как разрабы все таки старательно тюнели свои "наработки"

 

Д.Ч.* Это понятно.. что как г-н Мак-к утроивший дальность луков делать не надо :-) А вот небольшая корректировка имхо возможна - по крайней мере пока опытным путем выявлено что небольшое изменение (с 1500 до 1800_ дальности броска дротиков позволяет пехотинцам кидать их раньше чем они начинают отбегать от врага по опции скирмишества.. с луками - арбалетами опыты так же показывают возможность некоторой осторожной настройки - я попробую потом напишу что выходит...

 

То есть вопрос пока исследуется - можно ли сделать "поисторичнее" - и чтобы игру не испортить :-) Если получится - будет хорошо.. нет - забудем про это

[Engineer]

2 Sir Jan:

1. Тис для английских лонгбоу завозился с континента.

Понял. Исправлено, - был непроверенный источник.

2. Кольчуга оставалась основным доспехом лишь в 13 веке, уже в первой половине 14го активно начали одевать пластинчатые доспехи типа бригантин.

Ну да. А их ведь не из стали делали, а из тонкого железа. Не более 2 мм, так кажется? Значит вывареный в соли хлопковый панцирь мог быть не хуже.

3. Пробивание доспеха стрелой: у меня есть информация, что вообще-то готический доспех не пробивался даже арбалетным болтом, если только не с 15 метров и не строго перпендикулярно поверхности. (насчет натяжения уточнять надо). И вспомните испытания кирас у япоцев огнем из мушкетов - если пробивался, значит, плохой доспех. ;-)

Ну эт-то вряд ли. Кирасы русских кирасир 1812 года, хоть и имели качество стали не худшее, но пробивались ружейной пулей и даже больше чем с 15 метров. А если и не пробивались, то всаднику это было пофиг, - он всё равно падал. Я ведь считал - больше 80 кг энергия пули на 100 метрах у хорошего мушкета. А у длинного лука дай бог 40 кг. Так что спасали может от касательных выстрелов, от попаданий на излете и от стрел, но не от лобового огня в упор.

 

Рекомендую к прочтению Снаряжение и тактика английских лучников времен Столетней войны и О турецких луках.

Спасибо. Это многое проясняет. Нашел напимер, подтверждение тезиса о смазке наконечников стрел для увеличения пробивной силы. Подтверждается и скорость вылета стрел из длинного лука 40-50 м/с и предельная дальность полета - 250-300 метров.

Считаю, что для английских лучников в МВ наоборот надо увеличить число стрел - очень хорошая логистика у англичан была: обозы со стрелами всегда были под рукой.

Ну один пук - 24-30 штук или два пука... Всадник проскачет 300 метров за минуту, полторы. То есть, лучник успеет выпустить 10-20 стрел (темп 10-12 в минуту). А дальше, либо он попал, либо, - зачем ему стрелы..... Второй пук отложим на случай если всадник в трёх метрах передумал и поскакал обратно - расхотелось ему вдруг атаковать . Вот я и думаю, что вряд ли такая единица измерения как пресловутый "пук" с потолка взялась. Наверное интенданты тоже считать умели.

 

2 Chernish:

Трактовать преимущества всадника стреляющего с движущегося коня перед пешим лучником не совсем правильно: подавляющее большинство восточных конных стрелков (от скифов до монголов и турок) стреляли с оборота назад против движения лошади, т.е. монгольскому всаднику надо было наоборот, на треть сильнее лук натягивать:-)

Да нет, стреляя за спину он же не по пешему бьет. Стало быть ничего не проигрывает, так как погоня идет с той же скоростью что и он сам. И стрела в грудь влетит как при пешем выстреле. Так что либо выигрывает примерно 1/5-ю (50 м/с и 10 м/с) либо не проигрывает, но не наоборот.

 

...замечание насчет тактики штурма монголами русских древо-земляных укреплений <.....>Суздаль - 7-8 м высотой и 16 м шириной

А мой отец как раз из Суздаля, - я там всё детство прожил. Эти валы лучше историков знаю. Зимой их ещё водой заливали. Меня всегда интересовало, это как же под обстрелом на вал лезть и на положить хоть половину орды? Оказывается есть способ. Достаточно простого преимущества в лучниках и технике для осады. У русских были, насколько мне известно, только примитивные крепостные самострелы, бившие болтами, часто железными. Такие болты есть в музее во Владимире. Пороки они разрушить не могли. Вот я почитал тут одного другого автора, и очень это всё зримо представил.

[Engineer]

Вот Выкладываю исправление. Здесь и в статейной.

SlipJ !

Старую статью здесь можно убивать.

 

<removed attachment>

 

Смотрите исправленную статью в посте ниже по тексту.

Изменено 3 июня, 2003 пользователем Engineer

[Chernish]

У русских были, насколько мне известно, только примитивные крепостные самострелы, бившие болтами, часто железными. Такие болты есть в музее во Владимире. Пороки они разрушить не могли.

 

Имхо ключевое слово здесь - "фланкирующий обстрел" - русские крепости при всей толщине - высоте валов не имели в 13 веке фланкирующих башен и если прогнать с верха валов стрелков и не давать высунуться - то вполне можно залезть на вал по "примету" - кстати - именно о атаке по приметам говорят летописи рассказывая о взятии Владимира.. никаких проломов.. примет набрасывался пленными жителями (их не жалко) - а потом под прикрытием дождя стрел и камней монголы лезли на приступ...

[Гость Konkord]

"кистенем" или "утренней звездой" работать...

Не совсем - баланс панимаешь. А кистень - или булава имеют дурное свойство отрываться - в 98 году на раскопках случайно нашли отровавшийся ударный шар кистеня, на последней разведке в мае этого года - опять. Так что, явление это достаточно частое - а может нам просто везет?

[Marder]

. А если и не пробивались, то всаднику это было пофиг, - он всё равно падал. Я ведь считал - больше 80 кг энергия пули на 100 метрах у хорошего мушкета.

А может все-таки хороший наездник может "высидеть" удар и не упасть?

[Sir Jan]

А если и не пробивались, то всаднику это было пофиг, - он всё равно падал. Я ведь считал - больше 80 кг

А вы посчитайте сколько кило рыцарю приходится выдерживать при попадании копьем на турнире (~ вес коня + всадника в доспехах)... А ведь это можно сказать "хлеб и молоко" для данной профессии. Хе-хе... Да и что-то цифра в 80 кг фантастичная - пусть знатоки современного оружия что-нть скажут.

[Engineer]

2 Sir Jan:

Да и что-то цифра в 80 кг фантастичная - пусть знатоки современного оружия что-нть скажут.

А я кто по твоему? Правильно, - охотник. По зверям только стрелять не люблю, но по заборам, пожалуйста. Дело в том, что характеристики охотничьего оружия изучены досконально ( смотри, например: http://www.samooborona.ru/BOOK81.html ) Из моего винчестера (Winchock : model 1300) можно уверенно попасть круглой (лучше конечно нормальной, современной) пулей в цель на 100 - 150 шагах. На 100 метрах тоже можно, если стрелок подготовленный. Винчестер имеет ствол типа "цилиндр" с наворачивающимися вставками "чок"/"получок". Калибр 12-охотничий. Т.е. из одного фунта свинца (453 гр.) - изготавливались ровно 12 пуль этого калибра. При вылете (стандартный патрон), пуля имеет энергию больше трёх тысяч Джоулей (до 3500 у некоторых боеприпасов из хорошего ружья). Пролетев 100 метров (это очень много для гладкоствольного ружья) пуля сохраняет энергию порядка 800-1200 Джоулей. Зависит от формы пули, конечно, но не слишком сильно. Делим 800-1200 на g=9,8 и получаем искомые 80-120 кг. Именно так предпочитают мерить энергию пули военные. Далее, по формулам Жоссера останавливающее действие пули равно произведению ее кинетической энергии в момент встречи с преградой на площадь поперечного сечения, без учета конструкции пули. Пробивное действие пули равно отношению вышеуказанных величин. Опять же, у острой каленой стрелы, да ещё смазанной воском (как делали английские лучники) пробивное действие куда выше, чем у круглой свинцовой пули, но мы ведь говорим об энергии удара. Сравни: стрела выпущенная со скоростью 50 м/с (порядка 30 м/с на 100 метрах при навесной стрельбе ?) и пуля, выпущенная со скоростью в несколько раз большей, - 450 м/с (200-250 м/с на дистанции 100 метров). Стрела весит 150-200 грамм, пуля 30-35 грамм. Вот и сравнение энергий. Хотя стрела лучше пробивает доспех, пуля куда дурее.

 

Думаю вполне можно сравнивать современное охотничье оружие и боеприпас с характеристиками средневековых мушкетов. Современное оружие совершенней, но мушкеты имели больший калибр и использовали больше пороха на выстрел. Отдача мушкета нередко валила стрелка с ног, в то время как отдача современного ружья максимум ушибет плечо.

[Sir Jan]

Ну эт-то вряд ли.

Ты у любого японисто про это спроси. Куда Ронин-то делся?

 

Насчет английских лучников и французских рыцарей - как тебе такая информация из летописей, что, дескать, подавляющее большинство рыцарей вынужденно спешивалось только из-за ранений и смерти коня, возвращались на позиции, садились на нового коня и обратно, в бой. И так по нескольку раз. И страдали от стрел только легкозадоспешенные конные сержанты и оруженосцы, и некоторые заносчивые рыцари, не опускавшие забрала. К последним даже обращение было типа "Пацаны! Не кидайте понты - соблюдайте технику безопасности опускайте забарала".

 

Короче, смертоубийственная роль лука несколько преувеличена и легендаризирована.

[Engineer]

Ладно, Вот Вам. Поправил статью и готов остановиться. Редактор и корректор АУУУ - где Вы?

Луки_и_стрелы_3.zip

[Marder]

подавляющее большинство рыцарей вынужденно спешивалось только из-за ранений и смерти коня, возвращались на позиции, садились на нового коня и обратно, в бой. И так по нескольку раз.

Если большинство спешивалось и выходило на время из боя, сколько же тогда рыцарей из общей численности одновременно вели бой? Red Alert c Мамонт-танками получается

[Engineer]

2 Sir Jan:

Насчет английских лучников и французских рыцарей - как тебе такая информация из летописей, что, дескать, подавляющее большинство рыцарей вынужденно спешивалось только из-за ранений и смерти коня, возвращались на позиции, садились на нового коня и обратно, в бой. И так по нескольку раз. И страдали от стрел только легкозадоспешенные конные сержанты и оруженосцы, и некоторые заносчивые рыцари, не опускавшие забрала.

Может быть. Верю вполне. Это ведь были обычные длинные луки, не так ли?

Лошадей выбивали, а всадников бронированных хоть 2 мм. доспехом поранить уже на 100 метрах не могли. Вот выстрела из современного "крутого" охотничьего лука или втрое более мощного турецкого, я думаю, рыцарь мог и не пережить, даже на 100 метрах при удачном попадании.

 

Да, вот ещё. Переть дуром на стаю лучников уже метров с 50-ти я бы на их месте не рискнул. Даже в доспехе поверх немытого ватника. На этом расстоянии во всех экспериментах длинные стрелы прошибали железный доспех в 1-2 мм или кольчугу при лобовом ударе. А лучников, мнится мне, в поле выходило всё же поболее рыцарей. И если каждый делал хоть два выстрела за эти 10 секунд....

Изменено 3 июня, 2003 пользователем Engineer

[Ronin]

Расскажите подробней, плиз, про столкновение японцев и испанцев.

Очень интересно!

к сожалению никакими подробными данными не распалагаю... (

А может быть господа испанцы просто сражались строем?

- может быть... но опять же - мы говорим о личном портивостоянии - один на один - или о поведении отрядов ?

Только видел? А я работал железнодорожным ломом и поболее восьми килограмм.

- тоже приходилось юзать это замечательное орудие труда... вот поэтому мне и кажется, что с двурушником, каким амбалом ты не буть - все равно такой скорости как с катаной не добьешся... на и не только с двурушником - с лубым евромейским мечем - даже поздняя европейская школа работы со шпагой отстает по скорости от древних метод кендо

подавляющее большинство восточных конных стрелков (от скифов до монголов и турок) стреляли с оборота назад против движения лошади, т.е. монгольскому всаднику надо было наоборот, на треть сильнее лук натягивать:-)

- всадник - все ж таки не тачанка... или ему всехда нужно было заходить с тылу и потом прорываться к своим, чтобы пострелять со спины... или он просто подьезжал к вражеской позиции и потом, развернувшись, скакал к своим постреливая во врага... -- такая стрельба применялась токма если за лучниками гналась какая - либо другая конница...

те же скифы и сарматы больше всего любили походы конными лучниками вдоль линии врага, что было весьма и весьма болезненно... Да... тока ни в Сегуне не В Мэдивле ничиво падобного у миня устроить не получалось... - помоему конных лучников дико попустили... ))

 

И вот еще - а про арбалеты есть данные? А то приходится читать разноречивые высказывания - что арбалеты били на меньшее расстояние чем луки (как в МТВ сделано) - и что на заметно большее... кому верить?

- гы... тоже весь в сомнениях

 

Убойность луков похоже надо снизить? немного? или достаточно уменьшить им всем бронебойность (показатель брони в файле ProjectileStats.txt)?

Бронебойность - пожалуй... Крестьян, ментов и прочих голозадых - порсто должно косить - и вто же время обидно када латают бронированных пацанов со щитами во весь рост... )) По поводу скорострельность - на мой взгляд темп стрельбы должен быть повыше.... И я так и не заметил, есть ли какая то зависимость в игре дистанция/урон/процент попадания ? и если есть то какая ?

 

Мне понравился этот момент в завоевании америки - шеренга в 120 чел с максимальной дистанции стрельбы выбивает у аналогичной шеренги врага человек 5 и 10 - ранеными, с 30 шагов от залпа падает 70% личного состава - остальыне либо ранены либо обращаются в бегство.... Т.е. есть смысл придержывать залп пока враг не подойдет вплотную, поскольку за время похождения зоны стрельбы солдат успевает выстрелить и перезарядиться - а потом в штыковую....

[Engineer]

2 Ronin:

QUOTE (Chernish @ там)

И вот еще - а про арбалеты есть данные? А то приходится читать разноречивые высказывания - что арбалеты били на меньшее расстояние чем луки (как в МТВ сделано) - и что на заметно большее... кому верить?

- гы... тоже весь в сомнениях

На большее, конечно. Но это арбалеты. А была ещё хренова туча всяких самострелов, начиная с древнегреческого гастрафета и заканчивая вполне модными средневековыми безрычажными. Ими ещё орден ливонский дрался, причём вполне успешно. Не все самострелы были сравнимы по качествам с составным луком. Средний самострел чуть опережал по характеристикам деревянный лук, в том числе и знаменитый английский. Опять же, почти по всем характеристикам, но не по скорострельности. Без павизов, самострельщиков и арбалетчиков лучники легко выбивали. Безусловное преимущество настоящего арбалета перед луком, - это дальность прицельного выстрела. За счет большей скорости и большей энергии стрелы, разумеется.

[Игорь]

Рискну поставить точку по теме.

Мы обсудили,или,попытались это сделать,плюсы и минусы тяжелой обороны и наступления(панцерваффе),а так же,"легкой"конницы.

Факты:конница"легкая"победила в Европе.Побежденные всегда выдумывали причины,почему они(побежденные)проиграли.В основном,за счет преимущества в "численности" "диких"народов.

Надо всегда помнить,что кинетическая энергия полета стрелы(зависящая от силы натяжения,длины хода тетивы ит.д.)имеет определенную пробивную способность,которая ПРОБИВАЛА рыцарские ДОСПЕХИ(в то время,кольчуги и бес(беспомощный)защитный конь).Арбалет бил напрямую,параллельно плоскости выстрела,а стрела летала и навесом."Легкая" конница не могла тупо победить стальную(ха-ха-ха)конницу рыцарей.Откуда рыцари знали секрет выплавки стали?Наверное,от Мао Цзе-Дуна,который в наше время пытался ее(сталь)плавить во дворах.Рыцарские доспехи кочевники пробивали,не легко(часто стреляли "навесом"),но...ощутимо.Рыцари сами боялись сарацинских(сиречь,кочевых) стрел.

Резюме:Бесполезно сравнивать холодильник и телевизор.Что лучше или круче?Ни то,ни другое.Оба полезны.

[SlipJ]

Откуда рыцари знали секрет выплавки стали?Наверное,от Мао Цзе-Дуна,который в наше время пытался ее(сталь)плавить во дворах.

Э-э, они вобще то не сталь, а чугун плавили... Две разные вещи.

[Sir Jan]

Ха-ха-ха... И ИСПРАВЬ СТАТЬЮ! Кольчуги к 20м годам 14 века перестали быть основной защитой - пододевались под панцирь. Иначе статья, получаецца, врет.

[Engineer]

2 Sir Jan:

Кольчуги к 20м годам 14 века перестали быть основной защитой - пододевались под панцирь.

Что действительно? Я полагал, что к этому году сплошных панцирей ещё не было. Насколько мне известно были распространены кольчуги и пластинчатые доспехи, часто одеваемые поверх кольчуг. Но качество обработки металла не позволяло ещё делать сплошные, стальные доспехи, так хорошо известные нам по рыцарям, остолбеневшим во всех углах музеев.

[Sir Jan]

Те, которые в унглах музея - это скорее всего 15 век.

 

Панцири 14го - это еще не _латы_, а бригантинный доспех + кирасные нагрудики а ля Чубург + кирасы конца века. Латные руки-ноги уже присутствуют. Но насчет плохого качества металла вроде бы слухи несколько преувеличены.