Катынь: кто виноват?

[Archi]

2Alias

Ты берешь всего один факт и ставишь его в центр стола.

Просто если этот факт никак не вписывается в систему, то надо его объяснить, а не стать на позицию - пусть будет хуже факту.

При этом я нисколько не настаиваю на версии, что поляки не были расстреляны советской стороной после начала войны, но до начала не вижу смысла в том контексте.

Аналогично я могу сказать: нет документации, подтверждающей содержание этих 14,5 тыс. офицеров в СССР в 1940-1941, соответсвенно их тогда в живых уже не было.

Правильнее сказать, что нет в открытом документообороне, но со своей стороны согласен с утверждением, что потеря смоленского архива НКВД еще не основание для того, чтобы утверждать, что в других местах не осталось следов польских заключенных. Я не эксперт, но, думаю, что с заключенным путешествует его личное дело, но часть сведений о поступлении и выбытии сохраняется в документах лагерей.

[Chernish]

2Alias

Ты берешь всего один факт и ставишь его в центр стола

 

Достаточно и одного такого факта чтобы поставить под сомнение всю теорию

[LeChat]

2Chernish

ну так и зачем СССР в 40 г. расстреливать польских офицеров самым глупым и нетипичным для массовых казней в Союзе образом почему-то из немецкого оружия ????? (Берия провидел ВОВ? А мужики то не знали!!!)

Ага. А потом засылать в 41 году диверсантов, чтобы в карманы трупам положили документы 41 года.

[De Slard]

2 Alias

/Я любые утверждения про состояние трупов отозвал уже давно.

Но, как видите, эксперты были только с советской стороны.

Журналисты могли лишь ходить ахать и фотографировать, что им дадут, признать или опровергнуть выводы советских экспертов они не в состоянии./

 

Хорошо, что напомнили про фотографии. Кто опроверг выводы комиссии Бурденко, основываясь на фотоснимках?

 

/Я все равно не пойму, что Вас удивляет. Вся акция ведь со стороны немцев - не "борьба за справедливость" или "желание установить истину", а пропагандистская акция.

Вот они и надели маску "оскорбленной невинности"./

 

Больше ничего – фиксируем необходимость пропагандисткой акции немцев.

 

/Эти люди были компетентны установить давность трупов?/

 

Журналисты компетентны во всем, если не хватает своих знаний – они спросят мнение профессионалов, тем более что есть снимки эксгумирования тел.

 

/Дайте ссылку./

 

Катынский лабиринт. Сергей Стрыгин

 

 

 

“Подпоручик Вацлав Новак (NOWAK WACLAW), 1912 г.р., этапированный из Козелъского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение УНКВД по Смоленской области в апреле 1940 (No 85 по списку 047/9) и официально числящийся захороненным в Катыни, этапировался конвоем 136 отдельного батальона KB НКВД 30 декабря 1940 г. по маршруту Юхнов-Смоленск.

 

Этапированный в апреле 1940 г. из Старобельского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение У НКВД по Харьковской области поручик Антон Витковский (WITKOWSKIANTONIWACLAW), 1895 г.р., и официально числящийся захороненным под Харьковом, этапировался в декабре 1940 г. конвоем 136 отдельного батальона KB НКВД по маршруту Юхнов-Смоленск.

 

Этапированный в апреле 1940 г. из Старобельского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение У НКВД по Харьковской области капитан Мариан Зембиньский (ZIEMBINSKI MARIAN), 1893 г.р., официально числящийся захороненным под Харьковом, этапировался 23 декабря 1940 г. конвоем 136 отдельного батальона KB НКВД по маршруту Юхнов-Смоленск”.

 

........

 

"Особенно показательна в этом отношении история с так называемой "могилой № 8". Эта могила находилась в 200 м к югу от первых семи вскрытых немцами могил, в ложбине, называемой теперь "Долиной Смерти". Немцы начали её раскапывать, извлекли 13 трупов, тут же прекратили раскопки

и засыпали могилу. Как минимум, два трупа из этой могилы были опознаны — поручик Михаил Карпинский (Michael Karlinski) и помощник писаря Владислав Чернушевич (Wladislaw Czernuszewicz), об этом написано в отчете доктора Бутца ("Amtliches Material zum Massenmord von KATYN", стр. 46). Но ни Карпинского, ни Чернушевича в официальном списке нет. Видимо, в могиле nq 8 немцы сразу же после начала раскопок обнаружили кое-что противоречащее их версии и быстро решили раскопки прекратить. Причем настолько противоречащее, что ни одной фамилии опознанных трупов из этой могилы они в официальный список не включили. Что они там обнаружили — теперь уже вряд ли возможно выяснить, но на определенные размышления наводит извлеченный немцами из могилы №8 овальный жестяной жетон из Осташковского лагеря УНКВД Калининской области с номером 9424. Внешний вид жетона подробно описан Бутцем на стр. 46, там же приводится и немецкий перевод надписи на жетоне: "Т.К. UNKVD К. О. 9424 Stadt Ostaschkow", — что, по-видимому, означает: "Тюремная кладовая Управления наркомата внутренних дел по Калининской области, Ns ячейки 9424, г. Осташков ".

 

 

комиссия Бурденко в январе 1944 обнаружила на трупе №46, эксгумированном из могилы №8. документы (квитанции) на имя Арашкевича Владимира Рудольфовича, 1896 г.р., этапированного 19 мая 1940 из Осташковского лагеря "в УНКВД Калининской области", а на трупе №101 — аналогичные документы на имя Леван-довского Эдуарда Адамовича, 1893 г.р., этапированого из Осташковского лагеря "в УНКВД Калининской области" 27 апреля 1940 г."

 

 

 

 

/Я напомню, что ранее Вы писали, что архивы Смоленского НКВД попали в руки немцев, поэтому нельзя позакать документы, подтверждающие факт содержания поляков там в лагере в 1940-1941.

Я же сослался тогда на существование ещё двух лагерей в Старобельске и Козельске, которые к Смоленской области не относятся. И предложил показать на основе документации факт содержания там польских офицеров (либо перевод в другие лагеря, если это имело место) в 1940-1941.

На начало 1940/

 

Напомню. Перед тем как рассказать мое мнение на этот счет я указал, что по советской версии заключенные этих лагерей были этапированы в 3 лагеря под Смоленск и значит с 1940 г. их дела находились в Смоленском УНКВД и какую информацию могут дать архивы других УНКВД, в чьем ведении были указанных Вами 2 лагеря? На что Вы мне указали, что поляки судя по всему не были этапированы и расстреляны в Катыни. На что я попросил дать число расстрелянных польских военнопленных в тюрьмах НКВД (не в Катыни). Там заявляют, что расстреливали в тюрьмах.

 

Мое мнение основывается на схожем.

 

Мухин. «Антироссийская подлость»

 

 

«О чем рассказало кино

 

375. Если вы обратили внимание на даты, то работы велись во время, когда СССР был уже в агонии, но еще был. Точно сказать, убьет ли его “пятая колонна”, либо он, оправившись, убьет “пятую колонну”, было нельзя. Прокуроры и следователи Главной военной прокуратуры еще боялись нагло фальсифицировать дело: боялись подбрасывать в него “улики”, боялись фабриковать “подлинные документы”, и в то время фальсификация шла по линии лжесвидетельств, утайки документов и извращенного их толкования. (Только когда СССР пал и Ельцин сменил руководителей архивов на своих негодяев, геббельсовцам стало привольно и просторно). Поэтому надо быть крайне наивным, чтобы слепо верить тому, что сегодня говорят геббельсовцы о находках под Харьковом и в Медном. У нас есть два свидетельства, сделанных почти сразу после этих раскопок, и оба они исходят от геббельсовцев.

 

376. Раскопки следователи ГВП фиксировали на видеопленку и почти сразу же смонтировали часовой фильм “Память и боль Катыни” с помощью некоего ТОО “Лад-Фильм”. Авторы фильма нам неинтересны, поскольку такого беспринципного мусора среди московской “творческой интеллигенции” хоть пруд пруди — не они, так нашлись бы другие. Интересны научные консультанты фильма, указанные в титрах, — цвет (махровый) Главной военной прокуратуры, юстиции: генерал-лейтенант Л. Заика, генерал-майор В. Фролов, полковники Н. Анисимов, А. Третецкий, С. Радевич, подполковник В. Граненов, майор С. Шаламаев — почти все фальсификаторы Катынского дела.

 

Фильм крайне подлый в каждом метре пленки. Смотрите, с одной стороны, еще идет следствие, с другой — в фильме уже утверждается как абсолютная истина, что поляков убил СССР. Но тогда зачем же вы перекапываете кладбища? Отдавайте дело в суд! По советским законам запрещено было разглашать материалы следствия до суда, а здесь показывается официальная видеозапись допроса свидетелей, да еще с “наездом” дикторского текста на показания свидетеля, т.е. так, что свидетель глушится, как только начинает говорить не в пользу обвинения СССР. Мошеннически передергивается видеоряд. Говорится о письме Кобулову за подписью Сталина, а показывается письмо в ЦК за подписью Берии, на котором резолюция членов Политбюро, и в том числе, Сталина. Весь фильм — это нытье о бедных поляках, которых поселили в страшных условиях — в доме отдыха им. Горького. Диктор длинно канючит письмо, которое написали Сталину якобы польские дети на русском языке с просьбой отпустить из плена их отцов. Лучше бы почитал, пусть и на польском, письмо деток к пану Сикорскому прекратить войну с СССР, перестать посылать боевиков АК убивать советских людей, иначе как же может Сталин отпустить их отцов? Но вот чего в фильме нет, так это доказательств того, что поляков убил НКВД. Поскольку считать таковыми показания свидетелей, которые требуется корректировать самим следователям, — нельзя. Вопрос — тогда зачем же в таком пустом фильме, кроме прочих, семь штук только генералов и старших офицеров юстиции? Тем более, что фильм от очевидной дурости такое количество консультантов не спасло: в фильме, к примеру, заместитель наркома Потемкин назван Покровским.

 

Ответ прост. Среди консультантов есть и С. Станкевич, который прославился тем, что брал взятки и давал на них расписки, а потом скрывался от российского правосудия в Польше, ныне страдалец реабилитирован. И работники прокуратуры, надо думать, в плане взяток были умнее этого “нового поляка”, поэтому прямо брать взятки за фальсификацию Катынского дела боялись. А как консультантам фильма им, надо думать, полагался “барашек в бумажке”, вот они в этот фильм и набились. Какие взятки?! Никаких взяток от поляков не получали, это был гонорар за творческую работу консультантами! Это, конечно, моя догадка, но боюсь, что она верная.

 

377. Так вот, в этом фильме, снятом по горячим следам, показаны результаты эксгумаций под Харьковом и в Медном. Но не показано ни единое доказательство того, что ГВП были разрыты могилы поляков — ни пуговицы с польского мундира, ни католического крестика, ни медальона, ни пряжки, только сгнившая одежда, сгнившие кости и черепа. Некоторые черепа с пулевыми повреждениями, но кому они принадлежат: полякам? пленным немцам? советским преступникам?

 

Как это понимать? Семь голов генералов и полковников юстиции забыли режиссеру подсказать, что найденные ими в ходе эксгумации доказательства надо в фильме обязательно показать? И я должен верить в то, что они это забыли?

 

Главное то, что в этих могилах под Харьковом и Медным действительно должно находиться нечто подобное, поскольку несколько сот преступников-поляков тут все же похоронены. Но отсутствие в фильме этих вещдоков доказывает, что тогда, когда проходили раскопки, следователи не нашли никаких доказательств того, что найденные ими черепа и кости принадлежат полякам, т.е. не нашли даже того, что там должно было быть, и только поэтому никакие вещдоки в фильм не попали.

 

378. Однако после этих раскопок прошло 4 года власти ельциноидов в России, и в деле о Катыни вдруг появляется масса “вещественных доказательств”, якобы извлеченных из могил именно тогда — в 1991 г. Чудеса?

 

Поэтому давайте обратимся к другому источнику — святому. Бригаду геббельсовцев из Главной военной прокуратуры на эксгумациях под Харьковом и Медным духовно окормлял американо-польский ксендз Здислав Пешковский. После чего ксендз издал две книжки, в которых описал и что это были за раскопки, и что нашли. Надо сказать, что ксендз прислал мне их в “Дуэль”, за что я ему искренне благодарен, хотя одну из них мне уже до этого дали в посольстве Польши. Я тем более благодарен ксендзу, что он не стал меня призывать по примеру своего коллеги из “Золотого теленка”: “Опоментайтесь, пан Козлевич!” Людей, видимо, знает неплохо.

 

Следственные чудеса от Римско-католической церкви

 

379. Ксендз Пешковский —- типичный американец по деловитости: в его книжках масса толковых деталей, которые он дал подробно, как американец, и не думая, зачем он их дал, как поляк. Кроме того, то, что ксендз американец, видно по его жизненному принципу: “Реклама -двигатель торговли”. Из 85 пронумерованных фотографий в тексте и двух на обложке в книге ксендза “...И увидел ямы смерти” на 29 фото изображен сам ксендз во всех позах, ракурсах, компаниях и интерьерах: то он с Папой Римским, то с другим ксендзом сует что-то в рот стоящему перед ними на коленях Леху Валенсе, то у креста и т.д. и т.п. Кроме того, изрядная часть страниц посвящена текстам проповедей ксендза, сказанным по случаю Катынского дела (большей частью гнусным, надо сказать).

 

380. Теперь по поводу того, как были организованы раскопки. Я скорее циник, нежели лирик, практическому результату отдаю предпочтение перед даже красивой болтовней и считаю, что здравый смысл должен возглавлять любые традиции. Поэтому сам факт перекопки кладбищ меня не тревожит: надо — значит надо. Но мне не нравится другое: эксгумация трупов — это следственное действие, которое должны проводить специалисты, которых следователи письменно предупреждают об уголовной ответственности за правильность и точность их работы. В данном случае — чтобы ничего лишнего не попало в могилы и ничего из них не исчезло. А, как описал ксендз, раскопки производила толпа поляков, заведомо заинтересованных в том, чтобы обвинить СССР в этом убийстве и истребовать с России денег. На раскопки были присланы тогда еще советские солдаты для земляных работ, и мне непонятны строки из книги ксендза:

 

“Экскаватор под руководством доцента Глосека на полном ходу. Он стремится во что бы то ни стало исследовать всю территорию” [60]. Кто мне поручится, что найденные в этих могилах вещественные доказательства действительно там были, а не выпали случайно из карманов доцента Глосека?

 

381. Повторю, что из фильма, снятого сразу после раскопок, следовало, что в ходе эксгумации следственная бригада ничего не нашла такого, что бы указывало на то, что побеспокоенные ею трупы принадлежат полякам. А из изданной в 1995 г. книги ксендза Пешковского следует, что в могилах хранились целые клады. Для примера опишу, какие предметы, по ксендзу, были найдены у поселка Медное: “Икона с изображением Божьей Матери с Младенцем, золотой медальон с изображением Матери Божьей Ченстоховской,.. награды, фрагменты поясов, коробочек, мундштуков, очков, кошельков,.. и к моей радости — религиозных знаков — медальонов и четок,.. пуговиц с орлами,.. огромное количество личных вещей, гребешков, зубных щеток, кисточек, остатков для бритья, мыльниц, бумажников, монет, очков. Есть также катушка ниток, различные ключи, авторучки, черпак, деревянные ложки, много разных наград... золотая десятирублевая монета 1899 года. Есть крестики, один железный с изображением Иисуса Христа. Нашлось несколько очень красивых шахматных фигур, очки, зеркальца, объектив фотоаппарата “Лейка”,.. несколько свечей. Все эти вещи довольно хорошо сохранились, если учесть их пятидесятилетнее пребывание в земле” [61].

 

Достаточно посмотреть в фильме и на фото в книге, из какой иссиня-черной жижи доставали солдаты то, что осталось от трупов, — только крупные кости, ошметки того, что могло быть одеждой, да более менее сохранившую форму дубленную кожу сапог, — чтобы глубоко усомниться в том, что эти описанные ксендзом хорошо сохранившиеся вещи как-то связаны с раскопками в Медном и под Харьковом. Тем более, что основная масса вещей, как зачем-то сообщает ксендз, оказывается, была не из могил, а из каких-то отдельных от могил ям и в Харькове, и в Медном. Получается, что палачи отобрали у поляков эти вещи, поляков расстреляли и положили в одни могилы, а для их вещей выкопали отдельные могилки и там похоронили никому не нужную чепуху типа десятирублевой золотой монеты. Можно, конечно, считать меня за наивного человека, но не до такой же степени! Скажите прямо — на раскопках могил работали сотни солдат и они, извлекая из могил останки, этих вещей не видели! Поэтому и приходится выдумывать про отдельные ямки, на которых, видимо, раньше были столбики с табличкой: “Геббельсовцам копать здесь”, — да потом местные жители эти столбики на дрова унесли.

 

 

Фото: Вид эксгумированных останков в Медном

 

 

382. Но это не самое смешное в этих раскопках, поскольку через пять лет после эксгумации выяснилось, что в могилах, оказывается, было найдено и огромное количество писем, удостоверений, списков расстрелянных и, главное, много газет с первой страницей, по которой было ясно, что пленных расстреляли до лета 1940 г. Понимаете, в могилах от костей ничего не осталось, а список из 46 пленных полицейских с указанием не только их имени, но и имени отца, года рождения, места службы и должности, 50 лет пролежал в черной жиже, а читается весь до буквы, и так, как будто вчера написан [62]. Но особо трогает находка большого количества газет — видать, НКВД с целями коммунистической пропаганды закопало вместе с казненными и избу-читальню с подшивками центральных газет за последние годы.

 

383. Как я уже писал, ксендз в своем рекламном буклете не все 87 фотографий посвятил себе, любимому, есть среди них и несколько фотографий вещественных доказательств. Нормальных — две: на этих фотографиях запечатлены и таблички, поставленные следователем рядом с данным вещдоком и позволяющие связать это вещественное доказательство с конкретным эпизодом уголовного дела. На обеих фотографиях по черепу: один с огнестрельным ранением [63], другой целый [64]. Причем ксендз, увлеченный собственной персоной, не обратил внимания, что одно фото сделано с обернутого негатива, т.е. надписи на табличках надо читать справа налево. Есть несколько фото ксендза, запечатленного рядом с вещественными доказательствами, но насколько это можно увидеть, среди этих доказательств и близко нет того, что перечислил в тексте книги ксендз — орденов, ладанок, документов, газет, нет даже пуговиц с мундиров, а ведь латунь должна была сохраниться. И наконец есть два интересных фото. На одном 3. Савицкий, поляк, исполняющий какие-то функции на эксгумации, с очень напряженным лицом показывает ксендзу какой-то нательный крестик, похожий на православный [65]. Подпись к фотографии, по идее, должна была бы гласить, что этот крестик взят с останков в могиле, но она и через 4 года звучит уж очень дипломатично: “Здислав Савицкий показывает найденный в земле крестик”. Поскольку земля довольно обширна, то понимай эту подпись, как знаешь. И, наконец, есть фото пуговиц, крестика, иконок, цепочек [66], но снято это без таблички, т.е. не видно, что это отнесенные к данному уголовному делу вещдоки, более того, непонятно и где они сфотографированы — в СССР или в Польше.

 

384. Мне могут сказать, что эта моя подозрительность ни к чему, ксендз — человек духовный и в мирских делах некомпетентен, поэтому у него и фотографии такие, и текст юридически небезупречен. Как бы не так. Стоит .почитать, как он торговался с таксистом, его оценки ресторанов, радость, что он, благодаря спекулятивному курсу, купил торт менее чем за доллар. Кроме того, в сентябре 1939 г. он был подхорунжим и храбро удирал от немцев, пока не попал к нам в интернированные. Затем записался в армию Андерса, вместе с ней храбро удрал в 1942 г. в Иран и встретил победу в Палестине. Т.е. это настоящий польский герой Второй мировой войны и не только в духовном, но и в военном деле человек не посторонний. А что касается следственной темы его книги, то текст произведения Пешковского на русский язык переводил Степан Родевич, а следователя Главной военной прокуратуры РФ, ведущего Катынское дело, звали Степан Радевич, так что книга ксендза вполне может быть официальной справкой ГВП, если издатели ошиблись в написании фамилии переводчика. В связи с этим, как прикажете понимать следующее.

 

385. Все найденное в могилах и имеющее хоть какое-то отношение к полякам являлось вещественными доказательствами по уголовному делу. Согласно Уголовно-процессуальному кодексу РСФСР (ст.ст. 84 и 85) эти вещдоки должны быть, во-первых, сфотографированы, затем (с принятием мер против их порчи) упакованы и опечатаны и должны храниться при уголовном деле до суда и раздаваться только после вступления в законную силу приговора. Тогда как понять такие навязчивые “откровения” ксендза Пешковского, старательно переведенные на русский язык то ли полковником юстиции С. Радевичем, то ли С. Родевичем: “К счастью, мне удалось видеть все добытые предметы вблизи и хорошо к ним присмотреться. Ведь моим соседом по номеру является полковник Здислав Савицки, который не только с особой тщательностью исследует все предметы, но и очень заботливо упаковывает их перед доставкой в Польшу. Он занимается этим в гостиничном номере вместе с Енджеем Тухольским, историком из нашей группы. Должен признать, что они работают целыми ночами, чтобы справиться с этим заданием” [67].

 

“...Найден памятный перстень офицера 52-го пехотного полка. Особенно ценными доказательствами оказались деревянная коробочка для табака с надписью: “Старобельск.. .1939”, а также газеты, ни одна из которых не была датирована позднее 5 апреля 1940 года.

 

В последние дни многие из этих предметов мне удалось осмотреть вблизи, в нашем номере, где Здислав Савицки с Ярославом и Енджеем Тухолъским тщательно упаковывали в картонные ящики и коробочки. Все это должно быть отправлено самолетом в Польшу” [68].

 

“...Этот документ — это путь многих военнопленных. Сегодня найдены еще две бесценные записки, которые ночью, в гостинице, возле открытых дверей балкона (запах!) прочитал господин Енджей” [69].

 

Если все эти вещи и документы действительно были найдены в могилах, то в связи с чем следственная бригада ГВП (тогда СССР) раздавала эти вещдоки полякам? И зачем полковнику Радевичу, которого ксендз в начале книги благодарит за помощь в написании книги [70], надо было несколько раз подчеркнуть, что следственная бригада нагло попирала процессуальный закон? У вас есть варианты ответа? Тогда мой вариант: Радевич и ксендз специально вставили в книгу моменты о вывозке вещдоков из страны, чтобы на вопрос: “А почему в 1991 г. не было никаких вещественных доказательств”, — ответить: “А их поляки в Польшу увозили. А теперь вот привезли”.

 

Ну и что же я должен думать, глядя на это полное отсутствие вещественных доказательств в момент эксгумационных работ в 1991 г., а затем на их чудесное появление в огромном количестве через 4 года? Наверное, то, что и вы.

 

386. Ксендз Пешковский считал извлеченные из могил под Медным черепа, пока наконец 29 августа 1991 г. не записал: “Это последний обнаруженный в Медное череп — 226-й” [71]. И он, и Радевич, описывая эксгумацию в Медном, глухо молчат о том, сколько из этих черепов имели пулевые пробоины, — ведь если на черепе пулевых ранений нет, то это явно не польский череп. А надо понять, какое кладбище раскапывали следователи ГВП с ордой поляков. На нем хоронили не только уголовников и членов “пятой колонны”, расстрелянных в тюрьме Калинина. Всю войну в доме отдыха НКВД Калининской области был госпиталь, и на этом кладбище хоронили наших умерших воинов, следовательно, поляки ворошили экскаватором именно их останки [72]. У Пешковского в книге есть такое фото: он стоит возле всех найденных в Медном черепов. Часть из них, у которых есть пулевые пробоины головы, выставлены перед ксендзом на столе, и в пробоины вставлены прутики, показывающие траекторию полета пули [73]. Остальные черепа (без прутиков) лежат на земле. Перед ксендзом 12 черепов с огнестрельными ранениями, т.е. перекопав кладбище наших умерших воинов, следственная группа нашла, возможно, два десятка (часть стола выпала из кадра) черепов казненных, которых при очень большом желании можно было бы посчитать за польские. Теперь все эти черепа, естественно, снова захоронены и поставлен памятник об убийстве русскими и захоронении здесь более 6000 бедных поляков.

 

387. При эксгумации под Харьковом, которая была раньше эксгумации под Медным, бригада геббельсовцев скрыть количество черепов просто умерших (без пулевых ранений) не могла, возможно, пресса уже успела что-то сообщить, и Пешковский с Радевичем вынуждены были об этом написать открытым текстом. Сообщу, на каком кладбище орудовали гробокопатели под Харьковом. На нем хоронили не только расстрелянных уголовников и членов “пятой колонны”, но и пленных немцев, умерших в инфекционном лагере неподалеку [74]. В результате, как пишет ксендз, под Харьковом найдено 169 черепов, а “на 62 черепах из 169 исследованных обнаружены следы огнестрельных ранений” [75]. И под Харьковом, разумеется, теперь стоит крест на “месте захоронения” более чем 4000 тыс. поляков, убитых русскими*.

 

388. Заканчивая с эксгумациями, обращу внимание на главное, что в ходе этого следственного действия должно было быть получено. Поляков в Катыни немцы не подумавши расстреляли немецким оружием, и нынешним геббельсовцам было очень важно найти хотя бы пульку, хотя бы гильзочку от немецкого патрона под Харьковом и Медным с тем, чтобы объединить все эти три могилы в одно целое. Но не получилось. Выше я специально дал из книги ксендза полный перечень всех предметов, найденных под Медным. В нем, если вы обратили внимание, есть даже несколько шахматных фигур, но нет главного — пуль. А по идее, они должны были быть найдены. Но и ксендз, и Радевич о них молчат. Почему?

 

Потому, что все расстрелянные, останки которых они исследовали, были расстреляны советским оружием. Другие геббельсовцы — энтузиасты общества “Мемориал” — этот вопрос изучили достаточно и установили: “...обычно это был пистолет системы “наган”, который они считали самым точным, удобным и безотказным”. Совсем обойти этот вопрос ксендз не мог, но опять-таки, данные об оружии дал только по Харькову — по раскопкам, которые делались по времени еще до ГКЧП: “При расстрелах применялись боеприпасы трех видов: малокалиберные, винтовочные и к револьверам системы “Наган” [78]. Во всей книге нет ни слова ни об одном найденном немецком патроне или пуле.»

 

/Получается, если следовать Вашей логике, "мы все равно знаем, что это не мы, а полякам ничего все равно не докажем, зачем вообще дёргаться"?/

 

Мы не знаем точно, что это не мы, но нас так тщательно старались уверить в этом, что концы уже тяжело найти, а расследование находится в сосоянии пата.

 

 

Пешковский: «К счастью, мне удалось видеть все добытые предметы вблизи и хорошо к ним присмотреться. Ведь моим соседом по номеру является полковник Здислав Савицки, который не только с особой тщательностью исследует все предметы, но и очень заботливо упаковывает их перед доставкой в Польшу. Он занимается этим в гостиничном номере вместе с Енджеем Тухольским, историком из нашей группы. Должен признать, что они работают целыми ночами, чтобы справиться с этим заданием”.

 

 

/ Где написано, что правительство Миколайчика до того не было непризнанным СССР?/

СССР разорвал дипломатические отношения с правительством Сикорского. И не восстанавливал.

Я постоянно должен давать для событий справки и ссылки, что они не произошли?

 

Если бы посмотрели мою ссылку полностью:

 

«Тегеранская конференция. В первый раз в полном составе Большая Тройка собралась в Тегеране 28 ноября — 1 декабря 1943 г.

…

Самым болезненным вопросом был вопрос о Польше. Сталин к этому времени порвал отношения с польским правительством в изгнании. Москва требовала изменений в польском кабинете. Катынский вопрос рассматривался Кремлем как польский шантаж с целью заставить Москву пойти на территориальные уступки. В Лондоне стало складываться мнение, что надо уступать Москве и проводить советско-польскую границу по линии Керзона.

 

В Тегеране Сталин предложил передвинуть польскую границу на Запад, к Одеру, за счет Германии. Советско-польская граница должна была проходить по линии, установленной в сентябре 1939 г. Понимая, что могущественный союзник будет стоять в этом вопросе насмерть, даже Черчилль согласился, заметив, что земли, получаемые Польшей, гораздо лучше земель, которые она отдает. Сталин также заявил, что СССР рассчитывает получить Кенигсберг и передвинуть границу с Финляндией дальше от Ленинграда.

 

 

………… Западные державы и вопрос о Восточной Европе. Главным политическим вопросом Восточной Европы оставался польский вопрос. В частном порядке Рузвельт и Черчилль, в общем, согласились со Сталиным относительно устраивавшей его границы с Польшей. Но был еще и вопрос о легитимном польском правительстве. Польское правительство в изгнании добивалось посредничества Лондона и Вашингтона для переговоров с Москвой по всем вопросам. Молотов заявил, что переговоры возможны только с «улучшенным польским правительством».

 

Даже Черчилль, опасавшийся советской гегемонии в Восточной Европе гораздо больше, чем Рузвельт, не собирался портить отношения со Сталиным из-за восточной границы Польши. Он поддерживал Сталина в своих беседах с польским правительством в Лондоне. Единственно, чего Черчилль справедливо боялся, так это того, что Москва сама радикально «улучшит» правительство Польши. Именно из-за этого он давил на сменившего погибшего в авиакатастрофе в 1943 г. Сикорского нового польского премьера в изгнании Станислава Миколайчика, заставляя его проявить сговорчивость. Однако польское правительство не собиралось сдаваться именно тогда, когда советские войска вступали в Польшу. Сталина такая неуступчивость только радовала.

 

В июне 1944 г. премьер Миколайчик отправился в Соединенные Штаты. Рузвельт — без должных оснований — обнадежил его, сказав, что Польша получит Львов, Кенигсберг, Силезию и, может быть, даже Вильнюс. Черчилль пытался охладить оптимизм Миколайчика: он не верил, что Сталин отступится от своих слов и дел.

 

В мае-июне состоялись тайные советско-польские переговоры в Лондоне. Советская сторона настаивала на линии Керзона, а также на обновлении польского правительства за счет включения в него «демократических» сил. Польскому правительству предписывалось также взять обратно обвинения насчет Катыни.»

 

Дальше Миколайчика прокатили везде (вырезки из прошлого поста).

 

 

/Взгляните хотя бы на претензии Польши в 1919 году и на районы проведения плебисцитов. Увидите территориальные претензии.

Да и никуда не пропадает "благодарность" за оккупационный режим со всеми его прелестями. В Польше, как Вы знаете, не только евреев уничтожали. И села у них тоже горели./

 

Еще больше они не любят русским – это бы их объединило – про капитуляции Германии.

 

Польский анекдот: 1939. польский капрал опрашивает солдат в строю: «Если одновременной против нас выйдут в поле русские и немцы, в кого нужно стрелять первым?»

 

«В немцев»

 

«Почему?»

 

«Сначало дело, потом удовольствие».

 

/Германский генералитет как раз хорошо знал, что после себя они оставили, поэтому и воевал до последнего./

 

Штауфенберг?

[Alias]

2Kapitan

Однако один этот факт опровергает ВСЕ рассуждения о расстреле поляков СССР. Внятно объяснить, зачем НКВД использовало именно немецкое оружие никто не может.

2Chernish

Достаточно и одного такого факта чтобы поставить под сомнение всю теорию

2Archi

Просто если этот факт никак не вписывается в систему, то надо его объяснить, а не стать на позицию - пусть будет хуже факту. При этом я нисколько не настаиваю на версии, что поляки не были расстреляны советской стороной после начала войны, но до начала не вижу смысла в том контексте.

 

В принципе, я уже приводил взятую с польского сайта цитату в качестве объясняющей применение немецкого оружия. Приведу её ещё раз:

О том, как проходили расстрелы в Калининской тюрьме военнопленных из Осташковского лагеря, рассказал следователям Военной прокуратуры бывший начальник УНКВД по Калининской области Д.С. Токарев. Он сообщил, что для руководства этой работой были присланы майор госбезопасности начальник комендантского отдела НКВД СССР В.М.Блохин, майор госбезопасности Синегубов и начальник штаба конвойных войск комбриг М.С.Кривенко.

  Военнопленных после выгрузки в Калинине размещали во внутренней тюрьме Калининского УНКВД на Советской улице. Тюрьму временно очистили от других заключенных, одну из камер обшили войлоком, чтобы не были слышны выстрелы. Из камер поляков поодиночке доставляли в «красный уголок» (Ленинскую комнату), там сверяли данные - фамилию, имя, отчество, год рождения. Затем надевали наручники, вели в приготовленную камеру и стреляли из пистолета в затылок. Потом через другую дверь тело выносили во двор, где грузили в крытый грузовик. Руководил расстрелом Блохин, который привез с собой целый чемодан немецких «вальтеров», ибо советские наганы не выдерживали - перегревались. Перед расстрелом Блохин надевал спецодежду: кожаную коричневую кепку, длинный кожаный фартук, такие же перчатки с длинными крагами выше локтей. «Я увидел палача», - рассказывал следователям Д.С. Токарев. На рассвете 5-6 машин везли тела в Медное, где уже были выкопаны экскаватором ямы, в которые тела как попало сбрасывали и закапывали. После каждого такого расстрела Токарев доносил В.Н. Меркулову: по такому-то наряду исполнено (т.е. расстреляно) столько-то. 5 апреля он, в частности, отправил шифровку: «Первому наряду исполнено № 343». Именно столько накануне было отправлено из Осташкова в Калинин военнопленных. Офицеров из Старобельского лагеря расстреливали в Харьковской тюрьме при самом активном участии начальника УНКВД Харьковской области майора госбезопасности П.С. Сафонова. Технология расстрела была такой же, как и в Калинине. Тела везли в район Семихаток - ныне б-й район лесопарковой зоны Харькова. Как в Катыни и в Медном, здесь издавна закапывали тела расстрелянных органами людей.

Откуда эта информация взята, насколько она достоверна, ничего утверждать не могу. Но как версию, объясняющую применение немецкого оружия приводил там и провожу здесь.

 

2Kapitan

Документы, которые нашла комиссия Бурденко при эсгумации вас не удовлетворяют? Почему? Или вы считаете, что их специально подбросили?

Их могли и специально подбросить. Вы отрицаете такую возможность? Если да, то по каким причинам?

Оба расследования - и советское, и немецкое - проводились несомненно предвзятыми сторонами, притом проводились явно небезупречно (про отсутсвие иностранных экспертов в комиссии Бурденко я уже говорил).

 

Да, относительно моей позиции в дискуссии, несколько проясню ситуацию.

 

Как мне кажется, в таких вопросах лучше всего подходит формула "тезис-антитезис-синтез".

Поскольку одна из версий ("тезис") представлена тут подавляющим большинством участников, и приводить мне какие-либо доводы в её пользу нет смысла, ибо это и без меня сделают другие, я взялся отстаивать иную версию событий ("антитезис"). В результате, в идеале, должны получить "синтез". )))

Надеюсь, теперь моя позиция понятна.

 

2Chernish

Отсутствие документации (при не раскрытых архивах) не может быть доказательством наличия чего бы то ни было.. в т.ч. и смерти поляков в СССР. Это просто логика. у вас нелогичное и для суда ложное умозаключение..

Мы же не на суде, вроде?

В данном случае наличие подобной документации, если пользоваться судебной терминологией, являлось бы алиби для СССР (т.е. в эти года поляки были живы). Выходит же, что алиби у СССР нет.

2Kapitan

Их просто поставили перед фактом. Не согласись союзники на новые границы, и объединение люблинского комитета с эмигрантским правительством - обошлись бы без них.

Может быть и так. Но это уже альтернатива. Давайте вернемся к Катыни.

2Archi

Правильнее сказать, что нет в открытом документообороне, но со своей стороны согласен с утверждением, что потеря смоленского архива НКВД еще не основание для того, чтобы утверждать, что в других местах не осталось следов польских заключенных. Я не эксперт, но, думаю, что с заключенным путешествует его личное дело, но часть сведений о поступлении и выбытии сохраняется в документах лагерей.

Как я уже писал, эти документы были бы "алиби" для СССР. "Алиби" почему-то получить не спешат. Ситуация кажется несколько странной.

2Chernish

Социалистическое правительство установил чешский народ в 48 году - при чем тут это?

Ну и "польский народ" точно таким же образом установил бы вскоре социалистическое правительство, даже если бы изначально власть была у Лондонского правительства.

Да ну, камрад, про срыв Московских переговоров с Англией и Францией из-за упрямства Польши - всем известно.Поляки сами вынудили Сталина подписать пакт МР какие к СССР претензии? А чтобы скрыть свою роль в развязывании ВМВ использовали Катынь...

Сравните то, что получал бы СССР в результате договоренностей с "союзниками" с тем, что он получил по пакту МР, и тогда станет ясно, что влияло на выбор СССР.

[Archi]

Берия провидел ВОВ?

Причем здесь бОльшее значение имеет, предвидел ли ВОВ, а то, что немцы дойдут до Смоленска. Думаю, того, кто до войны такое предположил бы - вывели в чисто поле и расстреляли, или в лучшем случае сослали в места отдаленные.

[Kapitan]

2De Slard

Штауфенберг?

Покушение на Гитлера - это неудачная попытка спастись с тонущего корабля. Именно так: капитулировать на западе, ожесточённо сопротивляясь на востоке. Рассчитывали наверное, сдать союзничкам всю Германию.

Только мне кажется, что со Сталиным такой фокус бы не прошёл. Не знаю наверняка, но перед таким предательством он бы пошёл и на войну с англами и амами.

 

Archi

Причем здесь бОльшее значение имеет, предвидел ли ВОВ, а то, что немцы дойдут до Смоленска. Думаю, того, кто до войны такое предположил бы - вывели в чисто поле и расстреляли, или в лучшем случае сослали в места отдаленные

С соблюдением всех процедур, предусмотренным УПК. Закон при Сталине соблюдался строго.

Изменено 13 июня, 2006 пользователем Kapitan

[Archi]

2Alias

Руководил расстрелом Блохин, который привез с собой целый чемодан немецких «вальтеров», ибо советские наганы не выдерживали - перегревались.

А вот такое нужно подтвердить экспериментом следственным, через сколько выстрелов нагревается пистолет (наган, револьвер или еще что), что его нельзя использовать. Без этого только домыслы.

Как я уже писал, эти документы были бы "алиби" для СССР. "Алиби" почему-то получить не спешат. Ситуация кажется несколько странной.

По тому как на Западе и в среде либерастов относятся к любым сведениям, которые свидетельствуют в пользу России или СССР могу понять почему не предъявляются свидетельства, даже если они есть.

[Kapitan]

2Archi

Руководил расстрелом Блохин, который привез с собой целый чемодан немецких «вальтеров», ибо советские наганы не выдерживали - перегревались.

Вообще-то странное заявление. Писавший, видимо, понятия не имел, что наган - это револьвер, который несколько отличается от пистолета, в том числе и способом зарядки.

[Alias]

2De Slard

Хорошо, что напомнили про фотографии. Кто опроверг выводы комиссии Бурденко, основываясь на фотоснимках?

Журналисты компетентны во всем, если не хватает своих знаний – они спросят мнение профессионалов, тем более что есть снимки эксгумирования тел.

А кто опроверг выводы немецкой комиссии, основываясь на фотоснимках?

Больше ничего – фиксируем необходимость пропагандисткой акции немцев.

Никто этого и не отрицал.

Но необходимость в антисоветской пропаганде ещё не говорит о том, что все было высосано из пальца. Вообще, наиболее действенна та пропаганда, которая "достроена" на основании из реальных фактов.

 

“Подпоручик Вацлав Новак (NOWAK WACLAW), 1912 г.р., этапированный из Козелъского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение УНКВД по Смоленской области в апреле 1940 (No 85 по списку 047/9) и официально числящийся захороненным в Катыни, этапировался конвоем 136 отдельного батальона KB НКВД 30 декабря 1940 г. по маршруту Юхнов-Смоленск.

и так далее.

Хорошо, об этапировании скольких польских военнопленных в Смоленскую область Вы можете утверждать? 10? 20? 7 тысяч?

Напомню. Перед тем как рассказать мое мнение на этот счет я указал, что по советской версии заключенные этих лагерей были этапированы в 3 лагеря под Смоленск и значит с 1940 г. их дела находились в Смоленском УНКВД и какую информацию могут дать архивы других УНКВД, в чьем ведении были указанных Вами 2 лагеря? На что Вы мне указали, что поляки судя по всему не были этапированы и расстреляны в Катыни. На что я попросил дать число расстрелянных польских военнопленных в тюрьмах НКВД (не в Катыни). Там заявляют, что расстреливали в тюрьмах.

Выходит, что в центральных архивах эти поляки не оставили никаких следов?

Перевод скольких человек в Смоленскую область можно подтвердить документально?

Существуют ли распоряжения о переводе их из тех 2-х лагерей под Смоленск?

Документами, подтверждающими расстрелы поляков в тюрьмах НКВД, как понимаете, я не располагаю, иначе бы уже их привел.

Мое мнение основывается на схожем.

 

Мухин. «Антироссийская подлость»

Из процитированного (при всей его эмоциональности и явной однобокости) следует, что польское расследование проводилось с нарушениями. Но его выводы этого расследования я в качестве аргументов и не приводил.

Свидетельства же автора, равно как и его утверждения о состоянии могил и находках, насколько я понимаю, доказательствами не подтверждены, поэтому их тоже не стоит приводить в качестве доказательств и аргументов.

СССР разорвал дипломатические отношения с правительством Сикорского. И не восстанавливал.Я постоянно должен давать для событий справки и ссылки, что они не произошли?

Хорошо, согласен.

Однако, относительно Ваших рассуждений об альтернативном для Польши развитии ситуации, если б Сикорский никак не отреагировал на "немецкую Катынь", я все таки думаю, что был бы, в случае "послушного поведения" "чехословацкий вариант" с последующей социализацией, либо все равно разрыв отношений под каким-либо предлогом в случае несговорчивости (к примеру, по вопросу границ).

Такое мое мнение. Ваше мне уже известно.

Поэтому давайте все-таки перейдем от альтернативы к тому, что действительно имело место.

Еще больше они не любят русским – это бы их объединило – про капитуляции Германии.

Не согласен. Та же Армия Людова не их русских и украинцев формировалась.

Штауфенберг?

Соглашусь с высказаным Kapitan'ом.

[Куаутемок]

Товарищи, вот какой ответ по Катыни даёт Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия за 2004 год.

 

ЦИТАТА

 

"КАТЫНЬ (Катынский лес), урочище в 14 км к западу от Смоленска, в районе железнодорожной станции Гнездово. В 1930-х гг. место массового захоронения советских граждан — жертв необоснованных репрессий. Весной 1940 органы НКВД уничтожили в Катыни св. 4 тыс. польских офицеров, интернированных осенью 1939 на территорию СССР и доставленных в Катынь из Козельского лагеря. Расстрелы на территории Катыни проводились также в период оккупации Смоленской области немецко-фашистскими войсками. В 1989 в Катыни сооружен мемориал.

Катынь сделалась символом гибели пленных польских офицеров от рук советских властей. В сентябре 1939 при оккупации советскими войсками западных областей Украины и Белоруссии были арестованы в качестве военнопленных более 30 тысяч поляков (главным образом польских военнослужащих). На основании постановления ЦК КПСС от 5 марта 1940 все они как потенциальные противники советской власти были приговорены к высшей мере наказания — расстрелу. Всего по решению специальной тройки НКВД было расстреляно в Катынском лесу, Старобельском лагере, Осташковском лагере и тюрьмах Западной Украины и Белоруссии 21857 человек.

После захвата немцами Смоленска в 1941 во время Великой Отечественной войны были обнаружены массовые захоронения в Катынском лесу, возникли подозрения, что это останки расстрелянных НКВД польских офицеров. Созданная по предложению Германии комиссия Международного Красного Креста установила, что в Катынском лесу органами НКВД были проведены массовые расстрелы польских военнопленных. Советское руководство отвергло эти обвинения. Позднее, после освобождения Смоленска в 1944, была создана специальная комиссия под руководством академика Н. Н. Бурденко, которая пришла к заключению, что польские офицеры были расстреляны немецкими оккупантами. Во время Нюрнбергского процесса подсудимыми был поднят вопрос и советских репрессиях в Катыни, но союзники СССР в то время не стали возбуждать недовольство Сталина, хотя позднее Черчилль признал, что он и тогда уже имел информацию о расстреле поляков. В течение последующих десятилетий эта версия поддерживалась официальной советской пропагандой. И только в конце 1980-х годов М. С. Горбачев после обнаружения соответствующих документов в партийных архивах признал факт расстрела поляков советскими войсками."

 

 

РАССУЖДЕНИЕ

 

Стоит обратить внимание, что Горбачёв признал Катынь не голословно, а опираясь на секретный доклад, который до этого СССР упорно скрывал.

 

ЦИТАТА

 

"Народный Комиссариат внутренних дел

Совершенно секретно от 5 марта 1940 года.

 

ЦК ВКП(б)

товарищу Сталину

В лагерях для военнопленных НКВД СССР и тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в настоящее время содержится большое количество бывших офицеров польской армии, бывших работников польской полиции и разведывательных органов, членов польских националистических к-р партий, участников вскрытых к-р повстанческих организаций, перебежчиков и др. Все они являются заклятыми врагами Советской власти, преисполненными ненависти к советскому строю.Военнопленные офицеры и полицейские, находясь в лагерях, пытаются продолжать к-р работу, ведут антисоветскую агитацию. Каждый из них только и ждет освобождения, чтобы иметь возможность активно включиться в борьбу против Советской власти.

Органами НКВД в западных областях Украины и Белоруссии вскрыт ряд к-р повстанческих организаций. Во всех этих к-р организациях активную руководящую роль играли бывшие офицеры бывшей польской армии, бывшие полицейские и жандармы.Среди задержанных перебежчиков и нарушителей госграницы также .выявлено значительное количество лиц, которые являются участниками к-р шпионских и повстанческих организаций.

В лагерях для военнопленных содержится всего (не считая солдат и унтер-офицерского состава) – 14736 бывших офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, жандармов, тюремщиков, осадников и разведчиков – по национальности свыше 97% поляки.

Из них:

генералов, полковников и подполковников — 295;

майоров и капитанов – 2080;

поручиков, подпоручиков и хорунжих – 6049;

офицеров и младших командиров полиции, пограничной охраны и жандармерии — 1030;

рядовых полицейских, жандармов, тюремщиков и разведчиков – 5138;

чиновников, помещиков, ксендзов и осадников — 144.

В тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии всего содержится 18632 арестованных (из них 10685 поляки), в том числе:

бывших офицеров – 1207;

бывших полицейских, разведчиков и жандармов — 5141;

шпионов и диверсантов — 347;

бывших помещиков, фабрикантов и чиновников — 465;

членов различных к-р и повстанческих организаций и разного рода к-р элемента — 5345;

перебежчиков — 6127.

Исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами Советской власти, НКВД считает необходимым:

I. Предложить НКВД СССР:

1. Дела о находящихся в лагерях для военнопленных 14700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков,

2. а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11000 человек — членов различных к-р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов и перебежчиков — рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания — расстрела.

II. Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без предъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения — в следующем порядке:

а) на лиц, находящихся в лагерях военнопленных, — по справкам, представляемым Управлением по делам военнопленных НКВД СССР;

б) на лиц арестованных — по справкам из дел, представляемых НКВД УССР и НКВД БССР.

III. Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку в составе тт. Меркулова, Кобулова и Баштакова (начальник 1-го Спецотдела НКВД СССР).

 

 

Народный Комиссар Внутренних Дел Союза ССР

Л. Берия"

 

 

РАССУЖДЕНИЕ

 

Не имеет значение, каким оружием данный приказ был выполнен. ГЛАВНОЕ, ЧТО ПРИКАЗ НКВД О РАССТРЕЛЕ ПОЛЬСКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ БЫЛ! Стоит также упомянуть, что в Катыни расстреливались и советские граждане, причём как до войны (НКВД), так и во время (фашистами). Польские военнопленные были расстреляны НКВД не просто так, а по обвинению в антисоветской деятельности, которая (как сообщает выше секретный доклад) действительно имела место. В 1940 году столкновение с Гитлером было неизбежно. Оставлять в живых целую дивизию врагов на западных рубежах СССР при угрозе нападения было бы просто самоубийством. СТАЛИН ПОСТУПИЛ АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНО, КАК РАСЧЁТЛИВЫЙ СТРАТЕГ! Я на его месте поступил бы также, да и любой из Вас, думаю, тоже. Как говорится, А LA GUERRE COMME А LA GUERRE! Сделать сделали, а потом испугались! Пытались оправдываться перед западом и поляками, что расстрел был произведён немцами, созвали комиссию Бурденко, которая явно судила предвзято. Именно это и стало ошибкой. А теперь предположим, что расстрел произвели немцы. Разве они бы производили его немецким оружием? Как бы они потом это объяснили? А не проще было расстрелять советским оружием? Разве немцы допустили бы, чтобы у поляков остались документы, относящиеся к 1941 году? Как видите, здесь явно отсутствует логика. Стоит также упомянуть, что как ни был велик авторитет СССР в 1945 году, Катынь за немцами так и не признали. А ведь если бы выводы комиссии Бурденко явно указывали на немецкий след, разве запад поверил бы нацистам, прославившимся на весь мир невероятной жестокостью?

[deemer]

2Куаутемок

ГЛАВНОЕ, ЧТО ПРИКАЗ НКВД О РАССТРЕЛЕ ПОЛЬСКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ БЫЛ!

гм. а Вы тему читали? вот как раз этот, гм, приказ - и вызывает сомнения в подлинности....

 

Разве они бы производили его немецким оружием? Как бы они потом это объяснили?

а они собирались обьяснять? победителей то не судят. в 41 они серьезно рассчитывали на победу.

 

Сделать сделали, а потом испугались! Пытались оправдываться перед западом и поляками, что расстрел был произведён немцами,

 

гм.. образ оправдывающегося Сталина - сильный образ...

Изменено 13 июня, 2006 пользователем deemer

[Куаутемок]

2deemer

Цитата

ГЛАВНОЕ, ЧТО ПРИКАЗ НКВД О РАССТРЕЛЕ ПОЛЬСКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ БЫЛ!

 

 

гм. а Вы тему читали? вот как раз этот, гм, приказ - и вызывает сомнения в подлинности....

Вы докажите, что данный приказ - подделка! Пока документ не признан подделкой, он является подлинником и в нём написано, что Сталин приказал расстрелять польских военнопленный. Притом в этом расстреле (в отличие от немецкой версии) видится элементарная военная логика.

Цитата

 

Разве они бы производили его немецким оружием? Как бы они потом это объяснили?

 

 

 

а они собирались обьяснять? победителей то не судят. в 41 они серьезно рассчитывали на победу.

Но как немцы (которые сами, как писали выше, призвали комиссию Красного Креста), собирались отвечать на вопросы

Разве они бы производили его немецким оружием? Как бы они потом это объяснили? А не проще было расстрелять советским оружием? Разве немцы допустили бы, чтобы у поляков остались документы, относящиеся к 1941 году?

Если бы немцы пытались свалить свои расстрелы на СССР, то они бы сделали это ГОРАЗДО ЧИЩЕ, БЕЗ НЕМЕЦКОГО ОРУЖИЯ И ДОКУМЕНТОВ 1941 ГОДА! А почемы результаты расследывания комиссии Бурденко не были признаны Нюрнбергским процессом, несмотря на колоссальную репутацию СССР и отсутствие всякой репутации у немцев?

гм.. образ оправдывающегося Сталина - сильный образ...

Сталин совершил политическую ошибку!

[Archi]

Если бы немцы не дошли до Смоленска ни перед кем и не думали бы отчитываться, тем более, что формулировка о врагах советской власти нормально ложится для объяснения причин расстрела - никто и не вскрывал бы захоронений. Это все в предположении, что расстреляны они НКВД.

[Kapitan]

2Куаутемок

Вообще-то мне кажется, что эта статья так же далека от объективности, как и поляки.

Вы как-то забыли привести письмо Берии в Политбюро, датированное... тоже 5 марта. Вас, наверное, не смутит, что упомянутый там Баштаков, начальник 1 Спецотдела, назначен начальником сего отдела... опять же 5 марта. Не черсчур ли?

Роковое прямо-таки число 5 марта... для фальсификаторов.

[Куаутемок]

2Archi

Я об этом же и говорю, товарищ! Наши мнения полностью совпадают!

Версия о советском следе Катыни выглядет гораздо логичнее, чем немецкая. Притом СССР ни в чём не виноват! Граждане государства (Польши), которая союзником СССР на тот момент не являлась, была, по меньшей мере, нейтральной, вели активную агитационную и диверсионную деятельность против СССР, то есть являлись врагами. Стоит упомянуть, что в 1940 году Европа находилась в состоянии войны (с 1 сентября 1939 года). А УБИЙСТВО ВРАГОВ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ ПРИ БОЕВЫХ И ПАРТИЗАНСКИХ ДЕЙСТВИЯХ НИКАКИМ ВОЕННЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ! Так что полякам ловить совершенно нечего, СССР невиновен не потому, что не расстреливал, а потому что вёл обычную борьбу с диверсионной деятельностью. Этого вполне хватало, чтобы признать СССР невиновным. Но Сталин захотел большего: повесить Катынь на немцев, объявив совершенное военным преступлением нацизма, но облажался и получил бумеранг.

Сталин совершил политическую ошибку!

 

2Kapitan

 

2Куаутемок

Вообще-то мне кажется, что эта статья так же далека от объективности, как и поляки.

Вы как-то забыли привести письмо Берии в Политбюро, датированное... тоже 5 марта. Вас, наверное, не смутит, что упомянутый там Баштаков, начальник 1 Спецотдела, назначен начальником сего отдела... опять же 5 марта. Не черсчур ли?

Роковое прямо-таки число 5 марта... для фальсификаторов.

А почему такого не может быть в принципе? Просто 5 марта разбирали дело о диверсионной деятельности поляков! Разбирал назначенный пятого марта Баштаков. Чего тут необычного? Докажите, что здесь фальсификация! Простое совпадение не является убедительным доказательством!

 

Да и вообще, в чём состоит логика того, кто, по Вашему мнению, пришивает своей стране обвинения в несуществующем преступлении, используя фальсификацию?

[LeChat]

2Куаутемок

Да и вообще, в чём состоит логика того, кто, по Вашему мнению, пришивает своей стране обвинения в несуществующем преступлении, используя фальсификацию?

Тогда СССР обливали помоями все кому не лень начиная с Горби и ЕБН. В чем их логика? А разве к логике людей, уничтожающих свою страну, можно аппелировать?

[Chernish]

2Куаутемок

ничего такого не выглядит. Я например не вижу никаких доказательств того что процитированное вами письмо Берии является приказом о растреле. Берия обосновывал необходимость уничтожить поляков. Где решение Политбюро или Сталина? Его нет. НКВД могло и должно было грубо обосновтаь нужду убить поляков. Дело политического руководства - придать этому вид законности и продумаь политические последствия шага. Сталин никогда не делал глупостей с расстлерами.. а тут сразу так много.. не знаю не знаю. почерк скорее гитлеровский..

[LeChat]

2Куаутемок

Не имеет значение, каким оружием данный приказ был выполнен. ГЛАВНОЕ, ЧТО ПРИКАЗ НКВД О РАССТРЕЛЕ ПОЛЬСКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ БЫЛ!

Не понял, кто кому чего приказывал. Процитирован документ, похожий на докладную записку. Кстати, любой документ имеет название - почему Вы его не указали? Без него непонятно что с документом делать. Но это - не приказ. Читаем:

ЦК ВКП(б) товарищу Сталину

...

Народный Комиссар Внутренних Дел Союза ССРЛ. Берия"

Т.е. по-вашему это приказ Берии Сталину!?

[deemer]

2Куаутемок

Вы докажите, что данный приказ - подделка! Пока документ не признан подделкой, он является подлинником и в нём написано, что Сталин приказал расстрелять польских военнопленный. Притом в этом расстреле (в отличие от немецкой версии) видится элементарная военная логика.

1) вы все-таки тему почитайте сомнения были высказаны вполне обоснованные.

2) а в немецкой версии - почему нет логики?

 

Если бы немцы пытались свалить свои расстрелы на СССР, то они бы сделали это ГОРАЗДО ЧИЩЕ, БЕЗ НЕМЕЦКОГО ОРУЖИЯ И ДОКУМЕНТОВ 1941 ГОДА! А почемы результаты расследывания комиссии Бурденко не были признаны Нюрнбергским процессом, несмотря на колоссальную репутацию СССР и отсутствие всякой репутации у немцев?

с чего вы взяли, что немцы во время расстрелов вообще собирались оправдываться? и если собирались - почему они не делали все гораздо чище с евреями, например? могли бы тоже на союз свалить

 

Сталин совершил политическую ошибку!

и что? должен был оправдываться??

[De Slard]

2Куаутемок

 

 

ЦИТАТА

 

"Народный Комиссариат внутренних дел

Совершенно секретно от 5 марта 1940 года.

 

ЦК ВКП(б)

товарищу Сталину

В лагерях для военнопленных НКВД СССР и тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в настоящее время содержится большое количество бывших офицеров польской армии, бывших работников польской полиции и разведывательных органов, членов польских националистических к-р партий, участников вскрытых к-р повстанческих организаций, перебежчиков и др. Все они являются заклятыми врагами Советской власти

 

 

Именно этот документ не принял суд как реальный.

 

Вас обманывают.

 

 

В подлинике:

 

"Народный Комиссариат внутренних дел

Совершенно секретно

 

от " " марта 1940 года.

 

В правом углу грязно как будто все потерли (ничего не разобрать) и рукой отдельно дописано 5 марта 1940г. (команда Геббельса утверждает, что это была отметка секретариата Сталина).

Изменено 13 июня, 2006 пользователем De Slard

[Kapitan]

2Куаутемок

А почему такого не может быть в принципе? Просто 5 марта разбирали дело о диверсионной деятельности поляков! Разбирал назначенный пятого марта Баштаков. Чего тут необычного? Докажите, что здесь фальсификация! Простое совпадение не является убедительным доказательством!

Объясняю.

Наркому Берия составили документ. Он его подписал и отдал секретарю. Секретарь сию цидулю зарегистрировал и отправил дальше, в данном случае - в Политбюро. А далее бумага ложится на стол не члена Политбюро, а одного из секретарей, скорее всего - Поскрёбышева. Он был обязан её прочитать, зарегистрировать, доложить Хозяину, возможно ознакомить тех, кого разрешит Хозяин. И лишь потом эту бумагу рассмотрят на заседании Политбюро. В любом случае несколько дней должно пройти.

И потом: что за бешенная неоходимость в расстреле этих поляков? Куда торопиться? Они и так все по лагерям и тюрьмам, не убегут.

Далее. Назначенный на должность Баштаков должен ещё принять дела, освоиться на должности. Всё-таки его не дворником поставили, а начальником 1 Спецотдела, а отвечал он, кстати, вовсе не за расстрелы, а за транспорт и доставку грузов в структуре НКВД.

Так что, фальсификаторы тут промахнулись. Звучит красиво: начальник 1 Спецотдела НКВД! А оказывается... И вопросы контрразведки в его компитенцию не входили.

И вы уверены, что 5 марта действительно разбирали такой вопрос? Вы читали протокол заседания? А не кажется ли вам, что этот вопрос как-то мелковат для такого уровня? К тому же Баштаков всего лишь был майор госбезопасности. Не того уровня был деятель, чтобы на Политбюро звать.

Вобщем, написано красиво, а начинаешь вникать в детали - ляп на ляпе и ляпом подгоняет...

[Chernish]

2Kapitan

Вобщем, написано красиво, а начинаешь вникать в детали - ляп на ляпе и ляпом подгоняет...

есть такое... респект...

[Archi]

2Куаутемок, ты читаешь у меня, но делаешь из этого другие выводы, чем сделал я. Не надо было Сталину задумываться о том, что придется когда-то оправдываться, посему нет смысла использовать иноземные пистолеты для растрела. Поэтому версия о довоенном расстреле для меня нелогична.

[De Slard]

Факсимиле подлиника:

 

http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l130.jpg

Изменено 13 июня, 2006 пользователем De Slard