Катынь: кто виноват?

10 июня, 2006

2Alias

Хотелось бы узнать, Ваше мнение по следующим фактам:

1. Зачем расстреливать поляков надо было из немецкого оружия, которое СССР в Германии не закупал.

2. Почему для связывания рук использовался бумажный шпагат, который в СССР не производился

3. Почему захоронение происходило на территории действующего до 1941 года, пионерлагеря

Для меня лично Мухин Ю. ответил вполне аргументированно на эти вопросы в своей книге "Антироссийская подлость", кроме него есть ряд иностранных авторов

10 июня, 2006

2Маслопуп

А ссылки на Мухина и этих авторов есть?

1. Зачем расстреливать поляков надо было из немецкого оружия, которое СССР в Германии не закупал.

Защитники так сказать "немецкой версии", обычно говорят, что КА могло захватить немецкие пистолеты в Польше. Вот только не объясняют почему потребовалось вооружать ими расстрельные команды НКВД и использовать ТОЛЬКО под Катынью. В других местах обходились советским оружием.

10 июня, 2006

2Alias

Не нашла состава преступления в чем? В законности расстрелов?
Или имеется в иду отрицание факта расстрелов?

Еще раз. Прокуратура в случае нарушения законности направляет дело в суд для вынесения решения. Они проблеяли, что это не является геноцидом, а военным преступлением отдельных лиц и... не отправили дело в суд.

Если не понятно. Допустим гражданин Пупкин убивает человека. Прокуратура заявляет, что это не является геноцидом, а преступление гражданина Пупкина и... не направляет дело в суд.

Пупкина отпускают на свободу.

Что до комиссии Бурденко, повторю, есть основания считать её решения предвзятыми.

Все стороны здесь всегда были абсолютно предвзятыми. Тем не менее при иностранных свидетелях академик Бурденко оформляет медицинские заключения. Ни один врач их не опровергает до сих пор.

Подтвердите документально, что 14,5 тыс. (или какая-то их часть) офицеров, которые в конце 1939 - начале 1940 содержались в Старобельском, Осташковском и Козельском лагерях, дожили до начала войны 1941.

Подтвердите документально, что 14,5 тыс. (или большая их часть) офицеров, которые в конце 1939 - начале 1940 содержались в Старобельском, Осташковском и Козельском лагерях, не дожили до начала войны 1941 г.

Насколько я знаю у Стрыгина есть версия по лагерям и он постоянно запрашивает документы и дела по лагерям. Его постоянно динамят отписками. Ссылок сейчас не дам, его сайт www.katyn.ru упал.

Поэтому, по моему глубокому убеждению, лучшим доказательством будет советская документация по польским офицерам в СССР в 1940-1941, если она, конечно, существует.

Судя по всему ее не осталось. И ее не подделывали и не придумывали со стороны СССР - раследование велось через допросы свидетелей и экспертизы комиссии Бурденко.

Более детальные документы немецкой комиссии также погибли при странных обстоятельствах прежде чем кто-либо из противников Германии смог до них добраться.

От Катынского дела выиграла Германия. Поссорив нас с поляками (Англичане и США на такое во время войны не повелись).

Перед немецким и польским народом был создан образ чудовищных варваров с Востока, что привело к более ожесточенному сопротивлению и многим дополнительным жертвам войны.

http://www.iremember.ru/infantry/golbraikh/golbraikh_r.htm

Гольбрайх Ефим Абелевич

Г.К. – В штрафных частях в плен немцев брали или...?

Е.Г. – В основном:«...или...».Сейчас вам этого не понять, а тогда...К концу войны ожесто-чение достигло крайних пределов, причем с обеих воюющих сторон. В горячке боя , даже если немец поднял руки , могли застрелить, как говорится «по ходу пьесы».Десятки случа-ев были, когда пробегали мимо и тот же, «уже сдавшийся враг», поднимал с земли автомат и стрелял в спины атакующих. А если немец , после боя выполз с траншеи с поднятыми руками, тут у него шансы выжить были довольно высоки. А если с ним сдалось еще чело-век двадцать «камрадов»- никто их ,как правило, не тронет. Но снова пример. Рота про-должает бой. Нас остается человек двадцать и надо выполнять задачу дальше .Взяли во-семь немцев в плен. Где взять двух-трех лишних бойцов для конвоирования?.

Это пленных румын сотнями отправляли в тыл, без конвоя. А немцев...

Ротный отдает приказ –«В расход».Боец с ручным пулеметом расстреливает немцев...Все молчат...Через минуту идем дальше в атаку...

То что фашисты творили на нашей земле – простить нельзя! Сколько раз видели тела рас-терзанных наших ребят, попавших к немцам в плен....

Под Шауляем , выбили немцы соседний стрелковый полк из села Кужи и захватили наш медсанбат, расположившийся в двухэтажном здании. Нашу роту бросили на выручку пехо-те. Но мы не могли пробиться! Танки перекрыли подступы к селу и расстреливали нас в упор. Отошли на высотку и видели в бинокли , как фашисты выбрасывают наших раненых из окон и жгут живьем...О каких пленных после этого может идти речь ?!

Перед полякими был создан образ врага.

Из воспоминаний Александра Верта (корреспондент BBC):

Перед нашим домом поляки убили двух русских солдат, охранявших дом, только для того, чтобы показать нам как они ненавидят русских.

В последний раз тема Катыни удачно наложилась при вступлении Польши в НАТО.

Сейчас конкретные люди из Польши хотят, чтобы мы из своего кармана им заплатили.

Изменено 10 июня, 2006 пользователем De Slard

10 июня, 2006

Товарищи, самое главное подтверждение "немецкого следа" - расстрел пленных поляков немецким оружием. А ссылку никто не даст на этот факт?

10 июня, 2006

2Маслопуп

Хотелось бы узнать, Ваше мнение по следующим фактам: 1. Зачем расстреливать поляков надо было из немецкого оружия, которое СССР в Германии не закупал. 2. Почему для связывания рук использовался бумажный шпагат, который в СССР не производился 3. Почему захоронение происходило на территории действующего до 1941 года, пионерлагеря

Видите ли, я не историк, вопросом не занимался, только то, что где-то когда-то читал.

Относительно немецкого оружия можете взглянуть на странице 4 в моем последнем посте, там вроде как воспоминания бывшего начальника УНКВД по Калининской области Д.С. Токарева. За их достоверность я отвечать не буду, но как версию, объясняющую применение немецкого оружия, привел там.

Про шпагат сказать не могу ничего.

Аналогично и с пионерлагерем. Хотя захоронения жертв репрессий есть и в городской черте.

Но ответьте, пожалуйста, на вопрос: где документация, подтверждающая содержание в 1940-1941 14,5 тыс. поляков в тех трёх лагерях или в иных, если они были переведены в оные? Число ведь немаленькое. Повторюсь, что их надо всех где-то содержать, кормить, охранять, и все это не оставило следов в документации? Вы в это можете поверить?

2Kapitan

Защитники так сказать "немецкой версии", обычно говорят, что КА могло захватить немецкие пистолеты в Польше. Вот только не объясняют почему потребовалось вооружать ими расстрельные команды НКВД и использовать ТОЛЬКО под Катынью. В других местах обходились советским оружием.

Кстати, все говорят про Катынь, а интересно б было узнать, какое оружие примянялось к захороненным под Харьковом и Тверью?

2De Slard

Если не понятно. Допустим гражданин Пупкин убивает человека. Прокуратура заявляет, что это не является геноцидом, а преступление гражданина Пупкина и... не направляет дело в суд.

Подождите, если действие не является геноцидом, военным преступлением, то это ещё не означает, что данного действия не было. К примеру, если применение ВМН посчиталось судом оправданным? Я просто не знаком с ходом следствия и поднимаемыми там вопросами.

Все стороны здесь всегда были абсолютно предвзятыми. Тем не менее при иностранных свидетелях академик Бурденко оформляет медицинские заключения. Ни один врач их не опровергает до сих пор.

А можно ссылочку? Потому что встают вопросы: при осмотре скольких тел присутствовали свидетели, каково именно заключение и т.п.

Судя по всему ее не осталось. И ее не подделывали и не придумывали со стороны СССР - раследование велось через допросы свидетелей и экспертизы комиссии Бурденко.

А Вам не кажется это странным? За период в почти два года (1940-1941) не осталось никаких документов относительно 14,5 человек? А ведь "бумажек" в данном случае должно вестись море: по питанию, по содержанию, личные дела, охрана, наблюдения за ними (т.к. политически враждебные) и т.п. И всё это куда-то пропало?

Т.е. получается, что не осталось никаких документальных подтверждений, что лица, содержавшиеся на начало 1940 в тех трех лагерях, в 1940-1941 существовали в СССР?

Перед полякими был создан образ врага.

Он был создан ещё осенью 1939.

Изменено 10 июня, 2006 пользователем Alias

10 июня, 2006

2Alias

Цитата
Перед полякими был создан образ врага.

Он был создан ещё осенью 1939.

Да нет, раньше, ещё когда Литва и Польша объединились. С тех времён и тянется вражда поляков к России. Именно поляков, русские вроде бы в поляках врагов не видят.

10 июня, 2006

2Kapitan

Да нет, раньше, ещё когда Литва и Польша объединились. С тех времён и тянется вражда поляков к России. Именно поляков, русские вроде бы в поляках врагов не видят.

Это миф. Такой же как и про "исконную вражду России к Польше".

Тем паче, что разговор был не о стереотипах, а о политике, в политике же нет друзей и врагов, а есть интересы.

Так вот, в 1939 году действия СССР были восприняты поляками как агрессия. Потом, уже в 1941 общая борьба заставила поляков тактично не заниматься оценками действий СССР в сентябре 1939.

Но мы отошли от темы.

Изменено 10 июня, 2006 пользователем Alias

10 июня, 2006

2Alias

в 1939 году действия СССР были восприняты поляками как агрессия.

Так это и была агрессия. Иначе бы откуда взяться четверти миллиона пленных или интернтрованных? Но вообще-то хочется заметить, что здесь какое-то наследственное русофобство. Иначе расценить упорнейшую антирусскую пропаганду невозможно.

10 июня, 2006

2Kapitan

Так это и была агрессия. Иначе бы откуда взяться четверти миллиона пленных или интернтрованных? Но вообще-то хочется заметить, что здесь какое-то наследственное русофобство. Иначе расценить упорнейшую антирусскую пропаганду невозможно.

Тут на форуме некоторые лица не скрывают своей неприязни к полякам, но мы же с Вами не говорим про "наследственную полонофобию"? Так что, если намерены говорить про "упорнейшую антирусскую пропаганду", нужно открывать отдельную тему и там говорить по фактам, поскольку мы опять отклоняемся от темы.

10 июня, 2006

2Alias

/ Подождите, если действие не является геноцидом, военным преступлением, то это ещё не означает, что данного действия не было. К примеру, если применение ВМН посчиталось судом оправданным? Я просто не знаком с ходом следствия и поднимаемыми там вопросами./

1) Пока суд не докажет, что действие было – его не было.

2) Верховный суд России не признал достоверными документы о применение ВМН.

Там вообще на них даты не было.

« » марта 1940

0 вписан от руки дата не проставлена. По воспоминаниям очевидцев процесса – на предоставленной администрацией президента Ельцина ксерокопии, полученной от поляков (!!!) стояла дата «5» марта 1940. Этот документ был оспорен другими документами. В частности к «5» по документам НКВД численность военнопленных офицеров была уже другой.

Число «5» в новых документах не фигурирует.

/А можно ссылочку? Потому что встают вопросы: при осмотре скольких тел присутствовали свидетели, каково именно заключение и т.п. /

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%80%D0%B5%D0%BB

Комиссия Бурденко

12 января 1944 года ЧГК постановлением № 23 создала «Специальную комиссию по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу (близ Смоленска) военнопленных польских офицеров». Председателем Комиссии был назначен Бурденко. В качестве членов Специальной комиссии были назначены известный писатель А. Н. Толстой; митрополит Николай; председатель Всеславянского комитета генерал А. С. Гундоров; председатель ИК Советских обществ Красного Креста и Красного Полумесяца профессор С. А. Колесников; нарком просвещения академик В. П. Потемкин; и др. Раскопки могил начались 14 января при участии судебно-медицинских экспертов комиссии. С 18 по 23 января Специальная комиссия участвовала в эксгумационных работах и проводила опросы свидетелей. На телах убитых было найдено несколько документов с датами, полностью опровергающими немецкую версию. Также было отмечено, что убитые были связаны бумажным шпагатом, который до войны в СССР не производился, но выпускался в Германии, и застрелены из немецкого оружия.

22 января Катынский лес посетила делегация иностранных журналистов, в числе которых была и дочь американского посла А. Гарримана Кэтлин.

23 января было решено, что материал, собранный в Смоленске, достаточен и 26 числа Сообщение Специальной комиссии было опубликовано в печати. 30 января 1944 года в Катынском лесу в присутствии представителей польского корпуса состоялось захоронение останков польских офицеров. [25]

Это еще не Катынь смотрите на даты.:

http://www.polk.ru/forum/index.php?showtop...&st=0entry291

АКТ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ОТ 22 ОКТЯБРЯ 1943 г. ОБ ИССЛЕДОВАНИИ ТРУПОВ СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН, РАССТРЕЛЯННЫХ ГИТЛЕРОВЦАМИ В ГОРОДЕ СМОЛЕНСКЕ И ЕГО ОКРЕСТНОСТЯХ

Судебно-медицинская комиссия, основываясь на результатах судебно-медицинских, судебно-химических и спектроскопических исследований, а также на изучении следственных документов, приходит к заключению:

Материалы следствия, количественная характеристика трупов в раскрытых ямах-могилах и изучение участков территории массовых погребений — делают возможным вывод, что в обследованных пунктах г. Смоленска и его окрестностей количество трупов советских граждан, умерщвленных и погибших в период временной оккупации немцами, превышает 135000, распределяясь следующим образом:

1. На территории бывшей Смоленской радиостанции у с. Гедеоновка до 5000 трупов.

2. На территории селений Магаленщина — Вязовенька до 3500 трупов.

3. На территории плодоовощного хозяйства у сел. Реадовка до 3000 трупов.

4. На территории Пионерского (соснового) сада до 500 трупов.

5. На территории Дома Красной Армии до 1500 трупов.

6. На территории Большого концентрационного лагеря № 126 до 45 000 трупов.

7. На территории Малого концентрационного лагеря № 126 до 15 000 трупов.

8. На территории Медгородка Западной железной дороги до 1500 трупов.

9. На территории деревни Ясенная до 1000 трупов.

10. На территории бывшего немецкого госпиталя для военнопленных и общежития студентов Мединститута по Рославльскому шоссе до 30 000 трупов.

11. На территории лесопильного и ликеро-водочного завода до 500 трупов.

12. На территории концентрационного лагеря у дер. Печорской до 16000 трупов.

13. На территории селения Ракитня до 2500 трупов.

ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГИТЛЕРОВЦЕВ В ОТНОШЕНИИ МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ

14, На территории авиазавода № 35 в районе станции Красный Бор,.

совхоза Пасово, дер. Александровской, ГЭС, пос. Серебрянка и Дуб-

ровенька до 12000 трупов.

В период с 1 по 16 октября 1943 г. на территории г. Смоленска и его окрестностей были произведены эксгумация и судебно-медицинское исследование трупов в следующих пунктах:

1. На территории бывшей Смоленской радиостанции.

2. На территории селений Магаленщина — Вязовенька.

3. На территории Пионерского сада.

4. На территории плодоовощного хозяйства у дер. Реадовка.

5. На территории Большого концентрационного лагеря № 126.

6. На территории Малого концентрационного лагеря № 126.

7. На территории железнодорожной больницы (Медгородок, Западной железной дороги).

8. На территории дер. Ясенная.

9. На территории Дома Красной Армии.

10. На территории авиазавода № 35.

11. На территории бывшего немецкого госпиталя для военнопленных и общежития студентов Медицинского института по Рославльскому шоссе.

12. На территории лесопильного и ликеро-водочного заводов.

13. На территории концентрационного лагеря у дер. Печорская.

14. На территории дер. Ракитня.

В указанных пунктах было раскрыто 87 мест захоронений (ям и могил), эксгумировано и исследовано 1173 трупа, из которых было 1033 трупа мужчин, 122—женщин и 18—детей и подростков.

При исследовании трупов было констатировано наличие:

18 детей и подростков в возрасте до 16 лет,

835 мужчин в возрасте от 20 до 40 лет,

103 женщин в возрасте от 20 до 40 лет,

217 мужчин и женщин в возрасте свыше 40 лет.

В процессе рыскрытия могил-ям установлено, что в них не производилось погребения трупов в обычном смысле слова, а имело место хаотическое сбрасывание и закапывание трупов мужчин, женщин и детей,. в некоторых случаях вместе с частями трупов животных (собака, лошадь), при этом закапывание трупов совершалось на различной глубине — от 0,3 м до 3,0 м. Трупы в ямах большей частью были или вовсе без одежды, или в поношенном нижнем белье, в меньшей же части — трупы обнаружены в одежде или воинском обмундировании. На нижнем белье некоторой части трупов, эксгумированных из могил на территории Большого и Малого концентрационных лагерей, отмечается множество мертвых вшей.

Вместе с трупами в ямах или в карманах одежды находились различные предметы бытового обихода: плетеные и клеенчатые сумки с картофелем или кусками хлеба, эмалированные кружки и фляги, бритвы и перочинные ножи, почтовые карточки, карандаши, зеркальца, мундштуки, мелкие деньги и пр.

Документы, удостоверяющие личность, были найдены лишь в 16 случаях (три паспорта, одна красноармейская книжка и 12 воинских медальонов) .

В некоторых случаях в качестве материала для опознавания личности покойного могли быть использованы только частично сохранившиеся предметы одежды и татуировки.

Давность погребения эксгумированных трупов, судя по результатам судебно-медицинских исследований, должна быть отнесена преимущественно ко второй половине 1941 года, 1942 году и только в четырех местах захоронения — к 1943 году.

При судебно-медицинском исследовании в отношении 567 трупов получены данные, свидетельствующие о том, что причиной смерти были:

огнестрельные ранения головы и грудной клетки — 538 случаев; множественные переломы костей черепа от удара тупым, твердым предметом — 29 случаев.

Огнестрельные ранения были констатированы у 431 мужчины, 100 женщин и у 7 детей и подростков. Входные отверстия ранения, как правило, располагались в затылочной области головы или на задней поверхности шеи; в некоторых отдельных случаях — в теменных, височных и лобных областях, а также на передней поверхности грудной клетки и на спине. Повреждения головы тупым твердым тяжелым предметом были у 24 мужчин, 4 женщин и 1 подростка.

При исследовании 606 трупов не обнаружено причин смерти травматического характера, при этом в одной части случаев, основываясь на судебно-медицинских данных, следует считать, что причиной смерти послужило голодание или острые инфекционные болезни. В отношении другой части трупов далеко зашедшие гнилостные изменения лишают возможности с определенностью судить о причине смерти.

Эксгумация и исследование трупов показали, что в могилах на территории быв. Смоленской радиостанции, Пионерского сада, Железнодорожной больницы, дер. Ясенной и Дома Красной Армии находятся лишь трупы, имеющие огнестрельные ранения с ясно выраженными их признаками.

В могилах на территории у селений Магаленщина — Вязовенька и плодоовощного хозяйства у деревни Реадовка обнаружены трупы, имеющие огнестрельные ранения, повреждения тупыми, твердыми, тяжелыми предметами, а также трупы без следов механической травмы.

В отношении этой части трупов, принимая во внимание показания ряда свидетелей и другие данные, можно утверждать, что причиной смерти могло явиться отравление окисью углерода в специальных автомашинах.

Исследование трупов, извлеченных из могил на территории Большого и Малого концентрационных лагерей, завода № 35, бывшего немецкого госпиталя для военнопленных, лесопильного завода, концентрационного лагеря у деревни Печорская и деревни Ракитня, показало, что в подавляющем большинстве случаев в качестве причины смерти, при учете следственных данных, могут быть признаны голодание или острые инфекционные болезни.

Объективным доказательством смерти от голодания является, помимо установленного при исследовании трупов полного отсутствия подкожной жировой клетчатки, обнаружение в ряде случаев в полости желудка травянистых масс, кусков грубых листьев и стеблей растений.

Материалы экспертизы, при учете показаний многочисленных свидетелей, дают судебно-медицинской экспертной комиссии основание прийти к следующему заключению.

Расположение мест погребения показывает, что захоронение трупов умерщвленных или погибших советских граждан происходило в одних случаях в специально для этого избранных немцами окрестностях города Смоленска (у бывшей радиостанции, сел. Реадовка, с. Магаленщина — Вязовенька), в других — в непосредственной близости от мест гибели (территории концентрационных лагерей), третьих — на месте умерщвления в центре города Смоленска (у Дома Красной Армии, в Пионерском саду). Значительное количество раскрытых ям-могил (87) с массами трупов в них, при учете установления разновременности погребения, относящегося ко второй половине 1941 года, 1942 году и 1943 году, свидетельствует о систематическом уничтожении советских граждан.

Этому уничтожению подвергались в подавляющем большинстве слу-. чаев мужчины и главным образом в наиболее цветущем возрасте, от 20 до 40 лет. Это не представляет случайности, так как максимальное число умерщвленных (расстрелянных) женщин также падает на возраст от 20 до 40 лет.

Обращает на себя особое внимание регулярно отмечаемое обстоятельство, что на эксгумированных трупах обувь отсутствует (за крайне редкими исключениями), одежда также, как правило, отсутствует или состоит из поношенного нижнего белья или из отдельных предметов ветхого верхнего платья.

Отсюда естественным является вывод, что снятие обуви и одежды, представляющей ценность, постоянно, в обязательном, узаконенном порядке предшествовало уничтожению советского населения.

В тех случаях, когда на трупах была одежда, документов, удостоверяющих личность покойного, в карманах одежды, за весьма редким исключением, не обнаруживалось. Это говорит о намеренном обезличении убиваемых и погибших для сокрытия совершенных злодеяний.

Экспертными данными и свидетельскими показаниями с бесспорностью констатируются практиковавшиеся немецким командованием следующие способы истребления мирного советского населения и военнопленных в городе Смоленске:

а) массовые расстрелы, а также раздробление костей черепа тупым, твердым предметом у мужчин, женщин, подростков и детей;

б) в качестве другой формы насильственного умерщвления, примененной в отношении военнопленных и арестованных, содержавшихся в концентрационных лагерях, следует признать установленным такой режим питания, который вызывал голодание и в кратчайший срок приводил к смерти от истощения;

в) недопустимая антисанитарная обстановка и намеренное создание огромной скученности в лагерных помещениях, при фактическом отсутствии медицинской помощи, приводили к возникновению эпидемий, инфекционных болезней с неизбежным смертельным исходом. Это должно быть расценено как специально организованное мероприятие по уничтожению военнопленных и арестованных советских людей.

Указываемые свидетелями иные способы умерщвления советских граждан, практиковавшиеся в городе Смоленске, как то: отравление окисью углерода в специально приспособленных для убийства советских людей автомашинах, содержание военнопленных и арестованных при низкой температуре в неотапливаемых помещениях — имеет свое полное обоснование в сообщаемых свидетелями фактических данных.

Вся совокупность применявшихся способов умерщвления, его систематичность и массовость доказывают, что в городе Смоленске немецко-фашистскими властями в течение всего периода оккупации проводилось планово организованное истребление мирного советского населения и военнопленных.

22 октября 1943 года

Член Чрезвычайной Государственной Комиссии —

академик Н. Н. Бурденко.

Главный судебно-медицинский эксперт Наркомздрава СССР — доктор В. И. Прозоровский.

Профессор кафедры 2-го Московского Медицинского института — доктор медицинских наук В. М. Смольянинов.

Старший научный сотрудник танатологического отделения

Института судебной медицины — доктор П. С. Семеновский.

Старший научный сотрудник судебно-химического отделения Института судебной медицины и доцент М. Д. Швайкова'.

Тепрь Катынь

http://katyn.chat.ru/rspeccom.htm

….

Акт судебно-медицинской экспертизы

По указанию Специальной Комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу (близ гор. Смоленска) военнопленных польских офицеров, судебно-медицинская экспертная комиссия в составе:

Главного судебно-медицинского эксперта Наркомздрава СССР, директора Государственного Научно-Исследовательского института судебной медицины Наркомздрава СССР ≈ В. И. Прозоровского;

Профессора судебной медицины 2-го Московского Государственного медицинского института, доктора медицинских наук ≈ В. М. Смольянинова;

Профессора патологической анатомии, доктора медицинских наук ≈ Д. Н. Выропаева;

Старшего научного сотрудника Танатологического отде ления Государственного Научно-Исследовательского института судебной медицины Наркомздрава СССР, доктора П. С. Семеновского;

Старшего научного сотрудника судебно-химического отделения Государственного Научно-исследовательского института судебной медицины Наркомздрава СССР, доцента М. Д. Швайковой;

при участии:

Главного судебно-медицинского эксперта Западного фронта, майора медицинской службы Никольского;

Судебно-медицинского эксперта Н... армии, капитана медицинской службы Бусоедова;

Начальника патолого-анатомической лаборатории 92, майора медицинской службы ≈ Субботина;

Майора медицинской службы Оглоблина;

Врача-специалиста, старшего лейтенанта медицинской службы Садыкова;

Старшего лейтенанта медицинской службы Пушкаревой,

в период с 16-го по 23-е января 1944 г. произвела эксгумацию и судебно-медицинское исследование трупов польских военнопленных, погребенных в могилах на территории "Козьи Горы" в Катынском лесу, в 15-ти километрах от гор. Смоленска. Трупы польских военнопленных были погребены в общей могиле размером около 60 х 60 х 3 метра и, кроме того, в отдельной могиле размером около 7 х 6 х 3,5 метра. Из могил эксгумировано и исследовано 925 трупов.

Эксгумация и судебно-медицинское исследование трупов произведены для установления:

а) личности покойных;

б) причины смерти;

в) давности погребения.

Обстоятельства дела: см, материалы Специальной Комиссии.

Объективные данные: см. протоколы судебно-медицинских исследований трупов.

Заключение

Судебно-медицинская экспертная комиссия, основываясь на результатах судебно-медицинских исследований трупов, приходит к следующему заключению:

По раскрытии могил и извлечения трупов из них установлено:

а) среди массы трупов польских военнопленных находятся трупы в гражданской одежде, количество их по отношению к общему числу исследованных трупов незначительно (всего 2 на 925 извлеченных трупов); на трупах были надеты ботинки военного образца;

б) одежда на трупах военнопленных свидетельствует об их принадлежности к офицерскому и частично к рядовому составу польской армии;

в) обнаруженные при осмотре одежды разрезы карманов и сапог, вывороченные карманы и разрывы их показывают, что вся одежда на каждом трупе (шинель, брюки и др.), как правило, носит на себе следы обыска, произведенного на трупах;

г) в некоторых случаях при осмотре одежды отмечена целость карманов. В этих карманах, а также в разрезанных и разорванных карманах под подкладкой мундиров, в поясах брюк, в портянках и носках найдены обрывки газет, брошюры, молитвенники, почтовые марки, открытые и закрытые письма, квитанции, записки и другие документы, а также ценности (слиток золота, золотые доллары), трубки, перочинные ножи, курительная бумага, носовые платки и др.;

д) на части документов (даже без специальных исследований) при осмотре их констатированы даты, относящиеся к периоду от 12 ноября 1940 г. до 20 июня 1941 г.;

е) ткань одежды, особенно шинелей, мундиров, брюк и верхних рубашек, хорошо сохранилась и с очень большим трудом поддается разрыву руками;

ж) у очень небольшой части трупов (20 из 925) руки оказались связанными позади туловища с помощью белых плетеных шнуров.

Состояние одежды на трупах, именно тот факт, что мундиры, рубашки, поясные ремни, брюки и кальсоны застегнуты; сапоги или ботинки надеты; шарфы и галстуки повязаны вокруг шеи, помочи пристегнуты, рубашки заправлены в брюки ≈ свидетельствует, что наружного осмотра туловища и конечностей трупов ранее не производилось.

Сохранность кожных покровов на голове и отсутствие на них, а также на покровах груди и живота (кроме трех случаев из 925) каких бы то ни было надрезов, разрезов и других признаков экспертной деятельности указывает, что судебно-медицинского исследования трупов не производилось, судя по эксгумированным судебно-медицинской экспертной комиссией трупам.

Наружный и внутренний осмотры 925 трупов дают основания утверждать наличие огнестрельных ранений головы и шеи, в четырех случаях сочетавшихся с повреждением костей свода черепа тупым, твердым, тяжелым предметом. Кроме того, в незначительном количестве случаев обнаружено повреждение живота при одновременном ранении головы.

Входные отверстия огнестрельных ранений, как правило, единичные, реже ≈ двойные, расположены в затылочной области головы вблизи от затылочного бугра, большого затылочного отверстия или на его краю. В небольшом числе случаев входные огнестрельные отверстия найдены на задней поверхности шеи, соответственно 1, 2, 3 шейным позвонкам.

Выходные отверстия обнаружены чаще всего в лобной области, реже ≈ в теменных и височных областях, а также на лице и шее. В 27 случаях огнестрельные ранения оказались слепыми (без выходных отверстий) и в конце пулевых каналов под мягкими покровами черепа, в его костях, в оболочках и веществе мозга найдены деформированные, слабодеформированные и вовсе недеформированные оболочечные пули, применяемые при стрельбе из автоматических пистолетов, преимущественно калибра 7,65 мм.

Размеры входных отверстий на затылочной кости допускают вывод, что при расстрелах было употреблено огнестрельное оружие двух калибров: в подавляющем большинстве случаев ≈ менее 8 мм, т. е. 7,65 мм и менее; в меньшем числе ≈ свыше 8 мм, т. е. 9 мм.

Характер трещин костей черепа и обнаружение в некоторых случаях пороховых остатков у входного отверстия говорит о том, что выстрелы были произведены в упор или почти в упор.

Взаиморасположение входных и выходных отверстий показывает, что выстрелы производились сзади, при наклоненной вперед голове. При этом пулевой канал проходил через жизненно важные отделы головного мозга или вблизи от них и разрушение ткани мозга являлось причиной смерти.

Обнаруженные на костях свода черепа повреждения тупым, твердым, тяжелым предметом сопутствовали огнестрельным ранениям головы и сами по себе причиной смерти не служили.

Судебно-медицинские исследования трупов, произведенные в период с 16 по 23 января 1944 г., свидетельствуют о том, что совершенно не имеется трупов в состоянии гнилостного распада или разрушения и что все 925 трупов находятся в сохранности ≈ в начальной стадии потери трупом влаги (что наиболее часто и резко было выражено в области груди и живота, иногда и на конечностях; в начальной стадии жировоска; в резкой степени жировоска у трупов, извлеченных со дна могил); в сочетании обезвоживания тканей трупа и образования жировоска.

Заслуживает особого внимания то обстоятельство, что мышцы туловища и конечностей совершенно сохранили свою макроскопическую структуру и свой почти обычный цвет; внутренние органы грудной и брюшной полости сохранили свою конфигурацию, в целом ряде случаев мышца сердца на разрезах имела ясно различимое строение и присущую ей окраску, а головной мозг представлял характерные структурные особенности с отчетливо выраженной границей серого и белого вещества. Кроме микроскопического исследования тканей и органов трупа, судебно-медицинской экспертизой изъят соответствующий материал для последующих микроскопических и химических исследований в лабораторных условиях.

В сохранении тканей и органов трупов имели известное значение свойства почвы на месте обнаружения.

По раскрытии могил и изъятии трупов и пребывания их на воздухе они подвергались действию тепла и влаги в весенне-летнее время 1943 г. Это могло оказать влияние на резкое развитие процесса разложения трупов.

Однако степень обезвоживания трупов и образования в них жировоска, особо хорошая сохранность мышц и внутренних органов, а также и одежды дают основания утверждать, что трупы находились в почве недолгое время.

Сопоставляя же состояние трупов в могилах на территории "Козьи Горы" с состоянием трупов в других местах захоронения в г. Смоленске и его ближайших окрестностях ≈ в Гедеоновке, Магаленщине, Реадовке, лагере ╧ 126, Красном бору и т. д. (см. акт суд. мед. экспертизы от 22-го октября 1943 г.), надлежит признать, что погребение трупов польских военнопленных на территории "Козьих Гор" произведено около 2-х лет тому назад. Это находит свое полное подтверждение в обнаружении в одежде на трупах документов, исключающих более ранние сроки погребения (см. пункт "д" ст. 36 и опись документов).

Судебно-медицинская экспертная комиссия на основе данных и результатов исследований ≈

считает установленным акт умерщвления путем расстрела военнопленных офицерского и частично рядового состава польской армии;

утверждает, что этот расстрел относится к периоду около 2-х лет тому назад, т. е. между сентябрем≈декабрем 1941 г.;

усматривает в факте обнаружения судебно-медицинской экспертной комиссией в одежде трупов ценностей и документов, имеющих дату 1941 г. ≈ доказательство того, что немецко-фашистские власти, предпринявшие в весенне-летнее время 1943 г. обыск трупов, произвели его не тщательно, а обнаруженные документы свидетельствуют о том, что расстрел произведен после июня 1941 г.;

констатирует, что в 1943 г. немцами произведено крайне ничтожное число вскрытии трупов расстрелянных польских военнопленных;

отмечает полную идентичность метода расстрела польских военнопленных со способом расстрелов мирных советских граждан и советских военнопленных, широко практиковавшимся немецко-фашистскими властями на временно оккупированной территории СССР, в том числе в городах ≈ Смоленске, Орле, Харькове, Краснодаре, Воронеже.

Главный судебно-медицинский эксперт Наркомздрава СССР, директор Государственного Научно-Исследовательского института судебной медицины Наркомздрава СССР -

В. И. ПРОЗОРОВСКИЙ.

Профессор судебной медицины 2-го Московского государственного медицинского института, доктор медицинских наук ≈

В. М. СМОЛЬЯНИНОВ.

Профессор патологической анатомии, доктор медицинских наук ≈

Д. Н. ВЫРОПАЕВ.

Старший научный сотрудник танатологического отделения Государственного Научно-исследовательского института судебной медицины НКЗ СССР, доктор ≈

П. С. СЕМЕНОВСКИЙ.

Старший научный сотрудник судебно-химического отделения Государственного Научно-исследовательского института судебной медицины НКЗ СССР, доцент ≈

М. Д. ШВАЙКОВА.

Смоленск, 24 января 1944 г.

Документы, найденные на трупах

Кроме данных, зафиксированных в акте судебно-медицинской экспертизы, время расстрела немцами военнопленных польских офицеров (осень 1941 г., а не весна 1940 г., как утверждают немцы) устанавливается также и обнаруженными при вскрытии могил документами, относящимися не только ко второй половине 1940 г., но и к весне и лету (март≈июнь) 1941 г.

Из обнаруженных судебно-медицинскими экспертами документов заслуживают особого внимания следующие:

1. На трупе ╧ 92:

Письмо из Варшавы, адресованное Красному Кресту в Центральное Бюро военнопленных ≈ Москва, ул. Куйбышева, 12. Письмо написано на русском языке. В этом письме Софья Зигонь просит сообщить местопребывание ее мужа Томаша Зигоня. Письмо датировано 12 сент. 40 г. На конверте имеется немецкий почтовый штамп ≈ "Варшава, сент.≈40" и штамп ≈ "Москва, почтамт 9 экспедиция, 28 сент. 40 года" и резолюция красными чернилами на русском языке: "Уч. установить лагерь и направить для вручения. 15 нояб.≈40 г." (подпись неразборчива).

2. На трупе ╧ 4:

Почтовая открытка, заказная ╧ 0112 из Тарнополя с почтовым штемпелем "Тарнополь 12 нояб. ≈ 40 г." Рукописный текст и адрес обесцвечены.

3. На трупе ╧ 101:

Квитанция ╧ 10293 от 19 дек. ≈ 1939 г., выданная Козельским лагерем о приеме от Левандовского Эдуарда Адамовича золотых часов. На обороте квитанции имеется запись от 14 марта 1941 г. о продаже этих часов Ювелирторгу.

4. На трупе ╧ 46:

Квитанция (╧ неразборчив), выданная 16 дек. 1939 г. Старобельским лагерем о приеме от Арашкевича Владимира Рудольфовича золотых часов. На обороте квитанции имеется отметка от 25 марта 1941 г. о том, что часы проданы Ювелирторгу.

5. На трупе ╧ 71:

Бумажная иконка с изображением Христа, обнаруженная между 144 и 145 страницами католического молитвенника. На обороте иконки имеется надпись, из которой разборчива подпись ≈ "Ядвиня" и дата "4 апреля 1941 г."

6. На трупе ╧ 46:

Квитанция от 6 апреля 1941 г., выданная лагерем ╧ 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 225 рублей.

7. На том же трупе ╧ 46:

Квитанция от 5 мая 1941 г., выданная лагерем ╧ 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 102 рубля.

8. На трупе ╧ 101:

Квитанция от 18 мая 1941 г., выданная лагерем ╧ 1-ОН о приеме от Левандовского Э. денег в сумме 175 рублей.

9. На трупе ╧ 53:

Неотправленная почтовая открытка на польском языке в адрес: Варшава, Багателя 15 кв. 47 Ирене Кучинской. Датирована 20 июня 1941 г. Отправитель Станислав Кучинский.

Общие выводы

Из всех материалов, находящихся в распоряжении Специальной Комиссии, а именно ≈ показаний свыше 100 опрошенных ею свидетелей, данных судебно-медицинской экспертизы, документов и вещественных доказательств, извлеченных из могил Катынского леса, с неопровержимой ясностью вытекают нижеследующие выводы:

1. Военнопленные поляки, находившиеся в трех лагерях западнее Смоленска и занятые на дорожно-строительных работах до начала войны, оставались там и после вторжения немецких оккупантов в Смоленск до сентября 1941 г. включительно;

2. В Катынском лесу осенью 1941 г. производились немецкими оккупационными властями массовые расстрелы польских военнопленных из вышеуказанных лагерей;

3. Массовые расстрелы польских военнопленных в Катынском лесу производило немецкое военное учреждение, скрывавшееся под условным наименованием "штаб 537 строительного батальона", во главе которого стояли оберст-лейтенант Арнес и его сотрудники ≈ обер-лейтенант Рекст, лейтенант Хотт;

4. В связи с ухудшением для Германии общей военно-политической обстановки к началу 1943 г. немецкие оккупационные власти в провокационных целях предприняли ряд мер к тому, чтобы приписать свои собственные злодеяния органам Советской власти в расчете поссорить русских с поляками;

5. В этих целях:

а) немецко-фашистские захватчики, путем уговоров, попыток подкупа, угроз и варварских истязаний, старались найти "свидетелей" из числа советских граждан, от которых добивались ложных показаний о том, что военнопленные поляки якобы были расстреляны органами Советской власти весной 1940 г.;

б) немецкие оккупационные власти весной 1943 г. свозили из других мест трупы расстрелянных ими военнопленных поляков и складывали их в разрытые могилы Катынского леса с расчетом скрыть следы своих собственных злодеяний и увеличить число "жертв большевистских зверств" в Катынском лесу;

в) готовясь к своей провокации, немецкие оккупационные власти для работ по разрытию могил в Катынском лесу, извлечению оттуда изобличающих их документов и вещественных доказательств использовали до 500 русских военнопленных, которые по выполнении этой работы были немцами расстреляны.

6. Данными судебно-медицинской экспертизы с несомненностью устанавливается:

а) время расстрела ≈ осень 1941 г.;

б) применение немецкими палачами при расстреле польских военнопленных того же способа пистолетного выстрела в затылок, который применялся ими при массовых убийствах советских граждан в других городах, в частности, в Орле, Воронеже, Краснодаре и в том же Смоленске.

7. Выводы из свидетельских показаний и судебно-медицинской экспертизы о расстреле немцами военнопленных поляков осенью 1941 г. полностью подтверждаются вещественными доказательствами и документами, извлеченными из катынских могил;

8. Расстреливая польских военнопленных в Катынском лесу, немецко-фашистские захватчики последовательно осуществляли свою политику физического уничтожения славянских народов.

(Следуют подписи членов Спец. Комиссии)

Председатель Специальной Комиссии, член Чрезвычайной Государственной Комиссии, академик

Н. Н. БУРДЕНКО.

ЧЛЕНЫ:

Член Чрезвычайной Государственной Комиссии,

академик Алексей ТОЛСТОЙ.

Член Чрезвычайной Государственной Комиссии ≈

Митрополит НИКОЛАЙ

Председатель Всеславянского Комитета

генерал-лейтенант А. С. ГУНДОРОВ.

Председатель Исполкома Союза Обществ "Красного Креста" и "Красного Полумесяца"

С. А. КОЛЕСНИКОВ

Народный Комиссар Просвещения РСФСР,

академик В. П. ПОТЕМКИН.

Начальник Главного Военно-Санитарного Управления Красной Армии,

генерал-полковник Е. И. СМИРНОВ.

Председатель Смоленского облисполкома

Р. Е. МЕЛЬНИКОВ

Гор. Смоленск. 24 января 1944 года.

/А Вам не кажется это странным? За период в почти два года (1940-1941) не осталось никаких документов относительно 14,5 человек? А ведь "бумажек" в данном случае должно вестись море: по питанию, по содержанию, личные дела, охрана, наблюдения за ними (т.к. политически враждебные) и т.п. И всё это куда-то пропало?
Т.е. получается, что не осталось никаких документальных подтверждений, что лица, содержавшиеся на начало 1940 в тех трех лагерях, в 1940-1941 существовали в СССР?/

А Вы в курсе, что смоленский архив НКВД полностью попал немцам. Причем это единственный чекистский архив, полностью попавший к немцам в руки (что примечательно).

Так откуда взять море бумажек про питание, содержание, личные дела, охрану, наблюдение и т.п.?

http://militera.lib.ru/memo/german/strick-...eldt/index.html

...При занятии Смоленска в наши руки попал архив местного НКВД. Один из списков содержал имена, адреса и биографии всех военнопленных первой мировой войны, вернувшихся в Советский Союз и проживавших с Смоленской области. Эти люди, по оценке НКВД, были ненадежными. Они находились под постоянным наблюдением, хотя со времени их возвращения из Германии прошло уже 20 лет...

http://katyn.codis.ru/abarinov.htm

...Сейчас самое время поговорить о судьбе архива смоленского У НКВД, и здесь я опять сошлюсь на князя Щербатова. Его особый интерес к этим документам объясняется тем, что в 1922 году смоленским ОГПУ были расстреляны его дядя Сергей Щербатов, двоюродные брат и сестра и grande tente* княгиня Хованская. Шведский журналист Г.Аксельсон, корреспондент стокгольмской газеты "Афтонбладет" и лондонской "Ивнинг стандарт", в 1943 году был в Смоленске и видел дело Щербатовых, о чем впоследствии поставил в известность Алексея Павловича. Однако по порядку.

"В Смоленске, - пишет Щербатов, - немцы захватили архив областного управления НКВД, где хранились документы с датами от декабря 1918 до июля 1941. Это единственный чекистский архив, который попал целиком в немецкие руки. Как я писал раньше, более ранняя часть его размещалась в здании церкви Св.Петра и Павла (документы за 1918- 1936 гг.), а остальные - в здании НКВД (бывший окружной суд). Сотрудник ГПУ Александр Энгельгарт получил задание вместе с другим агентом взорвать и поджечь первую часть архива. Энгельгарт приказа не исполнил и, более того, убил своего напарника. Когда немцы вошли в Смоленск, он явился в штаб армии* фон Бока и дал сведения об архиве, а также об убийстве польских офицеров. После падения Смоленска советская сторона посылала несколько раз маленькие самолеты бросать зажигательные бомбы на здания, где находился архив, - без результата"...

/ Он был создан ещё осенью 1939./

Давайте внимательней посмотрим, чего добились немцы Катынью:

30 июля 1941 советским и польским эмигрантским правительствами подписано соглашение о восстановлении дипломатических отношений и о создании польской армии на территории СССР «под командованием, назначенным Польским правительством». Советский союз и Польша взаимно обязались оказывать друг другу всякого рода помощь и поддержку в войне против гитлеровской Германии. Более того, правительство СССР признало советско-германские договоры 1939 года утратившими силу. А значит западная Украина и Белоруссия вернулись бы в состав независимого польского государства УЖЕ признанного СССР.

200 польских летчиков отправлены в в Англию (опять офицеров по постановлению Политбюро забыли растрелять). В декабре Сикорский прибыл в Москву. В Куйбышеве появилось польское правительство. Польское население и Армия Крайова оказывают помощь советским партизанам.

По докладам НКВД. Польские офицеры открыто козыряли антисоветизмом (это было еще не Войско Польское).

По требованию генерала Андерса (!!!) вооруженная и откормленная на средства СССР 75-ти тысячная польская армия ушла в Иран перед Сталинградской битвой.

То есть перевожу ситуацию. Красная армия будет умирать, за то, чтобы после войны в независимую Польшу (с западной и Украиной и Белоруссией в границах 1939) триумфаторами вернулись солдаты Андерса.

13 марта 1943 Берлин распространяет информацию о находках в Катыни.

20 марта эмигрантское правительство Польши в Лондоне одновременно с Германией обращается в Красный Крест о расследовании.

О чем думал тупой Сикорский понять нереально. Это чистой воды тупизм или просто русофобское бахвальство. В этот день он потерял независимую Польшу в границах 1939, заставив человека, гарантировавшего все это (чьи солдаты миллионами умирали в это время) – ждать вердикта раскопок эсесовцев.

Сталин такого не потерпел, тем более, что это было прекрасным поводом. СССР обвинил эмигрантское правительство в сговоре с немцами и порвал дипломатические отношения.

Черчиль и Рузвельт его прекрасно поняли и вопросов к Сталину не было. Пока русские захлебываются кровью, сиди и жди до лучших времен (общей победы), а не делай пиар Гитлеру.

Это пропаганда Катыни привела к затягиванию войны и ожесточению обеих сторон.

Терпеть тупого польского союзника за безответственные решения, которого в конечном итоге будут умирать не только русские, но и американские и английские солдаты…..

1943.07.04

Возвращаясь с Ближнего Востока (после консультаций с представителями Армии Андерса), В. Сикорский погиб в авиакатастрофе над Гибралтаром.

Эту катастрофу на западе считают очень странной.

P.S. А ведь история могла быть иной. Меньшие военные потери СССР. Независимая восточная европа, Галиция в составе Польши.

Изменено 10 июня, 2006 пользователем De Slard

10 июня, 2006

2De Slard

Комиссия Бурденко 12 января 1944 года ЧГК постановлением № 23 создала «Специальную комиссию по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу (близ Смоленска) военнопленных польских офицеров». Председателем Комиссии был назначен Бурденко. В качестве членов Специальной комиссии были назначены известный писатель А. Н. Толстой; митрополит Николай; председатель Всеславянского комитета генерал А. С. Гундоров; председатель ИК Советских обществ Красного Креста и Красного Полумесяца профессор С. А. Колесников; нарком просвещения академик В. П. Потемкин; и др.

Кто был из наблюдателей и экспертов "оттуда"?

Это еще не Катынь смотрите на даты.: http://www.polk.ru/forum/index.php?showtop...#65533;entry291

АКТ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ОТ 22 ОКТЯБРЯ 1943 г. ОБ ИССЛЕДОВАНИИ ТРУПОВ СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН, РАССТРЕЛЯННЫХ ГИТЛЕРОВЦАМИ В ГОРОДЕ СМОЛЕНСКЕ И ЕГО ОКРЕСТНОСТЯХ

Ну, а к чему это?

Я что когда-то опровергал преступления нацистов против мирного населения и расстрелы советских военнопленных?

Тепрь Катынь

http://katyn.chat.ru/rspeccom.htm

….

Акт судебно-медицинской экспертизы

Как Вы можете видеть, существует разница между состоянием трупов в первом случае (захоронения советских граждан) и во втором (польские офицеры). Кроме того, поляки все были застрелены в голову или шею.

"Белые плетенные шнуры" были лишь у 20 трупов.

отмечает полную идентичность метода расстрела польских военнопленных со способом расстрелов мирных советских граждан и советских военнопленных, широко практиковавшимся немецко-фашистскими властями на временно оккупированной территории СССР, в том числе в городах ≈ Смоленске, Орле, Харькове, Краснодаре, Воронеже.

Вот это вообще интересно. Особенно, если сравнить со способами умерщвлений в первом случае (советские граждане).

Насколько я понял, иностранных экспертов в составе комиссии не было.

А Вы в курсе, что смоленский архив НКВД полностью попал немцам. Причем это единственный чекистский архив, полностью попавший к немцам в руки (что примечательно).

Так откуда взять море бумажек про питание, содержание, личные дела, охрану, наблюдение и т.п.?

Вы забываете про Старобельский и Козельский лагерь. Это не Смоленск, а соответсвенно Луганская и Калининская области. (Напомню, кстати, что Луганск (Ворошиловград) и Старобельск до лета 1942 не были захвачены врагом.) Эти архивы тоже пропали? И в Москве тоже ничего не осталось?

Давайте внимательней посмотрим, чего добились немцы Катынью:

Андерс ушел ещё "до Катыни".

Антисоветизм польских офицеров объясняется сентябрём 1939.

Это пропаганда Катыни привела к затягиванию войны и ожесточению обеих сторон.

Каким образом?

Это чистой воды тупизм или просто русофобское бахвальство. В этот день он потерял независимую Польшу в границах 1939, заставив человека, гарантировавшего все это (чьи солдаты миллионами умирали в это время) – ждать вердикта раскопок эсесовцев.

Сталин такого не потерпел, тем более, что это было прекрасным поводом. СССР обвинил эмигрантское правительство в сговоре с немцами и порвал дипломатические отношения.

P.S. А ведь история могла быть иной. Меньшие военные потери СССР. Независимая восточная европа, Галиция в составе Польши.

Если бы поляки сейчас это читали, они бы были весьма горды своей ролью в судьбе Восточной Европы и ВМВ.

Отношения вскоре, насколько мне известно, были восстановлены на прежней основе уже с правительством Миколайчика.

Отдать "Кресы Усходние", которыми владели в 1939-1941? Повторю, вскоре отношения были восстановлены на той же основе, "линия Керзона" была установлена в виде границы по договоренностям именно с Лондонским правительством, что Польше возмещалось Силезией, Померанией и югом Восточной Пруссии.

Я также напомню, что члены эмигрансткого правительства вошли также в первое послевоенное правительство Польши.

Аналогично, кстати, и Закарпатье вошло в СССР от Чехословакии именно по договоренности с Бенешем.

Все потому, что дела решались не путем СССР-Польша и СССР-ЧСР, а внутри "большой тройки", которая уже потом и "консультировала" союзников как поступать и на что соглашаться.

Вы же утверждаете, что не будь того демарша, СССР отказался бы от Западной Беларуси, Западной Украины и контроля над Восточной Европой. Как я уже говорил, поляки были бы горды своей значимостью.

Изменено 10 июня, 2006 пользователем Alias

11 июня, 2006

2Alias

Антисоветизм польских офицеров объясняется сентябрём 1939.

А как быть с антирусской и антисоветской риторикой довоенных лет? И вообще нападением Польши на Россию? Объяснением антисоветизма только 39 годом вопрос до конца не объяснить. 2De Slard

А ведь история могла быть иной. Меньшие военные потери СССР. Независимая восточная европа, Галиция в составе Польши.

Это каким же образом "меньшие военные потери"? Может быть немецких и советских генералов жалость обуяла бы?

И почему вы решили, что Восточную Европу Сталин оставил бы "независимой"? Свято место пусто не бывает, в этом случае туда пришли бы янки, что мы видим после развала ВД. Железный занавес опустился бы не по центру Европы, а западной границы СССР.

С чего бы вдруг Сталину возвращать Галицию Польше, вы не подскажите? По доброте душевной? Вообще-то её забирать не нужно было, сейчас проблем куда меньше было бы... Однако ж, что сделано, то сделано. И отдавать полякам Галицию никто не собирался.

11 июня, 2006

2Alias

/Кто был из наблюдателей и экспертов "оттуда"?/

Иностранные журналисты и дочь Гаримана Кэтлин. Комиссия начала работать 12 января, 15 января к ней присоединились иностранные журналисты и представители (в Википедии неправильно – о 15января пишет современник событий Александр Верт).

23 января выпускается акт.

Здесь отвлекусь и приведу пример пропаганды 1990-х в стиле Геббельса из личного наблюдения. В начале девяностых в одной из документальных хроник упоминали, что Кэтлин Гариман усомнилась в расстреле поляков летом, дескать у них были шинели и расстреляли – весной 1941. Я это вспомнил в армии летом спя под шинелью и слыша фразы: «Не могу дать больше шинелей – у меня солдаты на реке под двумя ночью умирают». Второй раз я вспомнил нашу либеральную пропаганду читая Верта: он там пишет, что из вернувшихся свидетелей именно Кэтлин Гарриман твердо заявляла, что она полностью убедилась в достоверности фактов, приведенных русскими.

/Ну, а к чему это?
Я что когда-то опровергал преступления

нацистов против мирного населения и расстрелы советских военнопленных?/

Для понятия ситуации – возмущенные эсэсовские палачи вопят о преступлениях русских.

И в белых перчатках с видом оскорбленной девственницы требуют провести независимое расследование чудовищных преступлений.

/Как Вы можете видеть, существует разница между состоянием трупов в первом случае (захоронения советских граждан) и во втором (польские офицеры). /

Только тем, что массы мирных жителей расстреливали и хоронили в гораздо больших вариациях.

/Кроме того, поляки все были застрелены в голову или шею./

А советские граждане разве не так? А красноармейцы похороненные там же, расстрелянные после раскопок.

/"Белые плетенные шнуры" были лишь у 20 трупов./

Плетенные шнуры появились в немецких раскопках. Вас удивляет, что после раскопки, перезахоронения только у части остались шнуры – и очень мало документов.

/Вот это вообще интересно. Особенно, если сравнить со способами умерщвлений в первом случае (советские граждане)./

Советских граждан убивали также + еще много разных способов.

/Насколько я понял, иностранных экспертов в составе комиссии не было./

На третий день работы приехали журналисты и ряд иностранных свидетелей. Через 8 дней написан акт. Он был опубликован. Хоть один иностранный свидетель оспорил опубликованный акт?

/Вы забываете про Старобельский и Козельский лагерь. Это не Смоленск, а соответсвенно Луганская и Калининская области. (Напомню, кстати, что Луганск (Ворошиловград) и Старобельск до лета 1942 не были захвачены врагом.) Эти архивы тоже пропали? И в Москве тоже ничего не осталось?/

Вы забываете, что из Старобельского и Козельского лагерей с апреля по май 1941 года пленные были этапированы в лагеря под Смоленск, где они работали на строительстве дорог. Какие документы о их нахождении живыми с мая 1940 года я должен представить из Луганской и Калининской областей???

По поводу Москвы – а вы получите бывшие архивы НКВД…

/Андерс ушел ещё "до Катыни".
Антисоветизм польских офицеров объясняется сентябрём 1939./

Английский журналист сравнил господ офицеров с крысами, убежавшими с тонущего корабля.

/Каким образом?/

Каким образом немецкая армия в 1918 году сдалась, сражаясь на чужой территории?

И как бы она себя повела в 1918 если сражалась с ордами убийц?

Можно и на простом уровне. Два убитых русских солдаты, уже упоминаемых мной – прямой результат Катыни.

/Если бы поляки сейчас это читали, они бы были весьма горды своей ролью в судьбе Восточной Европы и ВМВ.
Отношения вскоре, насколько мне известно, были восстановлены на прежней основе уже с правительством Миколайчика.

Отдать "Кресы Усходние", которыми владели в 1939-1941? Повторю, вскоре отношения были восстановлены на той же основе, "линия Керзона" была установлена в виде границы по договоренностям именно с Лондонским правительством, что Польше возмещалось Силезией, Померанией и югом Восточной Пруссии./

Не понял юмора? А люблинский комитет куда испарился? Миколайчика уже не спрашивали – он получал, только то, что предлагал Сталин, обговорив это с тройкой. У Сикорского до Катыни было признание польского правительства и отмена пакта МР.

/Я также напомню, что члены эмигрансткого правительства вошли также в первое послевоенное правительство Польши./

С разрешения Сталина.

/Аналогично, кстати, и Закарпатье вошло в СССР от Чехословакии именно по договоренности с Бенешем.
Все потому, что дела решались не путем СССР-Польша и СССР-ЧСР, а внутри "большой тройки", которая уже потом и "консультировала" союзников как поступать и на что соглашаться./

Сравните это с поведением Сикорского, который без консультаций с союзниками пошел на пиар Геббельса

/Вы же утверждаете, что не будь того демарша, СССР отказался бы от Западной Беларуси, Западной Украины и контроля над Восточной Европой. Как я уже говорил, поляки были бы горды своей значимостью../

Как один из возможных вариантов. А мы могли спасти несколько миллионов своих солдат.

Горды значимостью. Пожалуй объясняет, плевать что страну оккупируют и миллионы людей дополнительно лягут в землю за то какая гордость за собственную значимость была у Сикорского – как же с немцами на равных и в одной компании, пока остальных поляков гнобили.

Изменено 11 июня, 2006 пользователем De Slard

11 июня, 2006

2Kapitan

Это каким же образом "меньшие военные потери"? Может быть немецких и советских генералов жалость обуяла бы?

Жалость тут не причем, просто на Штауфенберга смотрели бы по другому, имея возможность на капитуляцию с условиями.

И почему вы решили, что Восточную Европу Сталин оставил бы "независимой"? Свято место пусто не бывает, в этом случае туда пришли бы янки, что мы видим после развала ВД. Железный занавес опустился бы не по центру Европы, а западной границы СССР.

Это только один из вариантов. Их много. Гитлера свергают, немцы позволяют Армии Крайовой занять Польшу.

С чего бы вдруг Сталину возвращать Галицию Польше, вы не подскажите? По доброте душевной? Вообще-то её забирать не нужно было, сейчас проблем куда меньше было бы... Однако ж, что сделано, то сделано. И отдавать полякам Галицию никто не собирался.

Это как карта бы легла. Могла возникнуть ситуация когда Сталина никто бы никто не спрашивал. В любом случае за Галицию ему бы пришлось уступать в другом вопросе - еще не известно что было бы лучше выбрать.

В итоге мы получили крайнее ожесточение, война до полного уничтожения одного из противников. Оставление немцами большинство своих земель (в основном в пользу Польши). Каждый немецкий солдат:

1) на западном фронте старался побыстрее сдаться

2) на восточном фронте дрался до последнего, боясь мести за то, что сделали в России и вспоминая Катынь и сказки Геббельса об долгой и мучительной смерти немецких пленных в Сибири.

11 июня, 2006

2De Slard

Это как карта бы легла. Могла возникнуть ситуация когда Сталина никто бы никто не спрашивал.

А что бы сделали? Затеяли Третью мировую за Польшу?

В любом случае за Галицию ему бы пришлось уступать в другом вопросе - еще не известно что было бы лучше выбрать.

Извините, но в любом случае никто бы Польшу не стал бы поддерживать. Захват Прибалтики Запад не признал, но и воевать за неё не стал.

1) на западном фронте старался побыстрее сдаться
2) на восточном фронте дрался до последнего, боясь мести за то, что сделали в России и вспоминая Катынь и сказки Геббельса об долгой и мучительной смерти немецких пленных в Сибири.

Не нужно преувеличивать значение Катыни. У немцев и без того были причины бояться мести.

Жалость тут не причем, просто на Штауфенберга смотрели бы по другому, имея возможность на капитуляцию с условиями.

А это вот интересно, открывайте новую тему, с удовольствием обсудим. Но, как мне кажется, Сталин бы не согласился.

Это только один из вариантов. Их много. Гитлера свергают, немцы позволяют Армии Крайовой занять Польшу.

Опять же, а Сталина спросили? Он бы обязательно объявил о союзе нацистов и поляков и двинул свои армии на Варшаву и Берлин. Да и взаимоотношения АК и Вермахта были бы далеко от союзнических...

11 июня, 2006

2Kapitan

А как быть с антирусской и антисоветской риторикой довоенных лет? И вообще нападением Польши на Россию? Объяснением антисоветизма только 39 годом вопрос до конца не объяснить.

Давайте по фактам, ладно?

То, что друг друга считали враждебными, бесспорно, как ни как "санитарный кордон", да и воевали в Советско-польскую. Но уже в середине 20-х в Польше стало ясно, что придется как-то рядом жить, поэтому перестали поддерживать антисоветские силы, "попросили Петлюру" из страны, собирались было Махно выдать и т.п.

2De Slard

Иностранные журналисты и дочь Гаримана Кэтлин. Комиссия начала работать 12 января, 15 января к ней присоединились иностранные журналисты и представители (в Википедии неправильно – о 15января пишет современник событий Александр Верт).

Т.е. не специалисты, а "общественность"? Соответсвенно, непрофессионалы.

Соответсвенно, расследование проводили только советские эксперты.

Для понятия ситуации – возмущенные эсэсовские палачи вопят о преступлениях русских.

И в белых перчатках с видом оскорбленной девственницы требуют провести независимое расследование чудовищных преступлений.

А Вы ожидали, что они про свои злодеяния народ оповещать будут?

Что тут удивительного?

Только тем, что массы мирных жителей расстреливали и хоронили в гораздо больших вариациях.

Я про другое:

Трупы в ямах большей частью были или вовсе без одежды, или в поношенном нижнем белье, в меньшей же части — трупы обнаружены в одежде или воинском обмундировании.
...

Обращает на себя особое внимание регулярно отмечаемое обстоятельство, что на эксгумированных трупах обувь отсутствует (за крайне редкими исключениями), одежда также, как правило, отсутствует или состоит из поношенного нижнего белья или из отдельных предметов ветхого верхнего платья.

Отсюда естественным является вывод, что снятие обуви и одежды, представляющей ценность, постоянно, в обязательном, узаконенном порядке предшествовало уничтожению советского населения.

В тех случаях, когда на трупах была одежда, документов, удостоверяющих личность покойного, в карманах одежды, за весьма редким исключением, не обнаруживалось. Это говорит о намеренном обезличении убиваемых и погибших для сокрытия совершенных злодеяний.

а поляки все в одежде.

Т.е. "намеренного обезличивания" не было. Чтобы потом можно было позже откапать и сослаться на СССР? Тогда почему не были расстреляны из советского оружия, если пропагандистская акция планировалась заранее? Досадный промах?

А советские граждане разве не так? А красноармейцы похороненные там же, расстрелянные после раскопок.

В принципе, метод не особо оригинальный.

Но взгляните на статистику:

способы истребления мирного советского населения и военнопленных в городе Смоленске:а) массовые расстрелы, а также раздробление костей черепа тупым, твердым предметом у мужчин, женщин, подростков и детей;б) в качестве другой формы насильственного умерщвления, примененной в отношении военнопленных и арестованных, содержавшихся в концентрационных лагерях, следует признать установленным такой режим питания, который вызывал голодание и в кратчайший срок приводил к смерти от истощения;в) недопустимая антисанитарная обстановка и намеренное создание огромной скученности в лагерных помещениях, при фактическом отсутствии медицинской помощи, приводили к возникновению эпидемий, инфекционных болезней с неизбежным смертельным исходом. Это должно быть расценено как специально организованное мероприятие по уничтожению военнопленных и арестованных советских людей.

Указываемые свидетелями иные способы умерщвления советских граждан, практиковавшиеся в городе Смоленске, как то: отравление окисью углерода в специально приспособленных для убийства советских людей автомашинах, содержание военнопленных и арестованных при низкой температуре в неотапливаемых помещениях

Поляки все расстреляны и не из пулеметов (как, к примеру, в Бабьем Яру и других местах), или расстрельными командами, а лично каждого из пистолета, что, извините за цинизм, более трудоемко. Т.е. предполагает расстрелы на протяжении многих дней, так как поляков-то по численности было - пехотная дивизия.

На третий день работы приехали журналисты и ряд иностранных свидетелей. Через 8 дней написан акт. Он был опубликован. Хоть один иностранный свидетель оспорил опубликованный акт?

А кто был компетентен из сведетелей опровергнуть? Журналисты или дочь Гаримана?

Вы забываете, что из Старобельского и Козельского лагерей с апреля по май 1941 года пленные были этапированы в лагеря под Смоленск, где они работали на строительстве дорог. Какие документы о их нахождении живыми с мая 1940 года я должен представить из Луганской и Калининской областей???

Хорошо, откуда у Вас информация про этапирование под Смоленск?

Подтвердить документально можете?

Потом, этапированы были под Смоленск, а захоронения есть не только там в Катыни, но и в Харькове и под Тверью, т.е. в непосредственной близости от Старобельского и Козельского лагерей?

Проясните свое виденье ситуации, пожалуйста.

По поводу Москвы – а вы получите бывшие архивы НКВД…

Ну вроде бы именно так РФ легче всего показать, что в 1940-1941 поляки были живы или нет, а архивы у неё в распоряжении?

Английский журналист сравнил господ офицеров с крысами, убежавшими с тонущего корабля.

Это уже эмоции. Я про то, что данные события были ещё "до Катыни".

Каким образом немецкая армия в 1918 году сдалась, сражаясь на чужой территории? И как бы она себя повела в 1918 если сражалась с ордами убийц?

Можно и на простом уровне. Два убитых русских солдаты, уже упоминаемых мной – прямой результат Катыни.

В 1918 была другая война.

Про двух убитых солдат: Вы видете только Катынь. Вспомните ещё раздел 1939, массовые высылки "осадников" и т.п., это не забыли и любви к СССР оно не добавило.

Не понял юмора? А люблинский комитет куда испарился? Миколайчика уже не спрашивали – он получал, только то, что предлагал Сталин, обговорив это с тройкой. У Сикорского до Катыни было признание польского правительства и отмена пакта МР.

Во-первых, пакт Молотова-Риббентропа СССР не признал тогда, соответственно отменять нечего было. Речь шла о признании суверенитета Польши над подконтрольными СССР её восточными территориями.

Признание было и у правительства Миколайчика - не согласны, докажите обратное - и то, что с Сикорским не начали ещё говорить про восточную границу Польши объясняется лишь тем, что ещё не было Тегерана и Ялты, где эти вопросы действительно и решались.

Люблинский комитет как раз был для того и создан, чтобы легально и законно советизировать Польшу, типа, кроме вас в Лондоне есть ещё иные силы в польском обществе, давайте создавать коалицию.

С разрешения Сталина.

Правительство Миколайчика было признано СССР, на каком основании и зачем было бы отказывать его представителям в участии в праительстве Польши?

Ещё раз: у Вас получается, что до Катыни СССР готов был отказаться от того, что он получил потом на западе только чтобы угодить Сикорскому? Я правильно понял?

Сравните это с поведением Сикорского, который без консультаций с союзниками пошел на пиар Геббельса

Ну вот за это, видимо, и "не долетел".

Как один из возможных вариантов. А мы могли спасти несколько миллионов своих солдат.

Ещё раз: как?

Поляки бы полюбили СССР и поднялись многомиллионной армией и разбили Германию?

Напомню, что у того же Андерса было 75 тыс. Это немало, но стратегического значения оно не имеет. Тем более, что ушел он ещё "до Катыни".

Горды значимостью. Пожалуй объясняет, плевать что страну оккупируют и миллионы людей дополнительно лягут в землю за то какая гордость за собственную значимость была у Сикорского – как же с немцами на равных и в одной компании, пока остальных поляков гнобили.

В двух словах, что именно Вы хотите сказать?

Жалость тут не причем, просто на Штауфенберга смотрели бы по другому, имея возможность на капитуляцию с условиями.

Это только один из вариантов. Их много. Гитлера свергают, немцы позволяют Армии Крайовой занять Польшу.

Ага, а Треблинку, Дахау, Майданек, Бабий Яр, Хатынь и т.п. забываем? И поляки тоже бы не имели претензий к Германии?

Это как карта бы легла. Могла возникнуть ситуация когда Сталина никто бы никто не спрашивал.

Интересно б было посмотреть на такую ситуацию.

В любом случае за Галицию ему бы пришлось уступать в другом вопросе - еще не известно что было бы лучше выбрать.

На Галиции мир клином не сходится. Вы забываете, что на сентябрь 1939 в составе Польского государства были ещё Волынь и Западная Беларусь.

на восточном фронте дрался до последнего, боясь мести за то, что сделали в России и вспоминая Катынь и сказки Геббельса об долгой и мучительной смерти немецких пленных в Сибири.

Т.е. не будь информационной кампании вокруг Катыни немцы бы решили "да ладно, ну сожгли пару сел, ну порасстреливали и т.п., нам это не вспомнят, можно спокойно сдаваться", а потом узнали про Катынь и только тогда поняли, что спасибо им никто не скажет? Вам самому-то не смешно?

2Kapitan

Не нужно преувеличивать значение Катыни. У немцев и без того были причины бояться мести.

Вот именно. Они знали, что после себя оставили.

Опять же, а Сталина спросили? Он бы обязательно объявил о союзе нацистов и поляков и двинул свои армии на Варшаву и Берлин. Да и взаимоотношения АК и Вермахта были бы далеко от союзнических...

Именно.

Изменено 11 июня, 2006 пользователем Alias

11 июня, 2006

2Alias

http://lib.aldebaran.ru/author/muhin_yurii...iskaya_podlost/

С другой книгой напряг , автор Ален Деко, брал в библиотеке

Рассуждения на тему, что "решили бы бес Сталина", просто смешны, любая попытка надавить на Сталина закончилась бы полной советизацией Европы и революцией в США и Великобритании, Вы прочитайте к чему привело опубликование переговоров с Германией о сепаратном мире в обход СССР в 1945(вроде февраль-март), а тут война с СССР...

11 июня, 2006

Alias

Сообщение #229640 - Воскресенье, 11 Июня 2006, 14:08

Через чур однобоко подходите, я вот что-то не припомню, что бы поляки 100 с лишним тысяч военнопленных после 20 года вернули. Банды Булак-Булаковича(за точность имени не поручусь)откуда приходили? Кто всячески противился ЛЮБОМУ договору о безопасности в Европе, кто воспрепятствовал СССР помочь чехам, кто договаривался о совместной войне против СССР с немцами? Так что не надо обелять поляков не надо.Хищники были ещё те, отхряпали территорий и у СССР, и у Германии, у Латвии даже столицу отобрали, потом у чехо Тешинскую область отхватили...

11 июня, 2006

2Kapitan

/А что бы сделали? Затеяли Третью мировую за Польшу?/

Сталин мог не пойти на третью мировую войну за Польшу при определенных условиях (весь мир против него, а СССР в руинах).

/Извините, но в любом случае никто бы Польшу не стал бы поддерживать. Захват Прибалтики Запад не признал, но и воевать за неё не стал. /

Если остается боеспособная немецкая армия (капитулировавшая перед западом), польские части и части западных союзников. Запад много чего не признал. К примеру, ежегодно Америка праздновала день солидарности с покоренными народами (в которых числилось государство Итиль-Волга).

/Не нужно преувеличивать значение Катыни. У немцев и без того были причины бояться мести./

У кого? У немецких жителей около концлагерей, которых после войны проводили и они блевали от ужаса того, что делали эсесовцы? Восточные солдаты 1941-1942 (кто не погиб еще) – это понимали, а остальной немецкий народ и пополнения частей?

/А это вот интересно, открывайте новую тему, с удовольствием обсудим. Но, как мне кажется, Сталин бы не согласился. /

Как вариант.

Закончим пока с этой темой.

/Опять же, а Сталина спросили? Он бы обязательно объявил о союзе нацистов и поляков и двинул свои армии на Варшаву и Берлин. Да и взаимоотношения АК и Вермахта были бы далеко от союзнических.../

Генералы устраивают переворот и капитулируют перед западом на условиях ПМВ. Сталину остается воевать со всем миром или согласится.

2Alias

/Т.е. не специалисты, а "общественность"? Соответсвенно, непрофессионалы.
Соответсвенно, расследование проводили только советские эксперты./

Как профессионалы в освещении событий. Если Бурденко пишет, что трупы не разложились, а журналисты «пропахшие трупным смрадом» на это не отвечают. Почему я должен верить камраду Alias’у, когда он утверждает, что трупы разложились.

/А Вы ожидали, что они про свои злодеяния народ оповещать будут?
Что тут удивительного?/

Убийца, как свидетель, обвиняет в суде человека в совершении убийства. Подчеркнуто, надевая маску оскорбленной невинности.

/Я про другое:
……….

а поляки все в одежде.

Т.е. "намеренного обезличивания" не было. Чтобы потом можно было позже откапать и сослаться на СССР? Тогда почему не были расстреляны из советского оружия, если пропагандистская акция планировалась заранее? Досадный промах?/

1) Из 135 000 расстрелянных немцами эксгумировано комиссией -и исследовано 1173 трупа. При этом даже в этой тысячи меньшая часть обнаружены в одежде или воинском обмундировании. Так что немцы расстреливали наших пленных солдат как и польских офицеров.

2) Допустим, громя в 1941 году наши армии немцы расстреливают летом-осенью 1941 года польских офицеров. В конце 1942-1943 после разгрома у Сталинграда и тяжелых боев на Украине немцам нужно создать образ диких большевицких орд, от которых Германия защищает цивилизованную Европу. Как убитые в 1941 году могут быть расстреляны советским оружием? Повторно перерастрелять трупы?

/В принципе, метод не особо оригинальный.
Но взгляните на статистику:/

И??? В чем несоответствие?

АКТ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ОТ 22 ОКТЯБРЯ 1943 г. ОБ ИССЛЕДОВАНИИ ТРУПОВ СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН, РАССТРЕЛЯННЫХ ГИТЛЕРОВЦАМИ В ГОРОДЕ СМОЛЕНСКЕ И ЕГО ОКРЕСТНОСТЯХ

При судебно-медицинском исследовании в отношении 567 трупов получены данные, свидетельствующие о том, что причиной смерти были:

огнестрельные ранения головы и грудной клетки — 538 случаев; множественные переломы костей черепа от удара тупым, твердым предметом — 29 случаев.

Огнестрельные ранения были констатированы у 431 мужчины, 100 женщин и у 7 детей и подростков. Входные отверстия ранения, как правило, располагались в затылочной области головы или на задней поверхности шеи; в некоторых отдельных случаях — в теменных, височных и лобных областях, а также на передней поверхности грудной клетки и на спине. Повреждения головы тупым твердым тяжелым предметом были у 24 мужчин, 4 женщин и 1 подростка.

Акт судебно-медицинской экспертизы (Катынь).

Наружный и внутренний осмотры 925 трупов дают основания утверждать наличие огнестрельных ранений головы и шеи, в четырех случаях сочетавшихся с повреждением костей свода черепа тупым, твердым, тяжелым предметом. Кроме того, в незначительном количестве случаев обнаружено повреждение живота при одновременном ранении головы.

Входные отверстия огнестрельных ранений, как правило, единичные, реже ≈ двойные, расположены в затылочной области головы вблизи от затылочного бугра, большого затылочного отверстия или на его краю. В небольшом числе случаев входные огнестрельные отверстия найдены на задней поверхности шеи, соответственно 1, 2, 3 шейным позвонкам.

/Поляки все расстреляны и не из пулеметов (как, к примеру, в Бабьем Яру и других местах), или расстрельными командами, а лично каждого из пистолета, что, извините за цинизм, более трудоемко. Т.е. предполагает расстрелы на протяжении многих дней, так как поляков-то по численности было - пехотная дивизия./

Повторюсь. Я акт внимательно и подробно прочитал

АКТ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ОТ 22 ОКТЯБРЯ 1943 г. ОБ ИССЛЕДОВАНИИ ТРУПОВ СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН, РАССТРЕЛЯННЫХ ГИТЛЕРОВЦАМИ В ГОРОДЕ СМОЛЕНСКЕ И ЕГО ОКРЕСТНОСТЯХ

Входные отверстия ранения, как правило, располагались в затылочной области головы или на задней поверхности шеи; в некоторых отдельных случаях — в теменных, височных и лобных областях, а также на передней поверхности грудной клетки и на спине.

Здесь советских граждан расстреливали затратно и не как в Бабьем Яру – на целых 10 дивизий.

/А кто был компетентен из сведетелей опровергнуть? Журналисты или дочь Гаримана?/

Про разложение трупов я написал выше.

/Хорошо, откуда у Вас информация про этапирование под Смоленск? Подтвердить документально можете?/

Из польских источников и обвинений. Это никто не опровергает. Прочтите подробней документы польской стороны

/ Потом, этапированы были под Смоленск, а захоронения есть не только там в Катыни, но и в Харькове и под Тверью, т.е. в непосредственной близости от Старобельского и Козельского лагерей?
Проясните свое виденье ситуации, пожалуйста./

Пожалуйста, только сначала дайте число польских военнопленных и интернированных в общем, числе расстрелянных, эксгумированным, благодаря, официально признанным захоронениям расстрелянных преступников из тюрем НКВД по приговорам суда.

Как раз их расстрел в мозжечок профессиональными палачами тюрем НКВД и является косвенной уликой против немцев в Катыни, расстреливавших по другому.

/ Ну вроде бы именно так РФ легче всего показать, что в 1940-1941 поляки были живы или нет, а архивы у неё в распоряжении?/

Когда именно? Когда Ельцин устраивал суд на КПСС и подготовил в суд признанные недостоверными документы (против СССР)?

Или сейчас, когда архивные документы можно представить в суд, а в ответ польская сторона может давать любые документы по процессу и раскопкам, потому что прокуратура нарушила все мыслимые процессуальные нормы при расследовании начала 1990-х?

/Это уже эмоции. Я про то, что данные события были ещё "до Катыни"./

И поляки за такое поведение выглядели крысами в глазах иностранцев. Катынь стала удобным поводом для воспитания ненависти.

/ В 1918 была другая война.
Про двух убитых солдат: Вы видете только Катынь. Вспомните ещё раздел 1939, массовые высылки "осадников" и т.п., это не забыли и любви к СССР оно не добавило./

Как один из вариантов. Если бы не Катынь Красная Армии вообще могла не попасть в Польшу. Или пришла бы чистыми освободителями независимой Польши.

/Во-первых, пакт Молотова-Риббентропа СССР не признал тогда, соответственно отменять нечего было. Речь шла о признании суверенитета Польши над подконтрольными СССР её восточными территориями.
Признание было и у правительства Миколайчика - не согласны, докажите обратное - и то, что с Сикорским не начали ещё говорить про восточную границу Польши объясняется лишь тем, что ещё не было Тегерана и Ялты, где эти вопросы действительно и решались./

Польское правительство в Лондоне не было стороной в переговорах, вообще субъектом. СССР разорвал дипломатические отношения и договоренности начала войны. Новое правительство решено было создать после войны, милостиво согласившись включить туда несколько представителей из Лондона..., если захотят быть зиц председателями. Такой фокус не прошел бы с признанным легитимным правительством в Лондоне до Катыни.

/ Правительство Миколайчика было признано СССР, на каком основании и зачем было бы отказывать его представителям в участии в праительстве Польши?/

Первый раз слышу.

Где признал?

http://militera.lib.ru/research/bogaturov/07.html

Между тем в Польше, на освобожденной территории, появилось второе правительство — Комитет Национального Освобождения, основанный 21 июля 1944 г. — «люблинское правительство». Сталин заявил, что советские войска не нашли более никакой политической силы, способной заниматься гражданским управлением. С самого начала это правительство заклеймило правительство в изгнании как незаконное и ведущее Польшу к новой катастрофе. 3-4 августа Сталин принял С.Миколайчика в Москве. Он спокойно выслушал доводы правительства в изгнании о границе и предоставил Миколайчику самому вести переговоры с КНО. Представитель КНО Болеслав Берут потребовал создания нового польского правительства, в котором 14 портфелей были бы отданы КНО и только 4 — правительству в изгнании.

1 августа 1944 г. началось Варшавское восстание. Советская армия остановилась в предместьях города. Сталин счел нужным дать немцам истребить цвет варшавской оппозиции, поддерживавшей правительство в изгнании. Протесты из Лондона не заставили Сталина отдать приказ о переходе в наступление.

Ситуация в Восточной Европе беспокоила Черчилля. Как он уже понял, апеллирование к Рузвельту приводило подчас к непредсказуемым результатам и в любом случае упрочивало позиции США в Европе и тенденцию к прямому советско-американскому партнерству. Он решил лететь в Москву договариваться со Сталиным. Рузвельт предложил послать посла США в СССР А.Гарримана наблюдателем. Черчилль заметил, что президент, конечно же, не хочет предотвратить личные переговоры между Черчиллем и Сталиным или между Иденом и Молотовым. Рузвельт не возражал, но дал понять, что рассматривает встречу Черчилля и Сталина как предваряющую трехстороннюю встречу.

Черчилль и Иден находились в Москве с 9 по 18 октября 1944 г. Цель их визита состояла в урегулировании вопроса о сферах влияния в Восточной Европе в обход американцев. Черчилль пошел напролом. Вместо расплывчатых формулировок он предложил Сталину цифры. СССР предоставлялось 90 процентов влияния в Румынии и 75 в Болгарии; Великобритании — 90 в Греции; Венгрия и Югославия делились по принципу 50 на 50. Сталин отнесся к предложению одобрительно, правда, Молотов потом попросил у Идена 75-процентное преобладание в Венгрии и 90-процентное в Болгарии. Начался ожесточенный торг, становящийся временами просто абсурдным: на какой-то момент Молотов просил 60 процентов в Югославии, а Иден твердо стоял на 50. Молотов и Иден сами не знали, как они намереваются оценивать в реальной политике лишние 10 процентов влияния, однако идея определить свою послевоенную долю арифметически точно захватила их. Восточноевропейская арифметика оказалась слишком сложна для двух министров иностранных дел, они с некоторым сожалением отступились от этих захватывающих упражнений. Было договорено, что до германской капитуляции контроль в Румынии и Болгарии будет осуществляться СССР, а британские и американские представители подключатся после капитуляции рейха. Болгарские войска должны были быть выведены из Греции и Югославии.

Между тем Черчилль устрашился собственной циничности, а, может быть, энтузиазма советских лидеров, и информировал свой кабинет, что предложенные цифры были взяты для ориентировки в первое время после войны и никоим образом не связывали Соединенные Штаты. Между тем «процентная дипломатия», при всей своей ирреальности, была единственным практическим итогом визита.

В польском вопросе Черчилль пошел на уступки Сталину. Польша была слишком болезненной проблемой, чтобы включать ее даже в процентный торг. Сталин убедил Черчилля в необходимости осуществить перестановки в польском правительстве в изгнании для успешных переговоров с КНО. Сталин заверил Черчилля, что прекращение наступления на Варшаву в период восстания объяснялось чисто военными причинами. Черчилль добился согласия Сталина на участие правительства Миколайчика в переговорах о Польше. Польские представители спешно вылетели в Москву.

Трехсторонние советско-британско-польские переговоры начались 13 октября 1944 г. Сталин твердо настаивал на признании линии Керзона как границы между СССР и Польшей. Черчилль Сталина поддержал. 14 октября Черчилль и Иден заявили Миколайчику и его коллегам, что у польского правительства никогда больше не будет такой уникальной возможности договориться с Москвой, и пригрозили в случае неуступчивости поляков изменить отношение британского кабинета к правительству Миколайчика. Черчилль в порыве откровенности заявил, что великие державы второй раз на жизни одного поколения проливают кровь за Польшу и поэтому не могут позволить втянуть себя во внутреннюю польскую склоку. Патриотическая мотивация, выдвинутая Миколайчиком, была с презрением отвергнута Черчиллем: время, когда поляки могли позволить себе роскошь лелеять свой патриотизм, прошло, заметил он.

Ни к какому соглашению по Польше стороны в Москве не пришли. Миколайчик считал, что публичное признание им линии Керзона равносильно политическому самоубийству. Возвратившись в Лондон, он попытался получить гарантии суверенитета Польши у Великобритании и США, а также добиться согласия в своих рядах. Лондон ответил, что гарантии суверенитета Польши будут даны Великобританией вместе с СССР и, возможно, с США. Рузвельт дать гарантии отказался, сославшись на то, что создаваемая международная организация будет следить за общей нерушимостью границ. Гарриман был готов попробовать еще раз убедить Сталина отдать Польше Львов, но Рузвельт при этом заявлял, что США признают границы, согласованные между СССР, Польшей и Великобританией.

Оказавшись оставленным на произвол судьбы, Миколайчик подал в отставку. Уведомленный об этом, Сталин спокойно отвечал, что министерские перетряски в Лондоне его не волнуют, потому что Миколайчик служил прикрытием для преступных террористов, выступающих против советской армии в Польше. КНО, продолжал он, действует хорошо, реформы в Польше идут, и надо переключиться на поддержку КНО.

Рузвельт и Черчилль толкали польское правительство в изгнании к компромиссу, граничащему с капитуляцией, именно потому, что не хотели иметь дело с советским марионеточным правительством. Теперь они в резких выражениях отказались признать его. Сталина это не смутило, и 1 января 1945 г. он информировал Рузвельта, а 4 — Черчилля, что СССР признал КНО в качестве временного правительства Польши.

/Ещё раз: у Вас получается, что до Катыни СССР готов был отказаться от того, что он получил потом на западе только чтобы угодить Сикорскому? Я правильно понял?/

Когда немцы были под Москвой? Несомненно.

Эту тему пытались обойти и она еще не была окончательно решена. Предмет переговоров. Дальнейшее развитие зависело от ситуации. Сталин выжал из глупости поляков по Катыни – максимум.

/Ещё раз: как?
Поляки бы полюбили СССР и поднялись многомиллионной армией и разбили Германию?

Напомню, что у того же Андерса было 75 тыс. Это немало, но стратегического значения оно не имеет. Тем более, что ушел он ещё "до Катыни"./

Немцы капитулирует на западе, но не на востоке.

/ В двух словах, что именно Вы хотите сказать?/

В двух словах, что Вы хотели сказать:

De Slard: “P.S. А ведь история могла быть иной. Меньшие военные потери СССР. Независимая восточная европа, Галиция в составе Польши. “

Если бы поляки сейчас это читали, они бы были весьма горды своей ролью в судьбе Восточной Европы и ВМВ.

/Ага, а Треблинку, Дахау, Майданек, Бабий Яр, Хатынь и т.п. забываем? И поляки тоже бы не имели претензий к Германии?/

Какие особые претензии у поляков к капитулировавшей Германии?

/На Галиции мир клином не сходится. Вы забываете, что на сентябрь 1939 в составе Польского государства были ещё Волынь и Западная Беларусь./

А торг в политике уместен. Про Волынь я в курсе.

/ Т.е. не будь информационной кампании вокруг Катыни немцы бы решили "да ладно, ну сожгли пару сел, ну порасстреливали и т.п., нам это не вспомнят, можно спокойно сдаваться", а потом узнали про Катынь и только тогда поняли, что спасибо им никто не скажет? Вам самому-то не смешно?/

Проблема в том, что солдаты на той войне умирали. И ветеранов 1941-1942 сменяло пополнение. А фолькштурм вообще не участвовал во всем этом.

Катынь была одним из эпизодов, который привел к тому, что германский генералитет вместо того, чтобы закончить войну сдавшись – кидал в бой детей, стариков и женщин. Это ожесточение привело к тому, что стоял уже вопрос о существовании немецкого народа. Катынь не все, но важный элемент войны, когда проигрывающая армия мечтает сдаться на одном фронте и сражается на другом фронте до последнего солдата в безнадежной ситуации.

Будь Сталин менее практичен и чудовищен хоть на 30% из приписываемого ему. От немецкой земли и народа осталась бы только пустыня (куда ступил сапог советского солдата).

И ни один современник в СССР не осудил бы его.

11 июня, 2006

2De Slard

Когда вы пишете условия отказа СССР от продолжения войны учитывайте, что на Тихом океане есть Япония, которой не хватает только ресурсов, но если ей помочь...(а не добить как произошло...),

а в каком сотоянии была Европа вообще-то? Раздолбали её не хуже чем СССР, прибавьте, что в Италии, Франции, Греции ведущую роль играли комммунисты... Так что сидели союзнички и громко пукнуть боялись Иосифе Виссарионовиче и хобот стали открывать после изобретения атомной бомбы

12 июня, 2006

2De Slard

Вы привели много интересного материала, но из него ясно одно: Сталин вовсе не собирался делиться захваченным, даже если в Катыни поляков расстреляли чекисты.Сталин сказал: "Будет так!" - и граница прошла там, где он захотел, как бы поляки и англы не плясали. Поняв, что с лондонским правительством каши не сваришь - чересчур антироссийское и националистическое, - Сталин создал своё. И союзники были вынуждены утереться.

А Катынь просто пришлось в строку в антисоветской и антироссийской риторики. А сейчас ещё возможность денег содрать.

12 июня, 2006

2Alias

Для того, чтобы доказать непричастность СССР к расстрелам польских офицеров нужно доказать, что они дожили до лета 1941, и предоставить результаты комиссии Бурденко.

Лично я чисто логически прихожу к выводу, что до начала войны расстрелять поляков у Катыни не могли только из одного предположения: они были расстреляны из немецкого оружия. Надо пояснить ход рассуждений?

12 июня, 2006

2Маслопуп

Рассуждения на тему, что "решили бы бес Сталина", просто смешны, любая попытка надавить на Сталина закончилась бы полной советизацией Европы и революцией в США и Великобритании, Вы прочитайте к чему привело опубликование переговоров с Германией о сепаратном мире в обход СССР в 1945(вроде февраль-март), а тут война с СССР...

Это не ко мне. Я как раз утверждал, что СССР игнорировать не смогли б.

Через чур однобоко подходите, я вот что-то не припомню, что бы поляки 100 с лишним тысяч военнопленных после 20 года вернули. Банды Булак-Булаковича(за точность имени не поручусь)откуда приходили?

Булак-Булахович и "Зимние походы" армии УНР были до 1926.

После решено было пытаться как-то мирно сосуществовать.

Кто всячески противился ЛЮБОМУ договору о безопасности в Европе, кто воспрепятствовал СССР помочь чехам, кто договаривался о совместной войне против СССР с немцами?

Давайте по фактам?

Договоры о безопасности: препятствовали с кем, когда?

Против военной помощи ЧСР выступали главные силы и союзники Польши в Европе: Франция, Великобритания.

Переговоры с немцами про совместную войну с СССР - ? Поделитесь ссылкой.

Так что не надо обелять поляков не надо.Хищники были ещё те, отхряпали территорий и у СССР, и у Германии, у Латвии даже столицу отобрали, потом у чехо Тешинскую область отхватили...

А никто и не обеляет.

Разговор вообще не о том, кто лучше, а кто хуже - поляки или СССР, а о том, кто расстрелял тех польских офицеров.

Что до "отхряпали", то это, уж извините, кому как в те в годы после ПМВ повезло, тот же СССР, если б смог, и в Берлине бы не остановился с идеями "мировой революции".

Раздел Чехословакии был санкционирован в том числе и главными союзниками той же Чехословакии, Польша же просто и для себя что-то прихватила под это дело.

Вильно (Вильнюс) - это Литва, а не Латвия, можете глянуть на карте

2De Slard

Как профессионалы в освещении событий. Если Бурденко пишет, что трупы не разложились, а журналисты «пропахшие трупным смрадом» на это не отвечают. Почему я должен верить камраду Alias’у, когда он утверждает, что трупы разложились.

Я любые утверждения про состояние трупов отозвал уже давно.

Но, как видите, эксперты были только с советской стороны.

Журналисты могли лишь ходить ахать и фотографировать, что им дадут, признать или опровергнуть выводы советских экспертов они не в состоянии.

Убийца, как свидетель, обвиняет в суде человека в совершении убийства. Подчеркнуто, надевая маску оскорбленной невинности.

Я все равно не пойму, что Вас удивляет. Вся акция ведь со стороны немцев - не "борьба за справедливость" или "желание установить истину", а пропагандистская акция.

Вот они и надели маску "оскорбленной невинности".

/А кто был компетентен из сведетелей опровергнуть? Журналисты или дочь Гаримана?/
Про разложение трупов я написал выше.

Эти люди были компетентны установить давность трупов?

Из польских источников и обвинений. Это никто не опровергает. Прочтите подробней документы польской стороны

Дайте ссылку.

Пожалуйста, только сначала дайте число польских военнопленных и интернированных в общем, числе расстрелянных, эксгумированным, благодаря, официально признанным захоронениям расстрелянных преступников из тюрем НКВД по приговорам суда.

Как раз их расстрел в мозжечок профессиональными палачами тюрем НКВД и является косвенной уликой против немцев в Катыни, расстреливавших по другому.

Я напомню, что ранее Вы писали, что архивы Смоленского НКВД попали в руки немцев, поэтому нельзя позакать документы, подтверждающие факт содержания поляков там в лагере в 1940-1941.

Я же сослался тогда на существование ещё двух лагерей в Старобельске и Козельске, которые к Смоленской области не относятся. И предложил показать на основе документации факт содержания там польских офицеров (либо перевод в другие лагеря, если это имело место) в 1940-1941.

На начало 1940

...в Старобельске содержалось 8 генералов, 55 полковников, 126 подполковников, 316 майоров, 843 капитана, 2 527 других офицеров, 9 ксендзов, 2 помещика, 5 крупных государственных чиновников, 1 учащийся, 1 лакей бывшего президента Польши И.Мосьцицкого; в Козельске - 4 599 военнопленных, включая 1 адмирала, 4 генералов, 26 полковников, 72 подполковников, 232 майоров, 647 капитанов, 12 капитанов Морфлота, 3 капитанов II ранга, 2 капитанов I ранга, 3 480 других офицеров, 8 ксендзов, 9 помещиков, 61 государственного чиновника, 5 солдат, 37 других лиц; в Осташковском лагере - 6 364 человека, из них офицеров армии - 48, офицеров полиции и жандармерии - 240, полицейских и жандармов младшего командного состава - 775, рядовых полиции - 4 924, тюремных работников - 189, разведчиков - 9, ксендзов - 5, солдат и младших командиров армии - 72, прочих - 54.
Таким образом, в трех спецлагерях находилось 14 857 человек...

Когда именно? Когда Ельцин устраивал суд на КПСС и подготовил в суд признанные недостоверными документы (против СССР)?

Или сейчас, когда архивные документы можно представить в суд, а в ответ польская сторона может давать любые документы по процессу и раскопкам, потому что прокуратура нарушила все мыслимые процессуальные нормы при расследовании начала 1990-х?

Получается, если следовать Вашей логике, "мы все равно знаем, что это не мы, а полякам ничего все равно не докажем, зачем вообще дёргаться"?

Как один из вариантов. Если бы не Катынь Красная Армии вообще могла не попасть в Польшу. Или пришла бы чистыми освободителями независимой Польши.

De Slard: “P.S. А ведь история могла быть иной. Меньшие военные потери СССР. Независимая восточная европа, Галиция в составе Польши. “

Немцы капитулирует на западе, но не на востоке.

Это уже идет альтернатива и далеко не бесспорная. И мы отходим от темы.

Польское правительство в Лондоне не было стороной в переговорах, вообще субъектом. СССР разорвал дипломатические отношения и договоренности начала войны. Новое правительство решено было создать после войны, милостиво согласившись включить туда несколько представителей из Лондона..., если захотят быть зиц председателями. Такой фокус не прошел бы с признанным легитимным правительством в Лондоне до Катыни.

В качестве примера приведу Чехословакию. Правительство в эмиграции было добровольно-принудительно дополнено "социалистическими элементами". Хотя чехословаки "немилость СССР" ничем не вызвали.

Это называется "закреплением своего влияния"

Между тем в Польше, на освобожденной территории, появилось второе правительство — Комитет Национального Освобождения, основанный 21 июля 1944 г. — «люблинское правительство». Сталин заявил, что советские войска не нашли более никакой политической силы, способной заниматься гражданским управлением. С самого начала это правительство заклеймило правительство в изгнании как незаконное и ведущее Польшу к новой катастрофе. 3-4 августа Сталин принял С.Миколайчика в Москве. Он спокойно выслушал доводы правительства в изгнании о границе и предоставил Миколайчику самому вести переговоры с КНО. Представитель КНО Болеслав Берут потребовал создания нового польского правительства, в котором 14 портфелей были бы отданы КНО и только 4 — правительству в изгнании.

Где написано, что правительство Миколайчика до того не было непризнанным СССР?

Ну а КНО как раз и был создан, что блегитимно потеснить Лондонское правительство.

Далее. Показано, что решения принимались в треугольнике СССР-США-Великобритания. Закрой Сикорский тогда глаза на Катынь, что бы изменилось?

Напомню опять про ЧСР. Бенеш ничем "раздражение СССР" не вызвал, своими аналогами АК и т.п. СССР не противостоял, но все равно отдал Закарпатье и получил в конце концов социалистическое правительство.

Когда немцы были под Москвой? Несомненно. Эту тему пытались обойти и она еще не была окончательно решена. Предмет переговоров. Дальнейшее развитие зависело от ситуации. Сталин выжал из глупости поляков по Катыни – максимум.

Вот именно, когда немцы были под Москвой. Дальше "окраска правительства" зависит от того, где чьи войска после войны стояли.

Что до "глупости Сикорского" см. выше про ЧСР и Бенеша.

Какие особые претензии у поляков к капитулировавшей Германии?

Взгляните хотя бы на претензии Польши в 1919 году и на районы проведения плебисцитов. Увидите территориальные претензии.

Да и никуда не пропадает "благодарность" за оккупационный режим со всеми его прелестями. В Польше, как Вы знаете, не только евреев уничтожали. И села у них тоже горели.

Проблема в том, что солдаты на той войне умирали. И ветеранов 1941-1942 сменяло пополнение. А фолькштурм вообще не участвовал во всем этом.

Катынь была одним из эпизодов, который привел к тому, что германский генералитет вместо того, чтобы закончить войну сдавшись – кидал в бой детей, стариков и женщин. Это ожесточение привело к тому, что стоял уже вопрос о существовании немецкого народа. Катынь не все, но важный элемент войны, когда проигрывающая армия мечтает сдаться на одном фронте и сражается на другом фронте до последнего солдата в безнадежной ситуации.

Дело как раз в том, что "до последнего солдата" воевало государство, т.е. лидеры НСДАП и этот самый германский генералитет. Люди делали то, что говорила пропаганда, которая ими и управляла.

Германский генералитет как раз хорошо знал, что после себя они оставили, поэтому и воевал до последнего.

2Маслопуп

Когда вы пишете условия отказа СССР от продолжения войны учитывайте, что на Тихом океане есть Япония, которой не хватает только ресурсов, но если ей помочь...(а не добить как произошло...),а в каком сотоянии была Европа вообще-то? Раздолбали её не хуже чем СССР, прибавьте, что в Италии, Франции, Греции ведущую роль играли комммунисты... Так что сидели союзнички и громко пукнуть боялись Иосифе Виссарионовиче и хобот стали открывать после изобретения атомной бомбы

Давайте не отходить от темы.

2Kapitan

Вы привели много интересного материала, но из него ясно одно: Сталин вовсе не собирался делиться захваченным, даже если в Катыни поляков расстреляли чекисты.Сталин сказал: "Будет так!" - и граница прошла там, где он захотел, как бы поляки и англы не плясали. Поняв, что с лондонским правительством каши не сваришь - чересчур антироссийское и националистическое, - Сталин создал своё. И союзники были вынуждены утереться.А Катынь просто пришлось в строку в антисоветской и антироссийской риторики. А сейчас ещё возможность денег содрать.

Созники тоже не такими уж марионетками были. Просто сделанные ими уступки СССР были признаны тогда допустимыми и целесообразными, исходя из ситуации.

2Archi

Лично я чисто логически прихожу к выводу, что до начала войны расстрелять поляков у Катыни не могли только из одного предположения: они были расстреляны из немецкого оружия. Надо пояснить ход рассуждений?

Ты берешь всего один факт и ставишь его в центр стола.

Аналогично я могу сказать: нет документации, подтверждающей содержание этих 14,5 тыс. офицеров в СССР в 1940-1941, соответсвенно их тогда в живых уже не было.

И добавить, что на Нюрнберге на нацистов записать Катынь так и не удалось.

Надо рассматривать факты во всей их совокупности.

12 июня, 2006

2Alias

Созники тоже не такими уж марионетками были. Просто сделанные ими уступки СССР были признаны тогда допустимыми и целесообразными, исходя из ситуации.

Их просто поставили перед фактом. Не согласись союзники на новые границы, и объединение люблинского комитета с эмигрантским правительством - обошлись бы без них.

Ты берешь всего один факт и ставишь его в центр стола.

Однако один этот факт опровергает ВСЕ рассуждения о расстреле поляков СССР. Внятно объяснить, зачем НКВД использовало именно немецкое оружие никто не может.

Аналогично я могу сказать: нет документации, подтверждающей содержание этих 14,5 тыс. офицеров в СССР в 1940-1941, соответсвенно их тогда в живых уже не было.

Документы, которые нашла комиссия Бурденко при эсгумации вас не удовлетворяют? Почему? Или вы считаете, что их специально подбросили?

13 июня, 2006

2Alias

Алиас у нас в штатные защитники поляков записался

Давайте по фактам?
Договоры о безопасности: препятствовали с кем, когда?

Да ну, камрад, про срыв Московских переговоров с Англией и Францией из-за упрямства Польши - всем известно.

Поляки сами вынудили Сталина подписать пакт МР какие к СССР претензии? А чтобы скрыть свою роль в развязывании ВМВ использовали Катынь...

переговоры Бека с Гитлером еще в 35 году о союзе против СССР тоже факт известный.

Постыдная роль поляков в разделе Чехословакии - вообще клиническое свидетельство самоубийства господствующего класса Польши.

Разговор вообще не о том, кто лучше, а кто хуже - поляки или СССР, а о том, кто расстрелял тех польских офицеров.

ну так и зачем СССР в 40 г. расстреливать польских офицеров самым глупым и нетипичным для массовых казней в Союзе образом почему-то из немецкого оружия ????? (Берия провидел ВОВ? А мужики то не знали!!!)

Напомню опять про ЧСР. Бенеш ничем "раздражение СССР" не вызвал, своими аналогами АК и т.п. СССР не противостоял, но все равно отдал Закарпатье .

Социалистическое правительство установил чешский народ в 48 году - при чем тут это?

А закарпатье он отдал чтобы получить возможность убить и изгнать 2 млн судетских немцев. Так что кошка знала чье мясо съела...

полякам кстати с какого то перепугу отдали полГермании. исконно немецкие земли Силезии Пруссии и Померании - и там было убито и изгнано еще несколько миллионов немцев.

(про средневековых Пястов не надо только? Немцы жили в восточных землях 700 лет и польским государством на этих землях столько же не пахло..)

Аналогично я могу сказать: нет документации, подтверждающей содержание этих 14,5 тыс. офицеров в СССР в 1940-1941, соответсвенно их тогда в живых уже не было.

Отсутствие документации (при не раскрытых архивах) не может быть доказательством наличия чего бы то ни было.. в т.ч. и смерти поляков в СССР. Это просто логика. у вас нелогичное и для суда ложное умозаключение..

Войти

Катынь: кто виноват?

Рекомендуемые сообщения

Маслопуп

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Kapitan

Svarogych

Недобитый Скальд

Kapitan

Ссылка на комментарий

De Slard

Ссылка на комментарий

Куаутемок

Ссылка на комментарий

Alias

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Alias

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Alias

Ссылка на комментарий

De Slard

Ссылка на комментарий

Alias

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

De Slard

Ссылка на комментарий

De Slard

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Alias

Ссылка на комментарий

Маслопуп

Ссылка на комментарий

Маслопуп

Ссылка на комментарий

De Slard

Ссылка на комментарий

Маслопуп

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Archi

Ссылка на комментарий

Alias

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация