Катынь: кто виноват?

[LeChat]

2Svarogych

Расстреляны были интернированные офицеры, чиновники и полицейские РПП.

Государства Польша все таки не было. Так что это вряд ли военнопленные.

 

Они были расстреляны НКВД.

Это цитата из фашистского агитационного плаката 43 года. Вот ссылка на этот плакат: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/t...ch_v_Katyne.jpg

 

Экспертиза показала, что они были убиты из немецкого оружия. Вот факты:

Было установлено, что причиной смерти катынских жертв почти во всех случаях был выстрел в затылок из пистолетов калибра 7,65 мм при использовании боеприпасов фабричной марки «Geco 7,65D»('Gustav Genschow & Co.' г.Карлсруе(Karlsruhe) Германия) [14] и этот факт, несмотря на старания немцев, скрыть не удалось. [21]. Впоследствии немцы объясняли этот факт тем, что «после Раппальского договора 1922 года и вплоть до 1929 года завод „Геншов“ поставлял Советскому Союзу большое количество оружия и боеприпасов».Кроме того, поставки осуществлялись в Польшу и Прибалтику и «большевики завладели крупными запасами именно этих боеприпасов». [24]

 

Было найдено множество писем и документов датируемых весной 1940 года и ранее. Впоследствии, перед наступлением Красной Армии, контейнеры с этими материалами немцы увозили все дальше на Запад и затем в районе Дрездена сожгли.[9]

 

Многие ключевые свидетели погибли при загадочных обстоятельствах:

Советские военнопленные, участвовавшие в эксгумациях, были расстреляны в мае 1943 года.

Профессор Бутц из Вроцлавского университета, руководивший эксгумационными работами, погиб под бомбежкой, а три члена Технической комиссии польского Красного Креста «погибли, не дожив до освобождения». [9] По другим данным, он был убит немцами. [11].

Бежавший с немцами и затем оказавшийся в Англии, ключевой свидетель Кривозерцев, давший во время Нюрнбергского процесса польскому писателю Мацкевичу подробное интервью, [24] умер, по сообщению британских властей, в 1947 и, по слухам, был повешен или покончил жизнь самоубийством. [23] Другие русские свидетели расстрелов также "умерли в Великобритании при невыясненных обстоятельствах". [9]

Годезов и Сильвестров, которые дали немцам в 1943 аналогичные показания о гибели поляков в 1940 «внезапно умерли в 1943». [23]

2Monfore

Я умоляю подойти к обсуждению этого вопроса с особой осторожностью, и воздерживаться от голословных обобщений и резких высказываний. Мир хрупок, а нашим "геополитическим недоброжелателям" только и нужно, чтобы мы постоянно ругались.

Респект. Полностью согласен. Жду ответов на приведенные выше факты либо их опровержения. Признания Горби ИМХО доказательством не являются ввиду того, что человек, уничтоживший свою страну - предатель. А предателям веры нет.

[Kirill]

2 Alias

Ты ведь тоже, небось, готовыми ответами - из книг и т.п. - пользуешься, а не сам исследования проводишь?

Обычно книги дают несколько готовых ответов...

На данный момент есть признание СССР и РФ, поэтому эта версия и считается общепринятой, такой она и будет оставаться до тех пор, пока не будут предоставлены реальные доказательства обратного.

В том-то и дело что кроме признания - практически ничего прямого на СССР нет... Мне и интересно узнать что там было на самом деле.

Поэтому тут ситуация не внутренняя, а Польша-СССР раньше и Польша-РФ теперь.

Да уж, с Польшей ситуация интересная... Особенно с учетом польских традиций содержания военнопленных в 20-е годы.

Где расстреляно, кем расстреляно, откуда цифра и т.п.?

Я же говорю по памяти, в свое время интересовался данным вопросом, буду искать

Ну так, а зачем такие трудности? Опять же, отчет ни перед кем держать на тот момент не собирались по этому вопросу.

А значит и прямые документы о ликвидации прятать ни от кого не надо. И где они?

[LeChat]

2Kirill

А значит и прямые документы о ликвидации прятать ни от кого не надо. И где они?

Есть. Я приводил выше. Результат экспертизы - это документ.

 

Просто камрады предпочитают верить фашисту - Геббельсу и коммунисту Горби, а не данным экспертизы. Это удобнее.

[Aleksander]

К сожалению пост в ответ камраду Светлако не прошел. История достаточно неясная, о чем там написал подробнее. Поэтому с выводами советую не спешить. Нас интересуют в первую очередь факты которые неоднозначны. Кстати подробное обсуждение было на ВИФ2НЕ и Авиабазе, советую посмотреть. На Авиабазе один камрад даже называл живого свидетеля который утверждает, что видел пленных поляков живыми и здоровыми незадолго до 22 июня, в 1941 году. Никаких домыслов и эмоций- просто ссылаюсь на наличие такой точки зрения. Сергей Стрыгин привел в качестве очевидца Илью Ивановича Кривого из Солнечногорска. Его статью можно прочитать здесь http://www.duel.ru/200123/?23_6_3

2Alias

Так это к чему? В подтверждение того, что офицеров "убрали" как врждабные элементы?

Вот именно к чему это? Не надо мне приписывать ваших домыслов. Факт имел место быть, его следует учитывать. Точка.

2Chernish

Про оффициальную позицию РФ. Нашел такое.

МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

 

ДЕПАРТАМЕНТ ИНФОРМАЦИИ И ПЕЧАТИ

______________________________________

 

119200, Москва Г-200,Смоленская Сенная пл., 32/34 тел.:(095) 244-4119,факс:244-4112

e-mail: dip@mid.ru, web-address: www.mid.ru

 

Комментарий Департамента информации и печати МИД России в связи с вопросом агентства “Интерфакс” относительно принятия польским Сеймом резолюции, касающейся катынской трагедии 1940 года

 

567-24-03-2005

 

Вопрос: Как в Москве расценивают принятие польским Сеймом резолюции с призывом к России осудить казнь польских военнослужащих в 1940 году?

 

Комментарий: Раскрыв правду о катынском преступлении еще в начале 90-х годов, руководство нашей страны заняло принципиальную позицию по этому вопросу, которая нашла отражение и в совместном заявлении президентов России и Польши при подписании Договора о дружественном и добрососедском сотрудничестве между двумя странами 22 мая 1992 года. Считали бы нелишним ее процитировать:

 

“Память о жертвах тоталитаризма священна. Россия и Польша, осуждая антигуманную сущность тоталитаризма во всех его проявлениях, заявляют о своей решимости преодолеть негативное наследие прошлого и строить качественно новые двусторонние отношения в будущем на основе позитивных ценностей в истории обоих народов и государств, а также международного права, демократии и соблюдения прав человека”.

 

Вспоминается и высказывание пятилетней давности тогдашнего Председателя Совета министров Республики Польша Е.Бузека на церемонии по случаю 60-й годовщины катынской трагедии: “Катынь - этот символ польских мук - может стать символом общей памяти, обязательством совместно преодолеть трудную часть истории ради общего будущего, ради упрочения дружеских чувств между поляками и россиянами, ради строительства дружественных отношений между двумя нашими странами”.

 

Как мы понимаем, эти оценки сохраняют свою актуальность и сегодня.

24 марта 2005 года

Еще раз подчеркиваю что речь идет об оффициальной позиции нашего государства. Независимо от нашего согласия/несогласия с ней. Добавлю лишь что корректировка этой позиции если она вдруг потребуется или отсутствие таковой есть внутреннее дело РФ.

Аргументы противоречивы. Комиссия Бурденко не просто так поработала.. да и ноги растущие из Геббельсковской пропаганды как то не убеждают...

К пропаганде Геббельса как к явно вражеской отношение однозначное. Что касается предъявленных документов, то Юрием Мухиным был произведен их разбор и были приведены доказательства несоотвествия их нормам делопроизводства того времени. Что-то вроде истории с подлинниками секретного протокола к пакту Молотова-Риббентропа которые никто не видел. Что также вызывает вопросы. В общем-то хотелось бы услышать мнение специалиста по этому поводу. То что документация ведется по определенным стандартам это понятно, но кто прав, а кто не прав без специальных знаний понять сложно.

Кстати помоему на Нюрнбергском трибунале советское обвинение по Катынскому делу в адрес немцев принято не было. Это на ВИФе откопал. Тоже голый факт.

2Svarogych

между этими странами шла война - т.к. армия СССР вторглась на территорию РПП, что вполне достаточный повод для войны.

Здесь достаточно факта объявления войны. Повод не рассматривается в принципе.

правда в 1941 году забрал свои слова обратно и признал Лондонское правительство

Именно, причем об этом указал выше как и о том, что это правительство было признано с момента его создания. Специально обращаю на это внимание.

Э в то время существовали некоторые междунарожные правила обращения с интернированными лицами. И эти правила не предусматривали уничтожение интернированных лиц.

Еще раз. Интернированные, если граждане воюющего государства. Если граждане врага военнопленные. Если государства не существует то не интернированные и не военопленные. Либо просто лица нарушившие закон либо люди которых следует распустить по домам. Про военнопленных я написал, польское правительство объявило войну СССР.

Впрочем написал и про то, что военнопленные бывают разные. См. Кейтель, Йодль, Геринг и их дела на Нюрнбергском трибунале, особенно приговор. Специально говорю об этом чтобы избежать поспешных выводов по сложной проблеме.

Прочтите этот пост целиком и увидете кучу противоречий, хотя писал только известные нам факты.

[LeChat]

2Alias

Сорри. Вы написали пост пока я отвечал. Так что отвечаю на этот:

 

Нет. Есть официальное признание со стороны СССР, подтвержденное после РФ. Но не все с этим согласны. Но официальное признание есть. Соответсвенно, на данный момент официальная версия - СССР.

Наличие или отсутствие признания не есть доказательство. Факты говорят обратное.

 

Куда делись военнопленные из трех лагерей. Или не согласны с термином "военнопленные"?

С термином военнопленные или интернированные не согласен. Но вопрос вполне уместен. Отвечу сначала цитатой:

В разгар битвы под Москвой Сталин встретился с польским послом Котом (14 ноября 1941), а 3 декабря с Сикорским и Андерсом. На встречах затрагивался вопрос о судьбе пропавших польских офицерах, находившихся ранее в трех лагерях — Осташковском, Старобельском и Козельском. Однако советская сторона не смогла предоставить о них какую-либо информацию. [10] В то же время, в начале декабря 1941 года до штаба генерала Андерса дошли слухи из источников связанных с гестапо о том, что исчезнувшие польские офицеры были расстреляны русскими где-то под Смоленском. [11]

 

В марте 1942 поляки, работавшие в дислоцировавшимся в районе Козьих Гор строительном взводе № 2005, обнаружили захоронения и сообщили о них немцам, но в то время те никак не отреагировали на эту информацию. [12]

 

Почти через год, 18 февраля 1943, немецкая секретная полевая полиция приступила к раскопкам могил в Катынском лесу и допросу местных жителей [13], а 29 марта была начата массовая эксгумация, под руководством доктора Бутца. [14] По свидетельству бывшего бургомистра Меньшагина, уже 18 апреля у края могил лежало до 5-5,5 тыс. трупов. Рядом с ними были разложены их документы, а русские военнопленные «выгребали последние остатки вещей, которые остались». [15]

А теперь ИМХО: Согласно данным фашистов они были расстреляны.

[Alias]

2Kirill

Обычно книги дают несколько готовых ответов...

Я ведь написал, что существуют разные взгляды на проблему.

Я же говорю по памяти, в свое время интересовался данным вопросом, буду искать

По-моему, это из Катыни. Но есть ещё захоронение под Харьковом (рядом с шоссе на Белгород), под Тверью и ещё где-то.

Ну так, а зачем такие трудности? Опять же, отчет ни перед кем держать на тот момент не собирались по этому вопросу.

 

А значит и прямые документы о ликвидации прятать ни от кого не надо. И где они?

Уточню: не надо БЫЛО. На тот момент. Когда Польша в 1941 стала вроде как союзником СССР, ситуация изменилась.

2LeChat

Есть. Я приводил выше. Результат экспертизы - это документ.

 

Просто камрады предпочитают верить фашисту - Геббельсу и коммунисту Горби, а не данным экспертизы. Это удобнее.

Видите ли, от того, что Геббельс активно раздувал в целях своей пропаганды тему тех же захоронений жертв репрессий под Винницей, ещё не следует, что этих захоронений не было.

Так и с Катынью.

Немецкая экспертиза явно не безупречна. Но вместе с тем, мне было интересно посмотреть, к примеру, как глава советской комиссии товарищ Бурденко вынес бы решение про датировку расстрела 1940 годом.

2Aleksander

Вот именно к чему это? Не надо мне приписывать ваших домыслов. Факт имел место быть, его следует учитывать. Точка.

Это были не домыслы, а вопрос. Повторю его ещё раз: какое значение имеют приведенные факты в свете данной темы?

[Alias]

2LeChat

Отвечу сначала цитатой:

Спасибо, я статью читал. Как Вы могли видеть, именно я дал на неё ссылку.

А теперь ИМХО: Согласно данным фашистов они были расстреляны.

Я что-то недопонял смысл фразы. Раскройте свою мысль. Т.е., что Вы хотели сказать этим и приведенной цитатой.

С термином военнопленные или интернированные не согласен.

Ваш термин?

аличие или отсутствие признания не есть доказательство. Факты говорят обратное.

Какие факты именно?

[Svarogych]

Смотрим сюда.

Данная ссылка: http://www.pravo.by/showtext.asp?1110556871922

показывет, что Главная военная прокуратура России признаёт, что в

лагерях на территории бывшей РСФСР и Украины содержались свыше 14,5 тыс. польских офицеров и мирных граждан

И что

Абсолютно точно установлена гибель 1 тыс. 803 человек

То есть для 1803 человек из более 14500 найдены подтверждения их гибели поимённо. Из них только для 20 человек - доказательства найдены при опознании останков. Следовательно уничтожение остальных подтверждается документами имеющимися у ГВП России.

Одновременно прокуратура утверждает, что это не был акт геноцида(т.е. не

истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам

). При этом

Уголовное дело состоит из 183 томов, из них 116 содержат гостайну и поэтому носят гриф "секретно", но остальные 67 томов "открыты для ознакомления, с ними может ознакомиться польская сторона".

Т.е. только 37% дела доступны для ознакомления.

Вот некоторые документы лежащие в сети(входят ли они в эти 67 томов я не знаю):

http://katyn.chat.ru/fberia.htm

и

http://katyn.chat.ru/fpolburo.htm

и

http://katyn.codis.ru/kdocs2.htm#procur

Они подтверждают передачу заключённых в тюрьмах и лагерях военнопленных НКВД для рассмотрения их дел по обвинению в контрреволюционной деятельности в особом порядке и с применением к ним меры наказания расстрел

 

2LeChat

С термином военнопленные или интернированные не согласен.

Смысл термина интернированные: http://yas.yuna.ru/?1879053312@0812064256

Согласно этим данным офицеры должны быть или интернированными, или военнопленными.

Они не могут быть не военнопленными и не интернированными , т.к. они не являются гражданами СССР. а обращаться как с теми, так и с другими надо по междунарожным правилам и нормам.

 

 

 

Итог: Главная военная прокуратура России признаёт на основании документов, к которым ещё лет 50 никто из присутствующих на этом форуме доступа не получит, "дело прекращено как военное должностное преступление, связанное с превышением должностных полномочий. Геноцида нет.(http://www.grani.ru/Society/History/m.102739.html)

Причём из 183 томов дела 116 (т.е. 63%)являются секретными и недоступны исследователям.

То есть всё, что мы будет писать тут далее будет основано на неполноте информации, на субъективных мнениях и оценках. И разобраться в действительных событиях весны 40 года у нас не получится. Всякая дальнейшая дискуссия будет сводиться ко взаимным наездам и упрёкам и в итоге все останутся при своём мнении. Так что своё дальнейшее участие в обсуждении данной темы я считаю бессмысленным.

Изменено 7 июня, 2006 пользователем Svarogych

[Svetlako]

2Chernish

Реально по фактам картина все равно спорная. Я думаю что вполне допустим и факт кооперативного действия - наши постреоляли, пришли немцы ти добили оставшихся, а потом на наших все свалили..

 

Я склоняюсь именно к этому... Вопрос очень тяжелый.

 

Вообще взаимоотношения России с Польшей - это исторически кровавая драма.

 

Не стоит забывать о жутковатой судьбе военнопленных русских после похода в Гражданскую на Варшаву (я дам ссылки на воспоминания- если понадобится - у меня этот материал лежит - но...)... А тогда эта рана еще саднила очень сильно. И реакция по-человечески могла быть очень резкой.

 

А совсем потом стояние перед Варшавой в момент АКовского восстания тоже сложная для переваривания вещь.

 

Но поведение Андерса и Ко, которые были в безопасности и во взаимоотношениях со Сталиным не приседали у меня вызывает сложные чувства. Слухами-то земля полнится. Катынь - будь она столь масштабной - была бы у них на слуху... Не знаю... Особисты люди молчаливые, но такая ликвидация должна была оставить след в словах. А я его не нашел... Другие преступления Сталина - недокументально подтверждаются. А здесь всё-таки - чисто расчеты... Как в голодоморе... Статистика вещь ценная, но количество нулей - это уже исторические факты...

 

А в довесок напомню о том, как я где-то постил выжимки из впечатлений моей дочки про одно из ее "автостопов по европам" Лучшее впечатление - именно от Польши. То что наши деды гнобили друг друга не заставляет нас становиться в позу нанесения удара! Скорее наоборот! В позу максимального взаимного уважения - встать на счет "раз-два" . И находясь в ней выдвигать доводы. :)

[Alias]

2Svetlako

Ну, тут вроде бы поляков в теме не замечено (есть только люди с польской кровью ), поэтому каких-то баталий бояться не стоит.

Что думал Андерс - тоже тема отдельная.

Если уж была проведена аналогия с Голодомором, то в виде примера: моя бабушка 1918 года рождения, проживавшая в то время в Донбассе до сих пор считает, что голода вообще никакого не было тогда.

Так что воспоманания-настроения - это хорошо, но нужны факты.

[Svetlako]

моя бабушка 1918 года рождения, проживавшая в то время в Донбассе до сих пор считает, что голода вообще никакого не было тогда.

 

Э-э-э- нет!!!! Вот именно этот фактик в мире галактик я к прочим положу в голову! Само по себе его наличие говорит о сложности вопроса! Спасибо, Игорище!!!

 

Хоть это немного в теме фривольно, но ... прошу заранее простить...

 

Только глядя на женщину с разных сторон можно оценить ее красоту. Клио - женщина.

[Alias]

2Svetlako

Э-э-э- нет!!!! Вот именно этот фактик в мире галактик я к прочим положу в голову! Само по себе его наличие говорит о сложности вопроса! Спасибо, Игорище!!!

Чтоб не разводить оффтоп, отвечу в приват.

[Kapitan]

Вот интересная статья о Катыни:

http://www.stalin.su/book.php?action=page&...17&fr_book_id=1

А вот симпатичная дискуссия по Катыни:

http://www.jsotech.com/forum/index.php?showtopic=5371

Изменено 7 июня, 2006 пользователем Kapitan

[Kirill]

2 Alias

Уточню: не надо БЫЛО. На тот момент. Когда Польша в 1941 стала вроде как союзником СССР, ситуация изменилас

Вот именно, что и позже не надо - это же и так закрытые документы, которые никто давать читать посторонним и публиковать не собирается. А сейчас, когда исследователям доступно куда больше информации почему-то все, что предъявляется публике, носит в лучшем случае косвенный характер.

Но вместе с тем, мне было интересно посмотреть, к примеру, как глава советской комиссии товарищ Бурденко вынес бы решение про датировку расстрела 1940 годом.

Это как раз представить несложно - просто в этом случае о комиссии Бурденко и ее выводах (а также о мерах по отношению к авторам несанкционированных ликвидаций) мы бы узнали только в наши дни из архивов, а СССР официально ничего бы про Катынь не знал вообще.

 

PS: Да, вот еще - ликвидация поляков НКВД не означает отстуствия их ликвидации немцами. Признание должностных преступлений с одной стороны не означает, что весь контингент лагерей надо писать в гору СССР.

[Aleksander]

2Alias

Это были не домыслы, а вопрос.

Ваши слова.

офицеров "убрали" как врждабные элементы

Требую цитату из этой темы где я это якобы утверждаю.

Повторю его ещё раз: какое значение имеют приведенные факты в свете данной темы?

Прямое и важное. Например для определения статуса польских офицеров с точки зрения обеих сторон.

Что является оффтопом, а что не является решат модераторы.

2Svarogych

Кратко сформулирую почему по Катыни по прежнему остаются вопросы не смотря на нынешнюю оффициальную позицию РФ.

1. Вызывает сомнения подлинность документов. Независимо от отношения к Ю. Мухину выдвинутые им доказательства выглядят достаточно весомо. Если есть желание действительно разобратся в проблеме нужна оценка экспертов.

2. Как уже было указано выше есть свидетель утверждающий что видел живых поляков незадолго до начала войны в 1941 г. По его мнению польские офицеры на момент начала войны однозначно были живы.

3. Все доказательства доступные широкому читателю основанны на косвенных данных.

4. СССР выступал на Нюрнбергском трибунале по этому вопросу выдвинув обвинение против нацистов. И основываясь на выводах комиссии Бурденко.

Почти те же самые аргументы, но повернутые на 180 градусов можно привести и для противоположной точки зрения. Выводов делать не буду. популизмом заниматся не желаю.

2Svetlako

А совсем потом стояние перед Варшавой в момент АКовского восстания тоже сложная для переваривания вещь.

Лучше об этом во второй мировой войне.

[LeChat]

2Alias

Немецкая экспертиза явно не безупречна. Но вместе с тем, мне было интересно посмотреть, к примеру, как глава советской комиссии товарищ Бурденко вынес бы решение про датировку расстрела 1940 годом.

Согласен, что решение о дате расстрела не может быть вынесено однозначно. Т.е. предлагаю пока не рассматривать сведения о 40 или 41 гг.

Однако как отнестись к факту, что ВСЕ они были убиты из немецкого оружия - вот это уже точно установлено. Наши войска в 40 году имели нормальные штатные образцы вооружений. Использовать немецкие (тем более только немецкие) смысла не было. В 40 году не знали, что немцы найдут захоронения. Тем более что к тому времени была, увы, богатая практика расстрелов, и пользовались штатными образцами (положеными по штату).

 

Как отнестись к тому, что свидетели умерли странным образом за границей - в той же англии. Казалось бы если настоящий живой свидетель готов подписать и все подтвердить - его должны беречь как зеницу ока - это же оружие в войне пропаганд. А тут его вешают (или сам вешается)...

 

Я что-то недопонял смысл фразы. Раскройте свою мысль. Т.е., что Вы хотели сказать этим и приведенной цитатой.

То, что сказано - по немецким данным они расстреляны. Но нет достоверных данных какой стороной. Есть факты, признания и пр., но заключения о том кем были расстреляны - нет. Так что я не включаю в свое ИМХО фразы "расстреляны фашистами" или "расстреляны СССР". Я этого не знаю и мнения о том кем именно расстреляны у меня нет.

 

Ваш термин?

Надо посмотреть по каким статьям они содержались. Известно (ссылки выше приводил), что были захвачены пленными (в момент захвата они были пленными, т.к. было государство) от четверти до полумиллиона польских военных. Известно, что после окончания войны абсолютное их большинство отпустили по домам (нормальное действие в отношении пленных после войны). Я не знаю на основании чего задержали этих. Но факт, что статус их был уже - не пленные. Если их задержали за преступления (например, бунт в зоне), то они преступники. Если без всяких преступлений, то они похищены (возможно есть более точный термин). Возможно по репарации (после войны много немцев и финнов работали по восстановлению хозяйства СССР).

Так что не зная точно на основании чего они остались, я не могу говорить о статусе.

 

2Svarogych

Они не могут быть не военнопленными и не интернированными , т.к. они не являются гражданами СССР. а обращаться как с теми, так и с другими надо по междунарожным правилам и нормам.

А гражданами какого государства они являлись?

 

Они подтверждают передачу заключённых в тюрьмах и лагерях военнопленных НКВД для рассмотрения их дел по обвинению в контрреволюционной деятельности в особом порядке и с применением к ним меры наказания расстрел

Наказания за что? Какое преступление они совершили? На основании чего их не отпустили, когда отпустили всех остальных?

Согласитесь, что при такой формулировке их явно считали в чем то серьезном виновными. Причем это не участие в акциях против наших войск в 39 - иначе расстреляли бы всех.

И сколько именно человек? Это все в катыни? Или это другие люди в другом месте?

[Kapitan]

2LeChat

Известно точно: часть пленных, проживавших в местности отошедших к СССР, отпустили по домам. Часть, проживавших в той части Польши, отошедшей к Германии, обменяли на тех, кто проживал в советской зоне. И тех тоже отпустили.

[Chernish]

2Svetlako

я польшу и поляков не люблю Суворова и Рокоссовского под Варшавой одобряю и считаю что Россия польше ничего не должна. И всегда действовала правильно - в соответствии с российскими интересами. А интересы поляков мне не интересны

Но для Катыни это чистый офтоп.

По Катыни серьезный аргумент привел Ле Чат - зачем палить поляков из немецкого оружия в 1940 г.???

 

ну и мне непонятна позиция Сталина при таком массовом растсреле.. Он то всегда внимательно относился к оправданию своих преступлений. И других фактов такого массового уничтожения "втихаря" за ним нет. Всегда - было политическое оправдание (враги народа, кулаки, народы-предатели и т.д.)

А вот Гитлер как раз массовыми акциями втихую отличался (евреев между прочим тихо миллионами убивали, "Ночь и туман" опять же, зондеркоманды пов сей Европе - все было исподтишка, негласно, без политического прикрытия)

[De Slard]

-------------

Зато Россия, как официальная приемница СССР, признала )

--------------

 

Вы о какой России?

 

О царе Борисе или об этом государстве:

 

Конституция РФ.

 

 

 

Статья 49

1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.

2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.

3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.

[Kapitan]

2Chernish

Хочу добавить, что таких массовых единовременных могильников от сталинских расстрелов не осталось. Как уже указывалось, нквдэшники предпочитали глухомань и тайну. Очень многие места захоронений жертв расстрелов так и остались неизвестными.

Как говорилось, место расстрела под Катынью - это место массовых гуляний, там дом отдых и пионерлагерь. Расстреливать там польских офицеров для НКВД - верх глупости.

[Alias]

2Kirill

Вот именно, что и позже не надо - это же и так закрытые документы, которые никто давать читать посторонним и публиковать не собирается. А сейчас, когда исследователям доступно куда больше информации почему-то все, что предъявляется публике, носит в лучшем случае косвенный характер.

Тогда почему до сих пор не было опровержаний "советского следа" в Катыни со стороны официальной Москвы?

Это как раз представить несложно - просто в этом случае о комиссии Бурденко и ее выводах (а также о мерах по отношению к авторам несанкционированных ликвидаций) мы бы узнали только в наши дни из архивов, а СССР официально ничего бы про Катынь не знал вообще.

Т.е. признать для всего мира, а внутри об этом молчать?

Ну так оно все-таки удар по международному престижу. Заявлениями про несанкционированные расстрелы, типа, "мы не знали", не оправдаешься.

PS: Да, вот еще - ликвидация поляков НКВД не означает отстуствия их ликвидации немцами. Признание должностных преступлений с одной стороны не означает, что весь контингент лагерей надо писать в гору СССР.

Естественно. Однако, тут нужно говорить по факту: где, когда, кем.

2LeChat

То, что сказано - по немецким данным они расстреляны. Но нет достоверных данных какой стороной. Есть факты, признания и пр., но заключения о том кем были расстреляны - нет. Так что я не включаю в свое ИМХО фразы "расстреляны фашистами" или "расстреляны СССР". Я этого не знаю и мнения о том кем именно расстреляны у меня нет.

Ну-у, там ведь просто написано "поляки обнаружили". А какие поляки: офицеры, рядовые, из каких лагерей - советских или германских - или вообще поляки из под Вильно или Лиды?

 

Однако как отнестись к факту, что ВСЕ они были убиты из немецкого оружия

Да, этот момент весьма пикантный.

Относительно даты расстрела: или начало 1940, или поздняя осень 1941, т.е. все-таки разница более чем в полтора года. Т.е. в таком случае состояние трупов может быть весьма показательным.

Надо посмотреть по каким статьям они содержались. Известно (ссылки выше приводил), что были захвачены пленными (в момент захвата они были пленными, т.к. было государство) от четверти до полумиллиона польских военных. Известно, что после окончания войны абсолютное их большинство отпустили по домам (нормальное действие в отношении пленных после войны). Я не знаю на основании чего задержали этих. Но факт, что статус их был уже - не пленные. Если их задержали за преступления (например, бунт в зоне), то они преступники. Если без всяких преступлений, то они похищены (возможно есть более точный термин). Возможно по репарации (после войны много немцев и финнов работали по восстановлению хозяйства СССР).Так что не зная точно на основании чего они остались, я не могу говорить о статусе.

А гражданами какого государства они являлись?

Вообще, они как минимум оставались гражданами Польши, поскольку иное гражданство не принимали.

Кроме того, если та же Германия захватила Польшу, в следствие чего та прекратила своё существование, захваченные офицеры все равно оставались в лагерях на статусе военнопленных - думаю, информацию про это Вы найдете легко.

Потом, из-за того, что территория страны является оккупированной, в международном праве это ещё не значит, что данное государство прекращает совё существование.

В качестве примера приведу Сербию в ПМВ, которая была занята врагом, но правительство и войска которой находились на территории другой страны. Или Бельгия в ПМВ. Правительство Польши в изгнании существовало? Существовало.

 

Наказания за что? Какое преступление они совершили? На основании чего их не отпустили, когда отпустили всех остальных?Согласитесь, что при такой формулировке их явно считали в чем то серьезном виновными. Причем это не участие в акциях против наших войск в 39 - иначе расстреляли бы всех.

По домам распустили рядовой состав.

Или это другие люди в другом месте?

Я лично видел захоронение под Харьковом.

2Kapitan

Известно точно: часть пленных, проживавших в местности отошедших к СССР, отпустили по домам. Часть, проживавших в той части Польши, отошедшей к Германии, обменяли на тех, кто проживал в советской зоне. И тех тоже отпустили.

Поправка: речь идет о рядовом составе.

Хочу добавить, что таких массовых единовременных могильников от сталинских расстрелов не осталось. Как уже указывалось, нквдэшники предпочитали глухомань и тайну. Очень многие места захоронений жертв расстрелов так и остались неизвестными.Как говорилось, место расстрела под Катынью - это место массовых гуляний, там дом отдых и пионерлагерь. Расстреливать там польских офицеров для НКВД - верх глупости.

В Киеве в черте города есть место со множеством захоронений,единственно, что закапывали там не один год.

2De Slard

Вы о какой России?

 

О царе Борисе или об этом государстве:

Если не ошибаюсь, речь идет не об обвинении кого-либо, а о признании или непризнании факта. Опровержений признания факта конца 80-х - начала 90-х со стороны РФ я в данный момент не видел.

2Aleksander

Прямое и важное. Например для определения статуса польских офицеров с точки зрения обеих сторон. Что является оффтопом, а что не является решат модераторы.

Хорошо, Вы модератор, Вам видней. Вопрос снимается.

2. Как уже было указано выше есть свидетель утверждающий что видел живых поляков незадолго до начала войны в 1941 г. По его мнению польские офицеры на момент начала войны однозначно были живы.

Опять же: каких поляков, где видел, сколько видел и т.п.?

4. СССР выступал на Нюрнбергском трибунале по этому вопросу выдвинув обвинение против нацистов. И основываясь на выводах комиссии Бурденко.

Потому что нацисты начали предъявлять обвинения в Катыни на Нюрнбергском процессе СССР. Естественно, СССР в такой ситуации обвинял их, ибо третьего не дано, ни японцев, ни американцев под Смоленском не было.

Однако, это обвинение на нацистов так "навесить" и не получилось.

Изменено 8 июня, 2006 пользователем Alias

[Moi]

Интересная версия етих событий была в одном из романов писателя-фантаста Лазарчука. Там один из героев утверждал, что в 40 у немцев отсутствовал опыт массовых казней и они обратились за ним к СССР. НКВД в Катыни провело для них мастер-класс, т.е. расстреливали немцы, но под руководством офицеров НКВД.

 

С одной стороны фантастика, с другой почти все странности етого дела встают на место.

[Kapitan]

2Moi

С одной стороны фантастика,

Да с любой стороны фантастика. В середине тридцатых годов гестаповцы ездили в СССР обучаться "профессии", чему с тех пор костоломы из НКВД могли их ещё научить? Тем более, что немецкие палачи прошли мастер-класс в собственных лагерях, да и в Польше изрядно попрактиковались.

Кстати, это "версия" не объсняет немецких верёвок и оружия. Или немцы со своим инструментом на практику ездили?

[Куаутемок]

Кто-то из Вас упомянал, что большинство материалов по Катыни засекречено военной прокуратурой РФ. Очень интересный вопрос: если СССР к расстрелу военнопленных непричастен, то зачем чего-то засекречивать? Ведь подобные секреты бросают тень на невиновность СССР!

ИМХО: дело тут очень нечисто! Возможно, расстреливали поляков и русские, и немцы, причём не один год. Отсюда и противоречивость фактов, и секреты прокуратуры.

Изменено 8 июня, 2006 пользователем Куаутемок

[Flase Prophet]

Гммм,

Кто-то из Вас упомянал, что большинство материалов по Катыни засекречено военной прокуратурой РФ. Очень интересный вопрос: если СССР к расстрелу военнопленных непричастен, то зачем чего-то засекречивать?

дак вро-де бы РФ утверждала как раз обратное, что Сталин и Ко расстреляли таки поляков, так что непонятен смысл подобного засекречивания.

Изменено 9 июня, 2006 пользователем Flase Prophet