Катынь: кто виноват?

[Archi]

Лично я никакого мнения не придерживаюсь по этому вопросу (ты это мог понять по тому, что было сказно мною на другом форуме). Я готов признать любую версию при наличии доказательств. Я, например, нисколько не сомневаюсь, что часть поляков была расстреляна НКВД (в Катыни или еще где) просто потому, что в этом был смысл. Я даже спокойно готов признать, что было много расстреляно в Катыни нашими при отходе, если не было возможности вывести заключенных. Но для принятия чего угодно мне нужны доказательства.

[LeChat]

2Archi

2Kirill

2De Slard

Вообще частные лица могут высказывать мнение и до суда. Т.е. окончательно готов принять версию, которая будет получена после расследования (даже если она противоречит собственной версии). Однако, это не мешает иметь свою точку зрения до результатов расследования.

[De Slard]

2Kapitan

 

Вы преувеличиваете. Какой раскол? Обычная пропагандисткая акция. Ну и какой процент лишних убитых можно посчитать от геббельсовской провокации? Или в том, что поляки до того не любили Россию, а теперь стали нелюбить ещё больше? Можно подумать, что немцев из-за этого они полюбят больше.

 

Хорошо, оставим здесь не о свершившемся факте, а о поставленных целях с немецкой стороны.

[LeChat]

Вообще в приведенном документе (резолюция Сталина о Расстреле) смущает один момент. Документы с большим перечнем чего то (а тут говорится о людях) ВСЕГДА содержат ссылки на документ где этот перечень приводится полностью, либо приложение. Без этого невозможно сказать сколько же собственно надо делать.

И в тексте документа обязательно должна быть ссылка на приложение с детализацией. Согласно этому документу надо схватить 14.5 тысяч поляков (любых) - и расстрелять.

Я сильно подозреваю, что тогда в СССР сидело гораздо больше 14.5 тысяч поляков - как уголовники и пр. А пофамильного списка или хотя бы ссылки на такой список нет.

[Archi]

2LeChat

Вообще частные лица могут высказывать мнение и до суда.

Так я не против этого, просто сам предпочитаю не выносить свое мнение по вопросам, где ничего не знаю Хотя иногда приходится.

[Alias]

2Kapitan

А сколько можно раз приводить одни и те же доводы?

Не сочтите за труд )) Мне интересно знать, на что опирается Ваше мнение.

2LeChat

В 44 наши захватывают местность и организуют свою комиссию. Выводы комиссии вы знаете - расстрел произошел не так давно.

плюс найденные документы 1940-1941 и немецкие пули?

 

Понятно. Но Вы ведь признаете, что эти факты лишь косвенно свидетельствуют в пользу "немецкого следа"? Поскольку эти же факты подходят также под такой, чисто гипотетический, вариант: поляков в большинстве своем расстреляли непосредственно перед приходом немцев и уже немецким оружием (так как приход немцев был уже очевиден); немецкая комиссия в 1943 году намеренно "состарила" трупы до весны 1940, поскольку, если вынести дату "осень 1941", то тогда это, особенно учитывая немецкие пули, равносильно свидетельствованию против себя.

Я нисколько не настаиваю на этой версии, просто хочу показать, что прямых доказательств в пользу "немецкого следа" тоже по сути нет.

Сейчас очевидно, что даже если бы катынь была делом СССР, то в любом случае Немцы истребили 6 из 24 миллионов поляков - несравнимые величины с 14.5 тысячами. Но почему то у поляков (и других лимитрофов) мозги повернуты против России. Либо их мутят, либо они сами хотят побольшее пнуть Россию и поднять свою значимость.

Как мне кажется, от Германии они уже получили все, что могли.

А о Катыни, насколько я понимаю, внутри польской общественности сложилось мнение, что "сначала признали, а теперь отмалчиваются".

И пока не появятся данные подтверждающие/опровергающие "польскую версию", ситуация не изменится.

 

2De Slard

1. Я не делаю однозначных выводов в пользу одной из сторон (хотя защищаю советскую сторону) 2. Мою позицию по всему вопросу я указал в первом посте этого трэда.

2Archi

Лично я никакого мнения не придерживаюсь по этому вопросу (ты это мог понять по тому, что было сказно мною на другом форуме). Я готов признать любую версию при наличии доказательств. Я, например, нисколько не сомневаюсь, что часть поляков была расстреляна НКВД (в Катыни или еще где) просто потому, что в этом был смысл. Я даже спокойно готов признать, что было много расстреляно в Катыни нашими при отходе, если не было возможности вывести заключенных. Но для принятия чего угодно мне нужны доказательства.

Возразить, в принципе, нечего.

 

2Kirill

Не могу твердо придерживаться какой-то одной версии - данных недостаточно. На основании того что есть, предполагаю следующее - часть поляков расстреляна НКВД по приговорам, часть погибла при эвакуации или невозможности оной, оставшиеся (немалая часть, но точную долю назвать, естественно не могу) целенаправленно уничтожены немцами.

Понятно.

 

2De Slard

Только во время войны, потом сразу рост противоречий, через десять лет еще и расследование в конгрессе (во время Кореи).

 

Ни одного иностранного очевидца комиссии Бурденко туда не пригласили. Были свидетели, участвовавшие только в немецком шоу (в том числе американские военнопленные).

Согласитесь, по сути, а что они могли подтвердить/опровергнуть? К примеру, могли ли они опровергнуть, что конечности трупов были в состоянии жировоска и т.п.?

Реально (с учетом упоминавшихся ранее факторов: условия захоронения, наличие грунтовых вод и т.п.) показания всех иностранных свидетелей-непрофессионалов ничего не могли дать. Поэтому про комиссию Бурденко, думаю, тогда и решили не вспоминать вообще.

А так, согласитесь, дочь Гаримана и иже с ней "для общего дела" могли б на суде и лжесвидетельствовать, если бы дело было только в этом.

«Остается еще конвой младшего лейтенанта Тихонова в обратном направлении — из Смоленска в Коэельск, убывший 9 и вернувшийся в Смоленск 21 апреля. Можно предположить, что он вез пленных не в лагерь, а из лагеря: 19 и 20 апреля из Козельска отправились этапы, численность которых составляла соответственно 304 и 344 человека, красноармейцев же в тихоновском конвое было 20. И все-таки остается еще 14 этапов Козельск Гнездово, зафиксированных польскими источниками и никак не подтвержденных архивом 136-го батальона, не говоря уже о малочисленности трех из девяти выявленных мною конвоев. Никакие изъятия из книги приказов невозможны, вымарок я также не обнаружил - остается предположить, что батальону помогала другая конвойная часть. Есть сведения, что это был 226-й полк той же 15-й бригады. дислоцированный в Минске (командир полка — майор Суховеи Никифор Яковлевич). Проверить невозможно: архив полка сохранился начиная с 1941 года.»

К катынскому лесу свозят заключенных, чтобы якобы расстрелять. Туда же перед приходом немцев идет конвой в 47 человек, того же батальона, который и возил туда поляков. Как минимум там чьи-то лагеря. А это меняет версию о расстреле в тихом укромном местечке в 200 м от оживленного (до войны) шоссе. Если везли поляков в лагерь, то это меняет всю картину.

 

Абаринов не уточняет куда именно (ИМХО, использование им термина Катынь мне кажется странным).

 

Выдержки из польской версии:

  Военнопленных со станции Гнездово, ближайшей к Катынскому лесу, везли в «черных воронах» в сосновый бор, где группами уводили на расстрел.

Там же, в польской версии, в качестве даты расстрела называется апрель 1940. В тюрьмах, вроде бы, расстреливали не в Смоленске, а в Калинине и Харькове.

Хотя я соглашусь, что, в принципе, это мог быть и перевод в находившиеся там лагеря.

 

Расследования. Судебное дело провалилось в 1992 году. Другого не было.

В принципе, "долгострой" с неясной перспективой. Т.е. только пассивная оборона.

 

Для перспективы определения геноцида (что требует Польша).

Ну, то что геноцид не докажут, это я более чем уверен.

 

А не всплыли - а смысл? Все уже сказали. Второй раз заявлять, что мы еще раз раскопали и второй раз нашли доказательства, что не виновны? Все бы так сразу про себя подумали – виновны!!!

ИМнХО, все-таки это выглядело бы как «вот мы ещё нашли следы расстрелов немцами поляков (если там поляки были обнаружены)».

 

Почему нужно расстрелять офицеров, а не отправить как украинских националистов или осадников (!!!, ИМХО, идеологические враги СССР похлеще офицеров) на работы?

Ну, над ОУН-вцами, вроде, как и были публичные процессы с ВМН.

А осадники? Престарелые офицеры и их семьи.

Вообще же в польской версии говориться, что изначально главным побудительным мотивом было разгрузить лагеря к поступлению финнов, потом финны так и не прибыли (война закончилась), а решение менять не стали.

 

Не совсем. Формулировка комиссии Бурденко:. «Подсчитано 11 000 трупов. Большая часть поляки». Эксгумировано 925

Нет ли более точных данных, сколько это – «большинство»: 7 тыс. или 10700?

 

Я Вам выше немного посчитал.

 

Жуков передает список на имеющихся в наличии 1658 офицеров. 1 марта Армия Андерса насчитывает 3090 офицеров. Сам Андерс дает Сталину список Чапского на 3900 недостающих офицеров.

 

393 + 323 (Североникель) + (от 1700 до 3000).

 

Итого из 8,5 тыс. офицеров живыми оказываются: от 2051 до 3483. Итого в Катыни может быть от 6,5 до 5 тыс. офицеров. Остальные полицейские из Осташкова около 5,7 тыс. (6000 – 323).

 

Плюс различные потери и дыры, плюс виденные польские офицеры на строительстве дорог на Колыме (отмечено у Андерса). С Колымы почти никого не отдали в армию Андерса. Плюс действительно расстрелянные – никто не оспаривает возможности расстрела нескольких сот за прошлые дела на советско-польской границе.Из захваченных 300 000 тысяч военнопленных 4,2% с неясной судьбой (включая найденные тела в Катыни). Преимущественно офицеры и полицейские. Во многом спорные вопросы.

Есть свидетельства, что они строят дорогу (опять дорога!!!) на Колыме. Плюс в Армии Андерса возможно укрывшиеся офицеры (и вопрос с назначениями нужно еще проверить).

 

Что имеем в польской версии в связи с этим:

    2) а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11 000 человек членов различных к[онтр]-р[еволюционных] шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков - рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания - расстрела.

Это из того самого спорного документа. Следовательно, в тюрьмах были бывшие офицеры, которые позже могли «вступить в строй».

И ещё:

...сталинское руководство решило в начале октября распустить по домам рядовых и унтер-офицеров - жителей присоединенных к СССР земель, а в середине октября передать Германии эти же категории военнопленных - уроженцев центральных польских воеводств. Однако около 25 тыс. рядового и младшего командного состава армии были задержаны в Ровенском лагере и лагерях Наркомчермета для строительства шоссе стратегического назначения и работы на шахтах Кривого Рога и Донбасса.

Сразу по завершении операции по разгрузке трех спецлагерей 8 000 рядовых и младших командиров польской армии были переведены из наркомчерметовских лагерей в Северный железнодорожный лагерь ГУЛАГа на строительство Северо-Печорской железнодорожной магистрали.

Тут не совсем понятно, кто подразумевается под «младшим комсоставом»: унтера и хорунжие или подпоручики и т.п.

Хотя даже, если унтера и хорунжие, стоит действительно быть уверенным, что не было никого произведено в офицеры из них.

Вообще, если я не ошибаюсь, списки этих 14,5 тыс. человек должны быть поименными, т.е., если не ошибаюсь, собиралась информация, кого не досчитались? В таком случае легко установить, действительно стоит вычитать те 3000 офицеров из армии Андерса из этого числа или нет.

 

 

Ну и, завершая, соглашусь, что хотя и я склоняюсь пока в сторону польской версии, но стоит признать, что ещё очень много белых пятен, неувязок, спорных моментов, очень не хватает документов. Поэтому окончательные выводы делать, бесспорно, ещё рано.

[LeChat]

2Alias

Понятно. Но Вы ведь признаете, что эти факты лишь косвенно свидетельствуют в пользу "немецкого следа"?

Я бы сказал, они опровергают некоторые утверждения о советском следе в 40 году.

 

Поскольку эти же факты подходят также под такой, чисто гипотетический, вариант: поляков в большинстве своем расстреляли непосредственно перед приходом немцев и уже немецким оружием (так как приход немцев был уже очевиден); немецкая комиссия в 1943 году намеренно "состарила" трупы до весны 1940, поскольку, если вынести дату "осень 1941", то тогда это, особенно учитывая немецкие пули, равносильно свидетельствованию против себя. Я нисколько не настаиваю на этой версии, просто хочу показать, что прямых доказательств в пользу "немецкого следа" тоже по сути нет.

Теоретически возможно, но много натяжек.

1. Характер расстрела иной, чем у других расстреляных.

2. откуда столько немецкого оружия? Вряд ли трофейное.

3. Допустим бумага сталина в марте 40 г. настоящая. Почему не расстреляли раньше? Неужели нарушили приказ самого Сталина?

Парадокс, но письмо Сталина - если оно настоящее, практически опровергает вашу версию. Но "состарить" трупы немцы могли. Хотя ИМХО не было смысла - могли честно сказать, что наши расстреляли при отступлении.

[McSeem]

Поскольку эти же факты подходят также под такой, чисто гипотетический, вариант: поляков в большинстве своем расстреляли непосредственно перед приходом немцев и уже немецким оружием (так как приход немцев был уже очевиден); немецкая комиссия в 1943 году намеренно "состарила" трупы до весны 1940

Ну и, завершая, соглашусь, что хотя и я склоняюсь пока в сторону польской версии, но стоит признать, что ещё очень много белых пятен, неувязок, спорных моментов, очень не хватает документов

Польская версия - это 40-й год.

Объясните мне - зачем НКВД было расстреливать в 40-м из немецкого оружия (если уж сами немцы были вынуждены это признать)???

Если в 41-м, то тогда их стреляли в спешке, со всеми остальными, из того что было, а у меня не никакой уверенности, что части НКВД специально для этого снабдили немецким оружием.

 

Если раньше не мог выбрать между 2-мя вариантами, то сейчас все больше склоняюсь к тому, что это в основном немцы сделали (часть, возможно и НКВД-ки расстреляли вместе с теми заключенными, которых вывезти не успевали).

Если De Slard вам приводит конкретные цифры и факты, то Ваша позиция строится как раз на "презумпции виновности" - "докажите мне, а я буду сомневаться".

Вам De Slard уже несколько тысяч из этих 14,5 насчитал в 41-м ... очень даже живых. Вы почему-то этого не замечаете, зато требуете поименный список 14,5.

[Alias]

2LeChat

Я бы сказал, они опровергают некоторые утверждения о советском следе в 40 году.

Я даже скажу большее. Вопрос о подлинности "Выписки из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Особая папка» от 5 марта 1940 г. «Вопрос НКВД СССР»" уже ставит под сомнение польскую версию, в том виде, в каком она сейчас существует.

Теоретически возможно, но много натяжек. 1. Характер расстрела иной, чем у других расстреляных. 2. откуда столько немецкого оружия? Вряд ли трофейное. 3. Допустим бумага сталина в марте 40 г. настоящая. Почему не расстреляли раньше? Неужели нарушили приказ самого Сталина? Парадокс, но письмо Сталина - если оно настоящее, практически опровергает вашу версию. Но "состарить" трупы немцы могли. Хотя ИМХО не было смысла - могли честно сказать, что наши расстреляли при отступлении.

Как Вы видели, я вообще никак не защищал эту версию. Просто показал, что указанные Вами факты не свидетельствуют прямо о том, что подавляющее большинство офицеров и полицейских расстреляли именно немцы.

2McSeem

Польская версия - это 40-й год. Объясните мне - зачем НКВД было расстреливать в 40-м из немецкого оружия (если уж сами немцы были вынуждены это признать)??? Если в 41-м, то тогда их стреляли в спешке, со всеми остальными, из того что было, а у меня не никакой уверенности, что части НКВД специально для этого снабдили немецким оружием.

 

Если раньше не мог выбрать между 2-мя вариантами, то сейчас все больше склоняюсь к тому, что это в основном немцы сделали (часть, возможно и НКВД-ки расстреляли вместе с теми заключенными, которых вывезти не успевали).

Выше в ответ Ле Чату я уже об этом написал.

Вообще речь о другом, а именно: в данный момент нельзя утверждать о том, что расстреляли в основном немцы, или что расстрелял СССР. Вы согласны? А дальше что уже кому кажется более достоверным.

Если De Slard вам приводит конкретные цифры и факты, то Ваша позиция строится как раз на "презумпции виновности" - "докажите мне, а я буду сомневаться". Вам De Slard уже несколько тысяч из этих 14,5 насчитал в 41-м ... очень даже живых. Вы почему-то этого не замечаете, зато требуете поименный список 14,5.

Опять же, прочитайте, что я там написал.

Вы можете утверждать, что офицеры Андерса, числяться в тех 14,5 тыс.? Ранее приводились факты, что некоторые люди, которые в этом списке в 14,5 тыс. числяться, были живы и в 1940, и в 1941 годах. Соответсвенно, в списке они должны быть представленны поименно. Если это так, то можно сверить фамилии офицеров армии Андерса с этим списком и узнать, действительно ли это именно те офицеры.

[LeChat]

2Alias

Просто показал, что указанные Вами факты не свидетельствуют прямо о том, что подавляющее большинство офицеров и полицейских расстреляли именно немцы.

Кроме оружия. Хотя при желании можно и это списать в косвенные улики.

Фактически есть прямые доказательства того, что расстреливали в 41 г. - это из документов о переводе видно. Не могли переводить мертвые души. Это прямо противоречит резолюции Сталина (если она подлинна) о расстреле - он постановил расстрелять в начале 40 года. В этом случае врядли тянули бы больше 3 месяцев.

 

Дагтелоскопия немцев и Бурденко взаимно противоположны - по времени. Т.е. как минимум одна из них ложна.

[Alias]

2De Slard

Жуков передает список на имеющихся в наличии 1658 офицеров. 1 марта Армия Андерса насчитывает 3090 офицеров. Сам Андерс дает Сталину список Чапского на 3900 недостающих офицеров.

 

393 + 323 (Североникель) + (от 1700 до 3000).

Да, вот какое замечание:

почему Вы к 3090 (берем максимальную цифру) прибавляете "393 + 323 (Североникель)"? Эти ведь офицеры входят в эти 3090?

Кстати, нигде больше офицеры не содержались кроме тех 3-х лагерей? Сам Андерс, насколько я знаю, в них не был.

 

2LeChat

Фактически есть прямые доказательства того, что расстреливали в 41 г. - это из документов о переводе видно. Не могли переводить мертвые души. Это прямо противоречит резолюции Сталина (если она подлинна) о расстреле - он постановил расстрелять в начале 40 года. В этом случае врядли тянули бы больше 3 месяцев.

Вы о том, что некоторые из тех 14,5 тыс. упоминаются позднее апреля 1940? В принципе, по ним могли быть какие-то особые распоряжения (о которых мы в данный момент не знаем), как о тех "3%", которые в общем числе тоже числяться, но были оттуда изъяты ("заявки" иностранных посольств, лица, выразившие желание сотрудничать и т.п.).

Дагтелоскопия немцев и Бурденко взаимно противоположны - по времени. Т.е. как минимум одна из них ложна.

Ну это естественно. Хотя в случае, если, к примеру, часть была расстреляна СССР, а часть - Германией, то результаты экспертиз (если они, естественно, достоверны) зависят от того, какие трупы выбирались для анализа.

[Kapitan]

2LeChat

он постановил расстрелять в начале 40 года. В этом случае врядли тянули бы больше 3 месяцев.

Да тянули бы столько, сколько занялабы подготовка документов и пересылка по инстанциям.

Однако хочется заметить, что чекисты никогда не расстреливали в часто посещаемых местах. Не любили они огласки и публичности в таких делах. А вот немцам было наплевать, они то обожали расстреливать под боком, лишь бы не утруждаться. Вспомните Бабий Яр в Киеве или Холодную гору в Харькове.

[vergen]

"Kapitan

2Chernish

Хочу добавить, что таких массовых единовременных могильников от сталинских расстрелов не осталось. Как уже указывалось, нквдэшники предпочитали глухомань и тайну. Очень многие места захоронений жертв расстрелов так и остались неизвестными.

Как говорилось, место расстрела под Катынью - это место массовых гуляний, там дом отдых и пионерлагерь. Расстреливать там польских офицеров для НКВД - верх глупости."

 

 

а нафиг немцам, так обставлятся потом? Сколько народу избили, не напряглись, а тут вопли?!.

Честно, думаю - мы! но с другой стороны, не вижу в этом особых моральных сложностей для нас, а уж на фоне ВМВ2, это вообще - пустое место. Т.е. - чистая политика. поляки тогда должны во сколько раз больше немцев лажать??? там же вроде неск. миллионов погибло.

[Kapitan]

2vergen

а нафиг немцам, так обставлятся потом?

А у них стиль такой, фирменный, ни одной толковой провокации сделать не могли. Что-то как смастрячат - ни в какие ворота не лезет.

[Chernish]

2vergen

а нафиг немцам, так обставлятся потом? Сколько народу избили, не напряглись, а тут вопли?!.

А они не подставлялись. Они расстреляли поляков как обычно, а потом, когда потребовалась провокация - Геббельс вспомнил про Катынь и велел сделать из нее мемориал жертв сталинских репрессий ...

И вот в этом случае объяснить отсутствие документов очень даже можно - немцы их сознательно и тщательно уничтожили. А в СССР их нет потому что никогда не было и быть не могло...

 

возможное наслоение немецких расстрелов на более ранние советские было бы дополнительным фактором против Советов, затрудняющим СССР всячкое опровержение..

[Chernish]

По приводимому тут якобы письму Берия в Политбюро мнение Сергея Стрыгина:

 

>а почему вы называете эти документы поддельными?

 

Я их держал в руках и у меня нет никаких сомнений в их поддельности. Кстати, количество источниковедческих признаков поддельности уже перевалило за 50.

Открытым текстом говорят о наличии во внешнем виде этих документов так называемых "различительных признаков" и профессиональные эксперты-криминалисты, ознакомившиеся с документами из "закрытого пакета".

Но подтвердить поддельность документов официально пока не получается - за независимую криминалистическую экспертизу лицензированные криминалистические фирмы запрашивают от 8 до 12 тысяч долларов.

 

>ТО, что Вы держали их в руках - не означает их поддельности )

 

Зато при непосредственном визуальном осмотре оригиналов этих документов (а не их черно-белых ксерокопий) становятся заметны такие детали, после выявления которых рассуждать о "подлинности" документов из "закрытого пакета №1" могут только умственно отсталые демки!

К примеру, с "выписки для Шелепина" старая дата "5 марта 1940 г." и фамилия адресата "тов. Берия" удалены каким-то непонятным физико-химическим способом.

Ни один из архивных работников, к которым я обращался за консультацией, не смог даже приблизительно предположить, каким способом можно через 19 лет после печатания на печатной машинке документа удалить машинописный текст без повреждений поверхности бумаги !!!

Даже сейчас такие методы в канцелярской работе не используются. А ведь "выписку для Шелепина", якобы, изготовили в 1959 г.!

А вот в практике спецслужб подобные манипуляции с текстами документов весьма распространены. Есть и соответствующие методики, и химикаты, и кадры специалистов.

 

>>Открытым текстом говорят о наличии во внешнем виде этих документов так называемых "различительных признаков" и профессиональные эксперты-криминалисты, ознакомившиеся с документами из "закрытого пакета".

>

>И что? Это не означает поддельности.

 

Именно это и означает поддельность документа! На профессиональном жаргоне криминалистов "различительные признаки" - это не заметные невооруженным взглядом микроотличия в бланках, штампах, шрифтах пишущих машинок и проч., отличающие подозрительный документ от аналогичных заведомо подлинных документов.

 

(на Виф2НЕ http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1251754.htm и тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1251940.htm )

[Svetlako]

Кстати, тут наткнулся на несколько источников по "зачистке" немцами своих бывших союзников - итальянцев. Почерк абсолютно тот же. Причем территориально в разных местах Европы. Расстрелы по-батальонно. Подвозили на автомобилях. Выстрелы в голову сзади (впрочем были и автоматы анфас). Общее количество - измеряется в тысячах.

Как ни относиться к сталинским особистам - но такой практики я не припоминаю за ними. Это немецкая "машина".

Такое ощущение, что при монтаже показаний "свидетелей" немцы проецировали свои собственные действия на "назначенных виновников".

[LeChat]

2vergen

а нафиг немцам, так обставлятся потом? Сколько народу избили, не напряглись, а тут вопли?!.

Я выше приводил ИМХО как это могло быть. И пока неувязок не нашли.

Пока нет официальных результатов расследования версия Геббельса-Горбачева - такая же гипотеза, только с бОльшим количеством натяжек.

[De Slard]

/Согласитесь, по сути, а что они могли подтвердить/опровергнуть? К примеру, могли ли они опровергнуть, что конечности трупов были в состоянии жировоска и т.п.?/

 

То есть, на суд не приглашают важных свидетелей. Фактически всех свидетелей другой стороны.

А зачем? Они все равно, наверное (!!!), не могли описать, что они наблюдали при эксгумации, что фотографировали?

 

 

/Реально (с учетом упоминавшихся ранее факторов: условия захоронения, наличие грунтовых вод и т.п.) показания всех иностранных свидетелей-непрофессионалов ничего не могли дать. Поэтому про комиссию Бурденко, думаю, тогда и решили не вспоминать вообще./

 

Как удобно устроить судилище и не вспоминать об свидетелях противоположной стороны. А через 50 лет выдавать их цитаты, противоположные, записанным современникам.

 

/А так, согласитесь, дочь Гаримана и иже с ней "для общего дела" могли б на суде и лжесвидетельствовать, если бы дело было только в этом./

 

А могли и нет.

 

/Выдержки из польской версии:

 

Цитата 

  Военнопленных со станции Гнездово, ближайшей к Катынскому лесу, везли в «черных воронах» в сосновый бор, где группами уводили на расстрел.

 

 

Там же, в польской версии, в качестве даты расстрела называется апрель 1940. В тюрьмах, вроде бы, расстреливали не в Смоленске, а в Калинине и Харькове.

Хотя я соглашусь, что, в принципе, это мог быть и перевод в находившиеся там лагеря./

 

Почему половина конвоев идет в Смоленск, а половина в Гездово?

 

/Ну, то что геноцид не докажут, это я более чем уверен./

 

Сталкиваясь с подробностями этого дела – я бы не был так уверен.

 

 

/Ну, над ОУН-вцами, вроде, как и были публичные процессы с ВМН. /

 

Поподробней. Публичные, единичные или скрытые массовые? Разница видна.

 

Еще хотелось бы привести.

Западноукраинцы с форума украинской правды:

 

«Складывалась парадоксальная картина, когда через 10-20 лет бывшие бандеровцы стали возвращаться из Сибири – они приезжали богатыми, отстраивали себе богатые дома и жили очень прилично, особенно по сравнению с теми, кто их по лесам отлавливал».

 

/А осадники? Престарелые офицеры и их семьи./

 

Тем более непонятно, почему не расстреляли и офицеров в отставке (реально там не все) и престарелых людей.

 

Я же уже цитировал:

 

 

Заместитель наркома внутренних дел комиссар госбезопасности 3-го ранга В. В. Чернышов, курировавший ГУЛАГ и Управление по делам о военнопленных и интернированных, представил руководству страны «Справку о количестве расселённых спецпереселенцев-осадников, беженцев и семей репрессированных (высланных из западных областей УССР и БССР) по состоянию на 1 августа 1941 г.». Численность спецпереселенцев в ней оценивалась так:

 

1. Бывших военнопленных 26 160

2. Осадников и лесников 132 463

3. Осуждённых и следственных 46 597

4. Беженцев и семей репрессированных 176 000

Итого 381 220

 

/Вообще же в польской версии говориться, что изначально главным побудительным мотивом было разгрузить лагеря к поступлению финнов, потом финны так и не прибыли (война закончилась), а решение менять не стали./

 

Заметьте:

 

1)выгоднее разгрузить, послав на работу в ГУЛаг,

2)в якобы записке от 5 марта 1940 об этой причине ни слова

 

/Нет ли более точных данных, сколько это – «большинство»: 7 тыс. или 10700?/

 

Нет.

 

/Это из того самого спорного документа. Следовательно, в тюрьмах были бывшие офицеры, которые позже могли «вступить в строй».

И ещё:/

 

В частности генерал Андерс. Стрыгин предполагает, что реальная записка Берии приходится на конец февраля 1940г. Там и про офицеров, сидящих в тюрьмах западной Украины:

 

И вот 29 февраля 1940 Андерса с остальными грузят и перевозят из Львова в Москву, где держат до начала войны больше года. Он должен был быть расстрелян, если бы документ был реальностью. Почему не попал. В исключения не проходит (немцы не просили), сам он не сотрудничал с НКВД – это показывает все последующие его действия.

 

По остальным моим цифрам нужно делать корректировку.

 

 

/Вообще, если я не ошибаюсь, списки этих 14,5 тыс. человек должны быть поименными, т.е., если не ошибаюсь, собиралась информация, кого не досчитались? В таком случае легко установить, действительно стоит вычитать те 3000 офицеров из армии Андерса из этого числа или нет./

 

Так списки и надо искать, только в Смоленском архиве УНКВД, других в Североникеле/Колыме.

 

Чапский по памяти составил около 4000 во время войны.

 

 

/Да, вот какое замечание:

почему Вы к 3090 (берем максимальную цифру) прибавляете "393 + 323 (Североникель)"? Эти ведь офицеры входят в эти 3090?

Кстати, нигде больше офицеры не содержались кроме тех 3-х лагерей? Сам Андерс, насколько я знаю, в них не был./

 

В Осташкове также было 400 армейских офицеров.

 

Сам Андерс подпадал под ВМН, согласно записке 5 марта 1940г. При этом непонятно, почему он остался жить? Под интересные исключения не подпадает.

Изменено 19 июня, 2006 пользователем De Slard

[Archi]

Мы тут в субботу малость поговорили на встрече про это дело и потому хотелось уточнить пару вопросов:

1. Установлено, что расстрел осуществлен из немецкого оружия или же все-таки из оружия, калибр которого не совпадает с образцами советских пистолетов?

2. Какого калибра было оружие (пистолеты) на вооружении Польши (в сравнении с калибрами СССР и Германии).

[LeChat]

2Archi

1. Установлено, что расстрел осуществлен из немецкого оружия или же все-таки из оружия, калибр которого не совпадает с образцами советских пистолетов?

Из немецкого. Даже марку установили (ссылки я давал, на вскидку не могу вспомнить фирму). Причем сами немцы. И калибр не совпадает.

 

2. Какого калибра было оружие (пистолеты) на вооружении Польши (в сравнении с калибрами СССР и Германии).

Надо по-другому поставить вопрос. Были ли поляки вооружены оружием немецкой фирмы - производителя оружия, использованного под Катынью.

[Archi]

2LeChat

Из немецкого. Даже марку установили (ссылки я давал, на вскидку не могу вспомнить фирму). Причем сами немцы. И калибр не совпадает.

А, если так, то это лучше проясняет положение дел. Тогда тем более лишний гвоздь в польскую версию.

 

Надо по-другому поставить вопрос. Были ли поляки вооружены оружием немецкой фирмы - производителя оружия, использованного под Катынью.

Мой вопрос задавался в предположении, что установлена не марка, а калибр оружия, из которого стреляли, но в виду сказанного выше получается, что нужна именно такая формулировка.

[LeChat]

2Archi

А, если так, то это лучше проясняет положение дел. Тогда тем более лишний гвоздь в польскую версию.

Во, нашел:

"Было установлено, что причиной смерти катынских жертв почти во всех случаях был выстрел в затылок из пистолетов калибра 7,65 мм при использовании боеприпасов фабричной марки «Geco 7,65D»('Gustav Genschow & Co.' г.Карлсруе(Karlsruhe) Германия) [14] и этот факт, несмотря на старания немцев, скрыть не удалось. [21]. Впоследствии немцы объясняли этот факт тем, что «после Раппальского договора 1922 года и вплоть до 1929 года завод „Геншов“ поставлял Советскому Союзу большое количество оружия и боеприпасов».Кроме того, поставки осуществлялись в Польшу и Прибалтику и «большевики завладели крупными запасами именно этих боеприпасов». [24]" Ссылка Отчёт профессора медицины доктора Бутца

 

ИМХО коль скоро поставки боеприпасов прекратились за 11 лет до предполагаемого расстрела, а оружия подобного калибра у нас не было, вряд ли мы могли использовать эти припасы в 40 году.

Т.е. СССР никогда не использовал калибра 7.65, хотя экзотические калибры были (типа 6 мм).

[De Slard]

http://admin.smolensk.ru/history/katyn/arhiv_p2.htm

 

 

 

Вот что пишет подполковник в отставке, бывший офицер Войска Польского В. П. Тартаковский: “Впервые я услышал о Катыни летом 1944 года, когда прибыл в Житомир, где в то время формировалось Войско Польское. Как раз в день моего приезда над городом пролетел немецкий самолет, разбросавший листовки с сообщениями о том, что несколькими годами раньше в районе Катыни органами НКВД были расстреляны 12 тысяч польских военнопленных. Меня заинтересовала эта история, и я с тех пор старался узнать о ней как можно больше. Итак, после освобождения Смоленщины в Катынь направилась комиссия под руководством академика Бурденко. К. Керстен утверждает, что выводы ее были неубедительными. Не могу с этим согласиться, поскольку сообщение комиссии в то время было воспринято с большим доверием. Неверно утверждение о том, будто в состав комиссии не были включены польские граждане. Были, в том числе и жители Люблина. Для этих целей предоставлял машины первый автомобильный полк Войска Польского, в котором я тогда служил. Вместе с комиссией в Катынь выезжало и несколько наших шоферов. После наша часть была расквартирована в городе Гродзиск-Мазовецки. Хозяйкой моей квартиры была вдова польского офицера, сидевшего в Катынском лагере. Так вот эта женщина показывала мне письмо от мужа из Катыни, датированное сентябрем 1941 года. Однажды мы пригласили пани Катажину в нашу часть, где она рассказала о судьбе своего супруга. А вскоре к ней домой пришли двое неизвестных мужчин и забрали это письмо. Кто были эти незнакомцы? С уверенностью сказать трудно. Однако можно сделать некоторые предположения. Дело в том, что в раздувании катынской трагедии принимала активное участие Армия Крайова, подчинявшаяся Польскому эмигрантскому правительству в Лондоне. Правда, с доказательствами у них было туго. Так, постоянно менялись цифры относительно числа жертв Катыни - от двенадцати тысяч человек до четырех тысяч. Такие колебания стали возможны из-за того, что в списки погибших включались фамилии тех польских офицеров, которые погибли в других местах, а то и просто пропали без вести. Показательное с этой точки зрения событие произошло в городе Урсус, когда там находилась наша часть. В соседний дом вернулся майор Войска Польского, фамилия которого значилась в списках офицеров, расстрелянных в Катыни”.

А вот письмо жителя Смоленска Н. А. Копытова:

“Я не историк, не дипломат, я простой русский солдат Великой Отечественной войны, проползший на животе пол-Европы, освобождая ее народы, в том числе и поляков, от фашистского порабощения. И мне сегодня обидно читать и слышать всякую клевету на русского солдата и на наш народ, потерявший 20 миллионов своих сограждан в борьбе с фашизмом. Вы утверждаете, что расстрел польских офицеров под Катынью - дело рук НКВД. Но, по-моему, это чистейшая выдумка. С 1937 по 1941 годы, то есть до ухода в советскую Армию, я работал начальником одного из отделов Западного облпотребсоюза. В конце февраля или начале марта 1940 года я был вызван к председателю облпотребсоюза Г. М. Цветкову, который поручил мне выехать в Козельск и организовать для пленных поляков повседневную торговлю. Вместе с председателем Козельского райпотребсоюза тов. Бодровым я приехал на место, где находился лагерь для польских военнопленных. Здесь мы встретились с начальником лагерной охраны в чине капитана. Согласовали с ним порядок работы ларька и ассортимент: из бакалеи - нитки трех сортов, иголки разные, ножницы, папиросы дешевые, пуговицы, из продовольствия - сыр, дешевые конфеты, колбаса типа краковской, печенье, сахар и т. д. Командование подготовило место для торговли. Капитан пригласил посмотреть, как живут военнопленные. Их разместили в двух домах: в одном - рядовой состав, в другом - офицеры. Отношение к пленным полякам было очень гуманным”.

 

А мы считаем, что там были одни офицеры.

Изменено 19 июня, 2006 пользователем De Slard

[De Slard]

У Абаринова в Катынском лабиринте

 

 

Но сначала перескажу свой разговор с Лукиным. С бывшим начальником связи 136-го батальона я встретился у него дома в Твери (тогда еще Калинине) 2 мая 1990 года. Со мной была съемочная группа Анджея Минко - редактора польского телевидения, с которым до этого мы уже сделали две передачи. Не скажу, что Алексей Алексеевич с большим энтузиазмом согласился на съемку, но, надо отдать ему должное, и не искал предлогов для отказа. Человек, видимо, от природы мягкий, он волновался (впрочем, мало кто не волнуется, впервые оказавшись перед камерой, да ведь и камера-то польская), старательно припоминал подробности, подбирал слова, однако же держался достойно и позицию свою нисколько не переменил, хотя говорили мы уже после официального советского признания. Что ж, тем с большим вниманием следует отнестись к его свидетельствам.

 

Далее следует точная запись нашей беседы без каких бы то ни было изъятий или перестановок. Долго я примеривался к этому тексту, выбирал для него место в книге, перекраивал так и этак. В конце концов решил ничего не трогать, дабы избежать невольной тенденциозности. Надеюсь, мои примечания отчасти компенсируют некоторую сумбурность разговора. Пробелы в тексте объясняются техническими причинами.

 

 

 

 

А.Л. Нет. Я помню, в начале войны к нам приехал генерал Любый9. Он, по-моему, заменил генерала Серова и он уже тут руководил. Он с командиром полка уехал в Катынь, нас оставил тут, я забрал всех своих людей и вклинился в пехотный полк. Вернее, как вклинился? Забрали меня, да и все. Я в пехотном полку был, значит, до самого ранения, до 21 июля.

 

В.А. Это за Смоленск бои были?

 

А.Л. Это уже в Смоленске и за Смоленском. Мы же в Смоленске были до самого 24 числа, а сейчас пишут, что сдали Смоленск 16-го. Это неправильно.

 

В.А. Так зачем все-таки командир полка уехал в Катынь?

А.Л. Он уехал потому, что немцы уже находятся в Минске, уже к Минску подходят -— значит, надо ускорить эвакуацию. Вопрос был очень сложный: надо эвакуировать, а немецкие самолеты над шоссейной дорогой летают на высоте 10—15 метров, все дороги загромождены беженцами, и не только шоссе, а и проселки. Очень трудно было, а машин было очень мало. Мы пользовались теми машинами, которые останавливали, высаживали беженцев, отнимали машины и в эти машины грузили польское население из лагеря Катынь10. Я одного человека встретил — это было, дай Бог памяти, в самом конце июля, 25-го примерно, — а фамилию я его забыл, этого лейтенанта.

 

...

 

В.А. Алексей Алексеевич, вернемся к началу. Какие объекты батальон охранял? Значит, два лагеря...

 

А.Л. Три лагеря.

 

В.А. Три?

 

А.Л. Юхнов, Коэельск и Катынь. Это я знаю.

 

 

............

 

В.А. Понятно. Вот вы говорили, что проверяли связь постов в Козельском лагере. Сколько постов было?

 

А.Л. Наверно, постов около 10-ти.

 

В.А. А колючая проволока была вокруг лагеря?

 

А.Л Была.

 

В.А. А гражданские лица содержались в лагере?

 

А.Л. Так они, очень многие бывшие военные, переоделись как могли. Очень мало с польскими знаками различия было, очень мало.

Изменено 19 июня, 2006 пользователем De Slard