Катынь: кто виноват?

[Kapitan]

В общем, фальсификаторы, поняв, что с датой дали маху, срочно убрали число. С "0" от руки всё ясно. Бумажек напечатали много. Гораздо легче вписать цифру, чем всю шапку на машинке выбивать.

Меня другое заинтересовало. Сталин всегда расписывался слева вверх направо. То есть, прочитал и подпись черканул. А здесь СЛЕВА ВНИЗ НАПРАВО. То есть текст ПЕРПИНДИКУЛЯРНО, когда читать или очень сложно или нельзя.

И ещё: а причём здесь Дедушка Калинин? Вроде бы он в число реально властьимеющих не входил и явно ничего не решал. Да и не в его компетенции такие вопросы.

 

Явная липа.

[LeChat]

Смущает еще один момент в документе. У документа 2 одинаковых даты. Значит он в этот день прошел 2 инстанции. Но на подписи сталина даты нет. Я не знаю, может тогда было так принято. Но вообще на резолюции всегда ставят дату, которая (если не указано иное) и является датой вступления в силу.

Посмотрите любой документ - ВСЕГДА подпись рядом с датой.

[Chernish]

Калинин член Политбюро. Подписывали все члены.

Сталин не всекгда ставил дату у своей подписи.

[Kapitan]

2Chernish

Калинин член Политбюро. Подписывали все члены.

Кому Сталин говорил. Подписей ни Жданова, ни Хрущёва нет.

[De Slard]

2 Alias

 

/А кто опроверг выводы немецкой комиссии, основываясь на фотоснимках?/

 

Какие выводы? Эти?

 

ОТЧЕТ ПРОФЕССОРА МЕДИЦИНЫ ДОКТОРА БУТЦА

http://katyn.codis.ru/butz.htm

 

 

«На основе вышеописанного процесса изменений, происходящих в мертвом теле, трудно точно определить дату смерти. Нам впервые пришлось исследовать такого рода массовые могилы, где сложенные вместе трупы зачастую оказывались слившимися в одну сплошную массу.»

 

Что свидетели (большинство из оккупированных нацистами стран) должны оспаривать?

 

И вот на основе одного (!!!) трупа (найдите его на снимках!!!) и опыта венгерского процесса делается вывод.

 

 

 

 

«До сих пор, как правило, публикации из области судебной медицины касались одиночных трупов. Но опыт профессора Орсоса из Будапешта показал, что череп трупа № 526 дает возможность установить дату смерти сравнительно точно.

 

Имеется в виду "обызвествленно-затвердевшая многослойная корка на поверхности уже глинисто-унифицированной мозговой ткани". Орсос на основе соответствующих опытов и исследований указал на факт, что такой вид изменений не свойствен трупам, которые пролежали в земле меньше трех лет. Он констатировал такое же состояние мозга у ряда других трупов.

 

Таким образом, наличие упомянутого образования, подтвержденное научным исследованием, позволило установить, что трупы покоились в земле уже ряд лет, по крайней мере три года.»

 

 

 

 

/Никто этого и не отрицал.

Но необходимость в антисоветской пропаганде ещё не говорит о том, что все было высосано из пальца. Вообще, наиболее действенна та пропаганда, которая "достроена" на основании из реальных фактов./

 

И еще не говорит о том, что пропаганда была достроена, а не высосана из пальца.

 

/и так далее.

Хорошо, об этапировании скольких польских военнопленных в Смоленскую область Вы можете утверждать? 10? 20? 7 тысяч? /

 

Вы постоянно требуете документов. Напомню, что пока ведется расследование ГВП и разглашение материалов следствия – преступление. Это только польская сторона – может клепать сколько угодно документов и улик и выдавать за реальные, раз уж ГВП допустили нарушения. Сергей Стрыгин сейчас шлет запросы, чтобы ему открыли доступ по:

Купринский АБР №10 (в 1940 г. – Купринский АБР №9), он же «лагерь особого назначения №1-ОН» или «Тишинский лагерь») ;

 

Смоленский АБР №9 (в 1940 г. – Смоленский АБР №10), он же «лагерь особого назначения №2-ОН» или «Катынский лагерь» ;

 

Краснинский АБР №11 (в 1940 г. – Краснинский АБР №8), он же «лагерь особого назначения №3» или «Краснинский лагерь».

 

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=16

 

 

Большинство фактов приходится читать между строк у тех кто отличился с поляками в 1990-х.

 

В. Абаринов «Катынский Лабиринт»

 

Работая в архиве, трудно определить сразу ценность выявленных документов. Иных исследователей, возможно, ведет интуиция, а я, например, попросту переписываю, пока не занемеет рука, все тексты подряд. Так оказались в моем досье списки поляков, попавших в категорию особо опасных государственных преступников и отконвоированных 136-м батальоном по запросам следователей во второй половине 1940-го — начале 1941 года. Не знаю, что побудило меня сверить их со списком катынских жертв, составленным Адамом Мощиньским (Lista Katynska. GRYF, London, 1989), да это уже и неважно — факт тот, что в результате обнаружилось ошеломляющее обстоятельство: люди числятся расстрелянными весной 1940 года, а между тем спустя месяцы после катынских расстрелов их перевозят из лагеря в лагерь, в Москву, Минск, Смоленск... Впрочем — в хронологическом порядке.

 

Сентябрь 1940-го. Конвой по маршруту Юхнов — Козельск (начальник конвоя — техник-интендант I ранга Архипов). Подконвойных 12 человек, из них один — Антоний Михалек — в списке Мощиньского.

Октябрь 1940-го. Маршрут тот же. Подконвойных шестеро. Среди них — сержант Александр Розмысл, которого уже не должно быть в живых.

 

Дальше — больше.

 

Октябрь 1940-го. Смоленск — Минск (начальник конвоя — политрук Пермяков). Все семеро подконвойных числятся расстрелянными. Это майор полиции Гуго Землер, капитан Леон Ящуковский, сержант полиции Петр Маевский, комендант полиции Витольд Скретовский, майор Юзеф Оледзкий, майор полиции Константин Вороно, капитан пехоты Эугениуш Войцеховский.

Октябрь 1940-го. Козельск — Минск (начальник конвоя — политрук Зуб). Подконвойных семеро, из них четверо — капитан Владислав Пико, капитан Леон Лютостанский, капитан Эугениуш Плоцинский и капитан Стефан Маньковский — числятся среди жертв Катыни.

Ноябрь 1940-го. Козельск — Москва, Бутырская тюрьма (начальник конвоя - политрук Зуб). Из шести трое: подпоручик Юзеф Ковнацкий, капитан Юзеф Пилярский, поручик Влодзимеж Прокопович.

Декабрь 1940-го. Содержащегося в Козельском лагере полицейского Сгефанца Эмиля Стефановича предписано доставить в распоряжение начальника райотдела НКВД города Свенцяны. Старший сержант полиции Эмиль Стефанец фигурирует в мартирологе Мощиньского.

Декабрь 1940-го. Козельск — Смоленская тюрьма (начальник конвоя — командир отделения Васильев). Доставлены Урбанович Хилярий Рафаилович и Витковский Антон Станиславович. Сержант полиции Хилярий Урбанович числится убитым в Катыни. Витковских в польском списке двое — оба без инициалов.

23 декабря 1940-го. Козельск — в распоряжение начальника УНКВД по Вилейской области, изолированно друг от друга. 16 человек, из них капитан санитарной службы Мариан Зембинский, сержант полиции Август Мильчевский, старший постовой полиции Станислав Саваля, старший сержант полиции Станислав Кленовский и старший постовой Юзеф Огоновский — в списке Мощиньского и еще двое под вопросом (предполагаю ошибки в транслитерации).

30 декабря 1940-го. Юхнов — Смоленск, внутренняя тюрьма УНКВД (сквозной конвой Смоленск — Козельск — Юхнов — Козельск — Вилейка — Козельск — Вилейка — Смоленск, начальник конвоя лейтенант Столяров). Из пяти подконвойных двое внесены в число расстрелянных — это подпоручик Вацлав Новак и вахмистр Влодзимеж Луковский.

Наконец, 5 февраля 1941 года из Козельска в распоряжение начальника 2-го отдела УГБ НКВД БССР, то есть в Минск (начальник конвоя -- младший лейтенант Таньков), отконвоирован сержант полиции Юлиан Хмелевский — он тоже внесен Мощиньским в список катынских жертв.

 

Итого 26 человек, и это только Козельск.

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=28

 

Из сборника "Katyn. Relacje, wspomnienia, publicystyka" Warszawa 1989

Перевод "Катынь. Свидетельства, воспоминания, публицистика" Москва 2001.

 

 

«Юзеф Чапский

 

БЕСЕДА О СТАРОБЕЛЬСКЕ

 

Среди солдат нашей армии на Востоке растет тревога за судьбы наших офицеров и рядовых, брошенных в лагеря в Старобельске, Козельске и Осташкове сразу после сентябрьской кампании. Сообщения последнего времения превращают эту тревогу едва ли не в трагическую уверенность. В надежде получить по возможности наиболее полное представление об этой драме мы обратились к бывшему узнику Старобельского лагеря, ротмистру Юзефу Чапскому с просьбой поделиться известными ему сведениями с нашими читателями.

 

- Что вас связывает с лагерем в Старобельске? Когда вы там были ?

 

- 26 сентября 1939 года я попал в русский плен вместе с офицерским составом 8-го уланского полка. В Старобельск меня отправили в начале октября, а уехал я оттуда одним из последних, в мае 1940 года. Судьба моих товарищей из Старобельска, Козельска и Осташкова, естественно, меня очень интересовала.

 

 

- Как вас вывозили из Старобельска?

 

- Вначале лагерные власти упорно распускали слухи, будто нас отдадут немцам. Позже стали говорить, что нас через Румынию и Грецию отвезут в польскую армию во Франции. Советские активно эти слухи поддерживали. Доходило до того, что нас будили ночью и спрашивали, кто знает языки Балканских стран... А однажды кто-то из пленных нашел листок бумаги с якобы нашим маршрутом. Путь вел через Бендеры (Бессарабия) в Грецию. Разумеется, листок нам подбросили специально.

 

- Неужели в этих слухах не было ни капли правды ?

 

- Что касается выдачи нас немцам - тут, безусловно, что-то было. Я, например, знаю, что две мои сестры и жена доктора Колодзейского по поручению Красного Креста провели несколько недель на границе с тысячами посылок, дожидаясь нашего прибытия. Такое поручение они получили, несомненно, с ведома немецких властей.

- Из кого состояла группа, с которой вас вывезли ?

 

- Как я уже упомянул, это была одна из последних групп. После нашего отъезда в Старобельске почти никого не осталось. Группа состояла примерно из полутора десятков офицеров. Напрашивается вопрос, на основании каких критериев их отобрали? Я часто над этим задумывался и пришел к заключению, что никаких четких оснований политического или иного характера для спасения жизни именно тех 70 офицеров, которых из Старобельска перевезли в Грязовец, не было. Единственным критерием тут была полная произвольность, которая производит впечатление случайности. Кого только не было в этой группе - если говорить о чинах и убеждениях: от генерала Волковицкого до рядового, от людей, устроивших для себя красный уголок, до яростных приверженцев ОНР {41}.

 

Из Старобельска нас в столыпинках вывезли в Павлищев Бор под Смоленском, а затем в Грязовец, где мы встретились с несколькими сотнями товарищей по неволе из Козельска и Осташкова. Из Грязовца нас освободили "по амнистии".»

 

 

/Из процитированного (при всей его эмоциональности и явной однобокости) следует, что польское расследование проводилось с нарушениями. Но его выводы этого расследования я в качестве аргументов и не приводил./

 

Так у Вас вообще проблема с трупами. Вон по Чапскому, часть не попавших в лагеря (или расстрел) сидела в Грязовце после прибытия в Смоленск. Несколько сот. Меньше чем якобы раскопали, якобы поляков частично только с огнестрельными ранениями вне Катыни. А оффициально погибших по спискам этапируют через полгода (Абаринов).

 

/Свидетельства же автора, равно как и его утверждения о состоянии могил и находках, насколько я понимаю, доказательствами не подтверждены, поэтому их тоже не стоит приводить в качестве доказательств и аргументов./

 

Я как гражданин РФ Вас спрашиваю на каком основании найденные трупы причислены к полякам? На том, что эксгумацию проводили (и забрали все находки) абсолютно посторонние граждане чужой страны?

 

Откуда взяты Ваши цифры расстрелянных, если нашли не понятно кого, причисленные к расстреляным злобным НКВД этапируются спустя полгода по документам или находятся в Катынских могилах, или в количестве несколько сот прибывают из под Смоленска в Грязовец?

 

Один ляп за другим. Проведите суд как требуют законы, а не ляпы в качестве достоверной информации.

 

Пока же попытка рассмотреть Катынское дело в суде (и это самый пик ельцинизма) окончилась ничем.

 

 

/Не согласен. Та же Армия Людова не их русских и украинцев формировалась./

 

Войско Польское могу добавить. Это мое личное мнение, почерпнутое из общения с поляками (многие мои друзья и прекрасные собеседники, только не по истории).

 

Как сказал один камрад на форуме парадоксов:

 

«Почему если в теме встречаются русские с поляками это перерастает в мировую войнушку, может быть вернемся в теме трэда про армию Наполеона.»

 

2 Kapitan

/Покушение на Гитлера - это неудачная попытка спастись с тонущего корабля. Именно так: капитулировать на западе, ожесточённо сопротивляясь на востоке. Рассчитывали наверное, сдать союзничкам всю Германию.

Только мне кажется, что со Сталиным такой фокус бы не прошёл. Не знаю наверняка, но перед таким предательством он бы пошёл и на войну с англами и амами./

 

Всего полгода назад был приказ №227 где дана картина катастрофы для страны. ИМХО, в такой ситуации воевать со всем миром… не факт.

[jvarg]

2Всем, кто ссылается на признание Горбачевым отвественности за Катынь

 

Был тогда такой А.Яковлев, зам.Горбачева по идеологической работе. Так вот, в те времена он однажды предпринял вояж по редакциям крупнейших газет и журналов. Там он каждый раз собирал журналистов, и излагал такие, приблизительно, тезисы:

1) Журналисты обязаны подключиться к разоблачению культа личности Сталина.

2) Партия на самом высоком уровне(!) гарантирует, что никто не пострадает ни карьерно, не материально, даже если при разоблачении преступлений Сталинизма будут допущены некоторые исторические неточности.

 

Пунктом «2» он, фактически, разрешил всем врать, сколько хочешь, если только это соответствовало линии на разоблачение сталинизма.

 

Яковлев явно это делал с разрешения Горбачева. Почему бы тогда и самому Горбачеву не сбрехать насчет Катыни, если он открыто позволял врать на тему преступлений сталинизма другим?

 

Так что тот факт, что Горбачев чего-то там признал, для меня лично вовсе не является доказательством истинности этого признания.

[Kapitan]

2De Slard

Всего полгода назад был приказ №227 где дана картина катастрофы для страны. ИМХО, в такой ситуации воевать со всем миром… не факт.

Как мне помнится, приказ № 227 - это приказ "Ни шагу назад!" о загрядотрядах и т. п. Издан он был летом 42-го. Покушение на Гитлера Штауфенбергом было летом 44-го. Два года прошло. За это время многое изменилось. Очень многое.

[De Slard]

2Kapitan

 

Как мне помнится, приказ № 227 - это приказ "Ни шагу назад!" о загрядотрядах и т. п. Издан он был летом 42-го. Покушение на Гитлера Штауфенбергом было летом 44-го. Два года прошло. За это время многое изменилось. Очень многое.

 

 

За полгода до Катыни

 

 

http://stalinism.newmail.ru/pr_227.htm

 

ПРИКАЗ

Народного комиссара обороны Союза ССР №227

28 июля 1942 г.

г. Москва

 

Враг бросает на фронт все новые силы и, не считаясь с большими для него потерями, лезет вперед, рвется вглубь Советского Союза, захватывает новые районы, опустошает и разоряет наши города и села, насилует, грабит и убивает советское население. Бои идут в районе Воронежа, на Дону, на юге у ворот Северного Кавказа. Немецкие оккупанты рвутся к Сталинграду, к Волге и хотят любой ценой захватить Кубань, Северный Кавказ с их нефтяными и хлебными богатствами. Враг уже захватил Ворошиловград, Старобельск, Россошь, Купянск, Валуйки, Новочеркасск, Ростов-на-Дону, половину Воронежа. Часть войск Южного фронта, идя за паникерами, оставила Ростов и Новочеркасск без серьезного сопротивления и без приказа из Москвы, покрыв свои знамена позором.

 

Население нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама утекает на восток.

 

Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам.

 

Каждый командир, каждый красноармеец и политработник должны понять, что наши средства небезграничны. Территория Советского Союза - это не пустыня, а люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы и матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, - это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год. У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину.

 

Поэтому надо в корне пресекать разговоры о том, что мы имеем возможность без конца отступать, что у нас много территории, страна наша велика и богата, населения много, хлеба всегда будет в избытке. Такие разговоры являются лживыми и вредными, они ослабляют нас и усиливают врага, ибо если не прекратим отступления, останемся без хлеба, без топлива, без металла, без сырья, без фабрик и заводов, без железных дорог.

 

....

[Kapitan]

2De Slard

Объясните более внятно, что вы хотите сказать. Какая связь между этим приказом и Катынью?

[Alias]

2Archi

А вот такое нужно подтвердить экспериментом следственным, через сколько выстрелов нагревается пистолет (наган, револьвер или еще что), что его нельзя использовать. Без этого только домыслы.

Я и не приводил это в виде бесспорного доказательства, хотя бы потому, что не могу отвечать за достоверность этих восспоминаний.

По тому как на Западе и в среде либерастов относятся к любым сведениям, которые свидетельствуют в пользу России или СССР могу понять почему не предъявляются свидетельства, даже если они есть.

А, опять "во всём виноваты либерасты"...

Ну пусть они на Западе думают, что хотят, но в самой-то России надо знать, что в учебниках истории писать? Вроде как "иго либерастов" упало, времена поменялись, а по теме Катыни кроме книжек из серии "новые секреты спецслужб" а-ля этот самый Мухин ничего нет. Или тут опять действует формула "мы и так знаем, что это не мы"?

А ведь остались ведь наверняка ещё в живых свидетели, документы и т.п., но ничего не делается. Не предоставляется "алиби" - документы, подтверждающие то, что в 1940-1941 эти поляки были живы. Почему?

2Kapitan

Вообще-то странное заявление. Писавший, видимо, понятия не имел, что наган - это револьвер, который несколько отличается от пистолета, в том числе и способом зарядки.

Револьверы - это тоже пистолеты. Но я понял, что Вы имели в виду. Тут все-таки нужно проверять заклинивает что-то или нет в наганах при перегревании, так сказать сложно.

2De Slard

Какие выводы? Эти?

 

ОТЧЕТ ПРОФЕССОРА МЕДИЦИНЫ ДОКТОРА БУТЦАhttp://katyn.codis.ru/butz.htm

Что свидетели (большинство из оккупированных нацистами стран) должны оспаривать?

Но были ведь свидетели и не из оккупированных стран?

Что до состояния трупов, то, в принципе, обощенные выводы на основе "через три года труп должен выглядеть так" делать все-таки трудно, поскольку состояние трупов зависит от давности захоронения, почвы, способа захоронения, местоположения в яме (сверху-снизу), наличия или отсутствия грунтовых вод, климата и т.п.

Поэтому, к чему я Вас подвести и хотел, когда говорил про опровержение на основе фотографий, что просто так, на основе внешнего вида трупа, выводы делать нельзя.

И еще не говорит о том, что пропаганда была достроена, а не высосана из пальца.

Естественно. Т.е. это нам ничего не дает.

Вы постоянно требуете документов. Напомню, что пока ведется расследование ГВП и разглашение материалов следствия – преступление.

Ну хорошо, тогда давайте, может, придем к выводу, что при нынешней скудности материалов вести дискуссию невозможно? Или нет?

Купринский АБР №10 (в 1940 г. – Купринский АБР №9), он же «лагерь особого назначения №1-ОН» или «Тишинский лагерь») ;

 

Смоленский АБР №9 (в 1940 г. – Смоленский АБР №10), он же «лагерь особого назначения №2-ОН» или «Катынский лагерь» ;

 

Краснинский АБР №11 (в 1940 г. – Краснинский АБР №8), он же «лагерь особого назначения №3» или «Краснинский лагерь».

Хорошо, какие есть документальные подтверждения наличия в данных лагерях польских офицеров? Т.е. на какие документы опираются лица, утверждающие про содержание как минимум до июля 1941 в этих лагерях польских военнопленных? Это раз.

Я насчитал (по максимальным оценкам) лишь 8 тыс. поляков в совокупности по этим трем лагерям, где остальные? "Пропажа", вроде, оценивается в 14,5 тыс. человек? Это два.

Итого 26 человек, и это только Козельск.

Хорошо, поляки, допустим, в ходе расследования прибрехали и записали в расстрелянные в начале 1940 лишних. Но тут 26 человек. А как быть с остальными? Они никаких следов в документации не оставили?

- Что касается выдачи нас немцам - тут, безусловно, что-то было. Я, например, знаю, что две мои сестры и жена доктора Колодзейского по поручению Красного Креста провели несколько недель на границе с тысячами посылок, дожидаясь нашего прибытия. Такое поручение они получили, несомненно, с ведома немецких властей.

В польской версии также упоминается, что часть офицеров из западных воеводств родом была передана Германии.

Из Старобельска нас в столыпинках вывезли в Павлищев Бор под Смоленском, а затем в Грязовец, где мы встретились с несколькими сотнями товарищей по неволе из Козельска и Осташкова. Из Грязовца нас освободили "по амнистии".»

Это судьба полутораста офицеров. А куда делись остальные из Старобельского лагеря? Поляки утверждают, что в Харьков, где их и расстреляли.

Так у Вас вообще проблема с трупами. Вон по Чапскому, часть не попавших в лагеря (или расстрел) сидела в Грязовце после прибытия в Смоленск. Несколько сот. Меньше чем якобы раскопали, якобы поляков частично только с огнестрельными ранениями вне Катыни. А оффициально погибших по спискам этапируют через полгода (Абаринов)

Можно внятно пояснить, что Вы имеете в виду?

Я как гражданин РФ Вас спрашиваю на каком основании найденные трупы причислены к полякам? На том, что эксгумацию проводили (и забрали все находки) абсолютно посторонние граждане чужой страны?

 

Откуда взяты Ваши цифры расстрелянных, если нашли не понятно кого, причисленные к расстреляным злобным НКВД этапируются спустя полгода по документам или находятся в Катынских могилах, или в количестве несколько сот прибывают из под Смоленска в Грязовец?

 

Один ляп за другим. Проведите суд как требуют законы, а не ляпы в качестве достоверной информации.

Во-первых, я не обвинитель от польской стороны в суде, так что вопрос про суд и т.п. не ко мне.

Во-вторых, то что советские/российские власти не смогли/не захотели обеспечить надлежащее свое присутсвие в польской следственной комиссии, тоже не моя вина.

В-третьих, документы об этапировании есть лишь на немногих людей (26 или сколько там), в Грязевец тоже переправили лишь полторы сотни человек.

Войско Польское могу добавить. Это мое личное мнение, почерпнутое из общения с поляками (многие мои друзья и прекрасные собеседники, только не по истории).

У меня несколько иное мнение.

[De Slard]

2Kapitan

 

Объясните более внятно, что вы хотите сказать. Какая связь между этим приказом и Катынью?

 

 

К началу Катынского дела (апрель 1943 года) СССР все еще в сложном положении. Если конкретно немцы сидят в Тамани, оставлен Харьков, окружен Ленинград. Немцы планируют генеральное наступлени с применением новейших тяжелых танков. Приказом 227 я и хотел показать сложность ситуации в самом СССР (одни только немцы обладают примуществом над СССР), чтобы еще обострять отношения с союзниками.

 

Союзникам уже надо прояснить дальнейшие позиции и по тавить точки над "И".

 

В этой ситуации, допустим, признанное правительство Польши:

 

1) Сдержанно относится к Катыни, не доверяя выводам немцев, оставляя решение на потом (действуя в стиле Андерса).

2) Совместно с союзниками принимают конкретные решения (в этом году это воплотилось после в Тегеране, но в реальности поляков к тому времени Сталин убрал как сторону переговоров). Допустим, поляки совместно с западными союзниками предлагают Сталину:

 

1) Списать после войны ленд-лиз и увеличить объемы сейчас.

2) Вернуть армию Андерса на русский фронт.

3) Подчинить на стратегическом уровне армию Андерса и АК, оставив полную независимость в тактическом плане.

4) Открыть второй фронт в 1943.

5) Жестко осудить немцев за Катынь.

 

 

Взамен СССР должен четко гарантировать независимость Польши и уже признанного Сталиным его правительства. В крайнем случае можно обговорить передачу Польшей к СССР западной Белоруссии и Украины с Прибалтикой взамен. (Польша компенсирует за счет немцев).

 

 

Вот так давить на Сталина.

В реальности Сикорский поставил себя на положение предателя коалиции союзников и говорить было просто не о чем.

[Alias]

2De Slard

А чего ж сам СССР это им не предложил?

Кстати, для альтернативы есть отдельная ветка

[Archi]

2Alias

Я и не приводил это в виде бесспорного доказательства, хотя бы потому, что не могу отвечать за достоверность этих восспоминаний.

Я и не утверждаю, что ты такое говорил, просто такое объяснение пока что не имеет под собой никакого основания, кроме слов.

, опять "во всём виноваты либерасты"...

Ну пусть они на Западе думают, что хотят, но в самой-то России надо знать, что в учебниках истории писать?

Да - «виноваты». Просто несмотря на отстранение их от власти, это не означает, что кто-то согласится опубликовывать книги с нормальной информацией. Ведь того же Резуна печатают очень охотно, потому что это больший интерес представляет для читателей. Я просто представляю реакцию на гипотетическое опубликование документов, свидетельствующих, что не было расстрелов там поляков в 40-м году.

А вот что пишут по этому поводу в учебниках истории и пишут ли вообще - мне бы самому было бы интересно узнать.

В-третьих, документы об этапировании есть лишь на немногих людей (26 или сколько там), в Грязевец тоже переправили лишь полторы сотни человек.

Эти документы всего лишь свидетельствуют, что часть записанных в захороненных в Катыни в 40-м году были живы и позднее, а если это так, то под вопросом и остальные. Хотя это не доказывает, что была полная фальсификация с опознанием людей. Естественно нужна дополнительная информация (документы), но чем больше будет таких свидетельств, тем менее достоверными выглядят рассуждения о преступлениях СССР.

[De Slard]

2Alias

 

/Но были ведь свидетели и не из оккупированных стран?

Что до состояния трупов, то, в принципе, обощенные выводы на основе "через три года труп должен выглядеть так" делать все-таки трудно, поскольку состояние трупов зависит от давности захоронения, почвы, способа захоронения, местоположения в яме (сверху-снизу), наличия или отсутствия грунтовых вод, климата и т.п.

Поэтому, к чему я Вас подвести и хотел, когда говорил про опровержение на основе фотографий, что просто так, на основе внешнего вида трупа, выводы делать нельзя./

 

 

Но вы же сделали ранее вывод, что трупы разложились?

 

А у нас получается Бутц пишет на немецком обобщенный вывод за всех. (Гаек, чехословацкий эксперт после войны отмечал, что мало кто из экспертов владел немецким языком настольк, чтобы понять этот отчет).

 

В общем у Бутца имеем:

 

Ничего непонятно и трудно судить.

 

 

Бурденко – описание трупов, состояние, признаки и выводы на основе этого.

 

 

/Ну хорошо, тогда давайте, может, придем к выводу, что при нынешней скудности материалов вести дискуссию невозможно? Или нет?/

 

При скудости материалов и фальсификаций документов однозначно принимать ону из версий невозможно.

 

/Хорошо, какие есть документальные подтверждения наличия в данных лагерях польских офицеров? Т.е. на какие документы опираются лица, утверждающие про содержание как минимум до июля 1941 в этих лагерях польских военнопленных? Это раз./

 

Сергей Стрыгин сейчас ведет это дело.

Ссылка на документы от него.

 

ГАРФ, фонд 7021, опись 114, дело 8, листы 264-266.

 

/Я насчитал (по максимальным оценкам) лишь 8 тыс. поляков в совокупности по этим трем лагерям, где остальные? "Пропажа", вроде, оценивается в 14,5 тыс. человек? Это два./

 

1) Вы мою ссылку полностью прочли? Там же есть

 

«По данным, установленным из обнаруженных на сегодняшний день рассекреченных архивных источников, общая численность польского контингента трех указанных лагерных отделений Вяземлага, составляла, по состоянию на 26 июня 1941 г., около 8.000 человек. Еще какое-то количество осужденных польских военнопленных (до нескольких тысяч человек), предположительно, могли содержаться после марта 1941 года на девяти так называемых «Отдельных лагерных (лесозаготовительных) пунктах» (ОЛП) Вяземлага, где они занимались заготовками леса. Самым крупным из трех «лагерей особого назначения» был Краснинский АБР №11 («лагерь №3-ОН»). В нем содержались свыше 3.000 бывших польских военнопленных.»

 

2) "Вроде" - это сколько точно поляки пишут? Когда спорил с поляками, это «вроде» уже доходило до 27 000, при этом немцы эксгумировали 4000, и то из их списков куча живых, и куча пропущенных.

 

8 тыс. это как раз польские офицеры из двух лагерей (Старобельский и Козельский лагеря).

 

Осташковский лагерь (по польской версии расстреляны в Калинине, Вы приводили показания Токарева) - По данным Мадайчика, в нем содержалось около 6570 человек. Это были главным образом полицейские, чины жандармерии, пограничники, а также члены военных судов, священники, группа гражданских лиц и около 400 армейских офицеров. Лебедева дает значительно меньшую цифру, а в справке за подписью Сопруненко читаем, что на 1.3.1940 в лагерях НКВД содержится 6168 полицейских и жандармов.

 

 

/Хорошо, поляки, допустим, в ходе расследования прибрехали и записали в расстрелянные в начале 1940 лишних. Но тут 26 человек. А как быть с остальными? Они никаких следов в документации не оставили?/

 

Про Смоленский архив я говорил, плюс еще у Абаринова про ликвидацию архива конвойных войск перед самым приходом немцев:

 

 

« 'В соответствии с приказанием Народного Комиссара Внутренних Дел СССР от 6 июля 1941 г. за № 53 о разгрузке архивов и текущего делопроизводства при этом представляю на Ваше рассмотрение акт комиссии Управления конвойных войск по определению материалов архива и текущего делопроизводства, утерявших оперативное и научно-историческое значение"

24. ЦГАСА, ф. 40, оп. I. д. 19]. л. 246. Приложенный к письму Шарапова акт от 9.7.1941 гласит, что комиссией УКВ отобрано и уничтожено 4908 дел и 15 590 экземпляров приказов наркома. Оставшиеся документы в 2 ящиках и 30 мешках эвакуированы в Свердловск.

 

 

10 июля, то есть за считанные дни до вступления в город немцев, по маршруту Смоленск — Катынь отправляется конвой младшего лейтенанта Сергеева в составе 43 человек. Тут уж никаких сомнений: дело идет о ликвидации тюрьмы. Подобная разгрузка тюрем производилась в первые месяцы войны во многих прифронтовых городах. Подконвойных было. судя по числу конвоиров, не менее 600 человек. Кто они? Где они? Ничего не известно...

ЦГАСА, ф. 38106, оп. 1, д. 14, лл. 44, 44 об.»

 

 

Трупы шел откапывать конвой?

 

 

 

"12 августа с.г. при доставке одного военнопленного в тюрьму г. Москвы при обыске у него было обнаружено 2 клгр. 322 грамма золота. Золото находилось зашитым в двух полотняных поясах. До этого военнопленный конвоировался войсками несколько раз. Первоначально со станции Шепетовка в Старобельский лагерь, затем из Старобельска в Юхновский лагерь, из Юхновского лагеря в Грязовец, а из Грязовца в Москву.

 

Указанный факт свидетельствует о том. что производимый обыск составом конвоя является низкого качества, вследствие чего запрятанное золото не было обнаружено".

……

Начальствующему составу войск необходимо обратить внимание на проведение более тщательного обыска военнопленных, принимаемых из лагерей.

 

В дальнейшем обыск военнопленных производить на одинаковых основаниях с заключенными"

 

ЦГАСА, ф. 40, оп. 1, д. 180, л. 265., л. 276.

 

И куча документов про польских пленных используемых на роботах в других местах страны.

 

/В польской версии также упоминается, что часть офицеров из западных воеводств родом была передана Германии./

 

Да, а вообще всем отправляемым по этапу весной 1940 делали прививки от брюшного тифа и холеры…

 

/Это судьба полутораста офицеров. А куда делись остальные из Старобельского лагеря? Поляки утверждают, что в Харьков, где их и расстреляли./

 

У Вас 8 тысяч в Катыни работают в лагерях. И раскопки поляков могил, где на пару сотен трупов, меньше половины с огнестрельными ранами и то непонятно кого. При этом никто не оспаривает, что небольшую часть расстреливали за старые грехи. Я приводил Чапского. Он писал, что регулярно забирали небольшую часть заключенных на расследования. Из которых, только одного он встретил после.

 

/Можно внятно пояснить, что Вы имеете в виду?/

 

Хорошо, Вы расширили диапозон темы добавив непосредственно к Катыни (Калинин/Медное и Харьков), чтобы утвердить свои доказательства, выдавая писанину поляков – как официальное расследование. Я же пытаюсь сказать, что там Вообще все запущено и притянуто за уши. И да, кстати,

 

http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=42

 

В ответ на полученную от представителей проекта “Правда о Катыни” информацию, генерал Кондратов и полковник Шаламаев сообщили следующее:

 

….

 

2. «Что никакими официальными данными о результатах польских раскопок и эксгумаций 1994-96 г.г. в Козьих Горах, Медном и Пятихатках ГВП РФ не располагает и, что к материалам уголовного дела №159 ни в каком виде не приобщались данные этих польских эксгумаций и данные более поздних польско-украинских эксгумаций на спецкладбище в Быковне (г. Киев). Не исследовались в ходе расследования дела №159 и официально полученные от Генеральной прокуратуры Украины сведения о нескольких десятках приговоров к ВМН, вынесенных в 1940-41 г.г. в отношении граждан бывшей Польши, в том числе, бывших польских офицеров, Военным трибуналом войск НКВД Киевского Особого военного округа, к юрисдикции которого по подсудности относились уголовные дела, фигурантами которых были польские военнопленные.»

 

Кстати, про Ваши вроде 14,5 тыс. у ГВП также свое мнение:

 

«Неожиданное совпадение позиций сторон по проблеме “украинского” и “белорусского” списков заключается в том, что, как сотрудники ГВП, так и участники проекта “Правда о Катыни” официально считают пропавшими без вести всех 11.000 упомянутых в “письме Берии №794/Б” и “решении Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г.” заключенных польской национальности из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии.

В отношении 3.695 из указанных 11.000 человек позиции обоих сторон совпадают полностью. Эти 3.695 польских граждан, предположительно, были осуждены к различным срокам лишения свободы и направлены из украинских и белорусских тюрем в советские исправительно-трудовые лагеря, где некоторые из них умерли от естественных причин в 1940-41 г.г., а большинство благополучно дождались амнистии от 12 августа 1941 г., освободились из мест лишения свободы и погибли позднее во время Великой Отечественной войны, в том числе, с оружием в руках сражаясь с немцами, или же умерли своей смертью после окончания войны.»

 

/Во-вторых, то что советские/российские власти не смогли/не захотели обеспечить надлежащее свое присутсвие в польской следственной комиссии, тоже не моя вина./

 

Они заявляют, что вообще никакого отношения к этому не имеют. Вспомните 90-ые годы, что тогда творилось в стране. Получается людей разрешивших раскопки судить надо как преступников, а если не разрешали, то поляков как Вандалов и гробокопателей, осквернивших могилы наших граждан (в том числе умерших от ран в госпитале советских воинов).

 

/В-третьих, документы об этапировании есть лишь на немногих людей (26 или сколько там), в Грязевец тоже переправили лишь полторы сотни человек./

 

Это крохи документов, которые есть. Все что осталось от частично уничтоженного за несколько дней до прихода немцев архива конвойных войск по Смоленску и захваченного немцами архива УНКВД по Смоленской области.

 

/У меня несколько иное мнение./

 

Останемся при своих мнениях.

 

 

/А чего ж сам СССР это им не предложил?

Кстати, для альтернативы есть отдельная ветка/

 

Кому Сикорскому, уведшему 75 000 штыков, полностью вооруженных на средства СССР или Сикорскому, выступившему в паре с Геббельсом по Катыни?

 

Меня на эту ветку с трудом по вечерам (в основном) хватает.

 

Если и было бы время – я бы лучше про Варшаву. В одном споре, на постоянные претензии поляков к русским по Варшаве решил показать честную картину по книге Бешанова, что, да Сталин поступил как политик, но и у него ситуация была не из легких. Взял за основу книгу Бешанова, но показал операции фронтов не по отдельности как у него, а вместе по датам, кто и что делал.

 

И пришел к парадоксальному выводу. Когда на северном фланге общего наступления 4-х фронтов громят 1 Прибалтийский фронт пошли в сад те, кто обвиняет Сталина, что он не бросил последний батальон на Варшаву. Сталин возвращает 16 августа с рельсов (уже отправленные в тыл на переформирование остатки 4 ударной и 5 танковой армии, в последней всего 30 танков), чтобы остановить наступление 6 немецких танковых и моторизованных дивизий.

 

Пора было останавливаться. Варшаву громили танковые части, почему кто-то считает, что измотанные в боях, потерявшие танковые клинья (танковые армии) советские войска были способны наступать на танковые и моторизованные резервы немцев

 

Если знаете английский, здесь в посте №53

http://www.europa-universalis.com/forum/sh...t=212704&page=3

Изменено 14 июня, 2006 пользователем De Slard

[Alias]

2Archi

Да - «виноваты». Просто несмотря на отстранение их от власти, это не означает, что кто-то согласится опубликовывать книги с нормальной информацией. Ведь того же Резуна печатают очень охотно, потому что это больший интерес представляет для читателей. Я просто представляю реакцию на гипотетическое опубликование документов, свидетельствующих, что не было расстрелов там поляков в 40-м году. А вот что пишут по этому поводу в учебниках истории и пишут ли вообще - мне бы самому было бы интересно узнать.

Ну того же Мухина напечатали?

Вообще речь идет не о научно-популярных изданиях, а о полноценном расследовании под эгидой государства (РФ), а ещё лучше международной комиссии.

В учебниках истории, если не ошибаюсь, пишут что-то вроде того, что было в цитате из Большой энциклопедии Кирилла и Мефодия.

2De Slard

Но вы же сделали ранее вывод, что трупы разложились?

Я дилетант, те фото как-то между делом видел. От своих заявлений про состояние трупов позже отказался.

Бурденко – описание трупов, состояние, признаки и выводы на основе этого.

Но реально ли это все, с учетом приведенных мною факторов, опровергнуть на основе лишь фотографий?

 

Сергей Стрыгин сейчас ведет это дело.Ссылка на документы от него.

 

ГАРФ, фонд 7021, опись 114, дело 8, листы 264-266.

Можем ли мы утверждать о достоверности этих документов? Т.е. можем ли мы утверждать в данный момент, что они реально существуют и достоверны?

1) Вы мою ссылку полностью прочли? Там же есть

Да, я это прочитал. Просто "могли содержаться", согласитесь, это очень мало. Могли ведь и не содержаться. Где подтверждение?

Осташковский лагерь (по польской версии расстреляны в Калинине, Вы приводили показания Токарева) - По данным Мадайчика, в нем содержалось около 6570 человек. Это были главным образом полицейские, чины жандармерии, пограничники, а также члены военных судов, священники, группа гражданских лиц и около 400 армейских офицеров. Лебедева дает значительно меньшую цифру, а в справке за подписью Сопруненко читаем, что на 1.3.1940 в лагерях НКВД содержится 6168 полицейских и жандармов.

Ну хорошо, там и жандармы были, и офицеры полиции, и помещики и т.п., просто для краткости вроде как в обиход вошло говорить просто "польские офицеры" про них всех.

Про Смоленский архив я говорил, плюс еще у Абаринова про ликвидацию архива конвойных войск перед самым приходом немцев:

Хорошо, но документация про перевод заключенных из лагеря в лагерь должна ведь, если не ошибаюсь, вестись и сохраняться не на областном уровне, т.е. в Смоленской области, а в Москве или центре округа и т.п.?

10 июля, то есть за считанные дни до вступления в город немцев, по маршруту Смоленск — Катынь отправляется конвой младшего лейтенанта Сергеева в составе 43 человек. Тут уж никаких сомнений: дело идет о ликвидации тюрьмы. Подобная разгрузка тюрем производилась в первые месяцы войны во многих прифронтовых городах. Подконвойных было. судя по числу конвоиров, не менее 600 человек. Кто они? Где они? Ничего не известно...

Мы знаем кто были подконвойные?

И куча документов про польских пленных используемых на роботах в других местах страны.

Но ведь и не утверждается, что расстреляли всех. Ведь было же из кого формировать армию Андерса? Вопрос в судьбе тех 14,5 тыс.

Да, а вообще всем отправляемым по этапу весной 1940 делали прививки от брюшного тифа и холеры…

Раскройте мысль.

У Вас 8 тысяч в Катыни работают в лагерях. И раскопки поляков могил, где на пару сотен трупов, меньше половины с огнестрельными ранами и то непонятно кого. При этом никто не оспаривает, что небольшую часть расстреливали за старые грехи. Я приводил Чапского. Он писал, что регулярно забирали небольшую часть заключенных на расследования. Из которых, только одного он встретил после.

Нет, я писал, что эти 8 тыс. могли работать в лагерях, если это поляки из тех 14,5 тыс. и если документы, подтверждающие их факт пребывания в эти годы в лагерях, достоверны.

Что никакими официальными данными о результатах польских раскопок и эксгумаций 1994-96 г.г. в Козьих Горах, Медном и Пятихатках ГВП РФ не располагает и, что к материалам уголовного дела №159 ни в каком виде не приобщались данные этих польских эксгумаций...

Все-таки б стоило знать, что на территории их государства исследуется.

«Неожиданное совпадение позиций сторон по проблеме “украинского” и “белорусского” списков заключается в том, что, как сотрудники ГВП, так и участники проекта “Правда о Катыни” официально считают пропавшими без вести всех 11.000 упомянутых в “письме Берии №794/Б” и “решении Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г.” заключенных польской национальности из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии.В отношении 3.695 из указанных 11.000 человек позиции обоих сторон совпадают полностью. Эти 3.695 польских граждан, предположительно, были осуждены к различным срокам лишения свободы и направлены из украинских и белорусских тюрем в советские исправительно-трудовые лагеря, где некоторые из них умерли от естественных причин в 1940-41 г.г., а большинство благополучно дождались амнистии от 12 августа 1941 г., освободились из мест лишения свободы и погибли позднее во время Великой Отечественной войны, в том числе, с оружием в руках сражаясь с немцами, или же умерли своей смертью после окончания войны.»

Это не те 14,5 тыс.:

http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=42

... Например, сотрудники ГВП исключили из числа пострадавших 7.305 заключенных тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии, формально уменьшив таким образом на бумаге общее число пострадавших по уголовному делу №159 с 21.857 до 14.552 человек.

 

Они заявляют, что вообще никакого отношения к этому не имеют. Вспомните 90-ые годы, что тогда творилось в стране. Получается людей разрешивших раскопки судить надо как преступников, а если не разрешали, то поляков как Вандалов и гробокопателей, осквернивших могилы наших граждан (в том числе умерших от ран в госпитале советских воинов).

В общем, ясно. Теперь никто ничего не разрешал, не видел и не знает.

Это крохи документов, которые есть. Все что осталось от частично уничтоженного за несколько дней до прихода немцев архива конвойных войск по Смоленску и захваченного немцами архива УНКВД по Смоленской области.

Эти документы всего лишь свидетельствуют, что часть записанных в захороненных в Катыни в 40-м году были живы и позднее, а если это так, то под вопросом и остальные.

 

Поляки, кстати, и не отрицают, что 3% из этих 14,5 тыс. не были расстреляны.

Вот что они пишут :

http://polska.ru/polska/historia/katyn.html

...В силу каких причин 395 узникам сохранили жизнь, не могли понять ни исследователи, ни оставшиеся в живых узники. «Почему некоторые пленные избежали расстрела - этого мы никогда не узнаем», - писал Ежи Лоек (Л.Ежевский) в своей книге «Катынь. 1940». Мотивы, по которым 3% узников была сохранена жизнь, столь же загадочны, как и те, по которым остальные 97% были ликвидированы, замечает в своих воспоминаниях профессор С. Свяневич, бывший заключенный Козельского лагеря, снятый с этапа по приказу Берии.

    Однако материалы Центра хранения историко-документальных коллекций (ЦХИДК) позволили ответить и на этот вопрос. В справке, составленной начальником УПВ, в частности, указывалось: «Всего отправлено в Юхновский лагерь 395 человек. Из них: а) По заданию 5-го Отдела ГУГБ - 47 чел.; б) По заданию германского посольства - 47 чел.; в) По запросу литовской миссии - 19 чел.; г) Немцев - 24 чел.; д) По распоряжению зам. народного комиссара внутренних дел Союза ССР тов. Меркулова - 91 чел.; е) Прочих - 167 чел.». Другой документ - это список военнопленных, препровожденных в Юхнов, с указанием, по какому из названных мотивов был вывезен в лагерь тот или иной человек.

    Разведка, т. е. 5-й отдел ГУГБ, составила список лиц, которые ее интересовали как источники информации или которые выразили готовность сражаться вместе с Красной Армией в случае нападения Германии на СССР. В связи с запросами германского посольства оставили в живых даже тех людей, которые никогда не были связаны с Германией, но о которых ходатайствовали влиятельные европейские, прежде всего итальянские, лица. Так, еще 30 января 1940 г. к советнику германского посольства в Риме барону И. фон Плиссену обратился граф де Кастель с просьбой посодействовать освобождению из плена графа Ю.Чапского, известного художника, одного из основателей польского импрессионизма. Об этом же просила князя Бисмарка и графиня Палецкая. В дополнительном запросе, поступившем в НКВД из НКИД СССР, наряду с фамилией Чапского фигурировали фамилии В.Комарницкого, будущего министра в правительстве В.Сикорского, адъютанта В.Андерса О.Слизиеня и другие.

   В группе, отобранной по указанию Меркулова, были и те, у кого надеялись выведать интересующие НКВД сведения, и те, кто не являлись офицерами или служащими карательных органов, - рядовые, унтер-офицеры армии, подхорунжие, юнаки, беженцы. В Юхновский лагерь попали и люди, заявившие о своих коммунистических убеждениях. В разряд «прочих» входили и несколько десятков осведомителей, поставлявших Особым отделениям лагерей компромат на своих солагерников. Еще 4 апреля Зарубину (Козельский лагерь), Миронову (Старобельский) и Холичеву (Осташковский) было передано поручение Меркулова составить справки и характеристики на всех доверенных лиц и вместе с их делами и агентурными материалами на них выслать в Москву. 7 апреля им же и начальникам трех спецлагерей было направлено новое предписание: «На основании распоряжения замнаркома тов. Меркулова вторично предупреждаю, если в списках военнопленных, подлежащих отправке в лагеря, будут Ваши люди, последних, как ошибочно включенных в списки, никуда не отправлять до особого распоряжения». Через пять дней Сопруненко вновь напоминает начальникам лагерей о необходимости предоставлять Зарубину, Миронову и Холичеву списки на отправку и оставлять в лагере тех, на кого они укажут...

 

Так что в польской версии эти факты тоже присутсвуют.

 

Кому Сикорскому, уведшему 75 000 штыков, полностью вооруженных на средства СССР или Сикорскому, выступившему в паре с Геббельсом по Катыни?

Черчилю и Рузвельту, которые бы и "советовали" Сикорскому что ему делать. Сам он фигура не того масштаба, чтобы самостоятельно вести такие переговоры.

 

Что до Варшавы, то Вы могли бы все же открыть по ней отдельную тему, поскольку тут на форуме есть люди, которым бы данная тема действительно была бы интересна, и которые в её контексте более осведомлены, чем я.

 

Кстати, интересно:

http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=42

...Кроме того, в эту сумму не включены данные советских эксгумаций, проводившихся в Козьих Горах в октябре-декабре 1943 г. и в феврале-декабре 1944 г. Указанные советские эксгумации в 1943-44 г.г. проводились без широкой огласки в прессе в связи с информационными ограничениями военного времени. Позднее данные об этих советских эксгумациях в Козьих Горах были изъяты из обычных архивов (в том числе, из архивов Смоленского УНКВД-УВД и Смоленского УНКГБ-УМГБ-УКГБ), дополнительно засекречены и помещены на спецхранение в Центральный архив КГБ СССР (ныне Центральный архив ФСБ РФ).

Почему результаты этих эксгумаций не обнародываются, ни приводятся в качестве доказательств той или иной версии и т.п.?

Изменено 14 июня, 2006 пользователем Alias

[Archi]

2Alias

Вообще речь идет не о научно-популярных изданиях, а о полноценном расследовании под эгидой государства (РФ), а ещё лучше международной комиссии.

В современной России выделение средств на проведение полноценного расследования лично для меня смахивает на unreal. Не то сейчас нужно избирателям, потому никто на это денег не даст.

[Kapitan]

2Archi

В современной России выделение средств на проведение полноценного расследования лично для меня смахивает на unreal. Не то сейчас нужно избирателям, потому никто на это денег не даст.

Это потребуется, когда поляки, ну, правящая элита, откажется от проамериканской политики и русофобии. Когда поймут, что дружить с Россией и выгодней, и лучше. Вот тогда найдутся и деньги, и время. А пока смысла в этом расследовании нет, всё равно Россия будет виноватой.

Изменено 15 июня, 2006 пользователем Kapitan

[Chernish]

2Alias

понимаете, камрад, для того кто не в танке (не в теме - для меня например) фронтальное прочтение вашей переписки с Де Слардом дает такой вывод, что польская версия построена на лжи и умолчаниях, а любые аргументы опрровергающие ее или извращаются или отвергаются. Это показательно, но печально

 

Я и раньше сомневался как историк в оправданности катынского покаяния а теперь после вашего спора и вовсе в скепсисе...

[Ольгерд]

2Chernish

Вы знаете, после прочтения этой темы, я наоборот начал склоняться к противоположному выводу, но без дополнительных документов и свидетельств что-то конкретное о виновности или нет говорить нельзя (старайтесь, всётаки, непредвзято относится к истории, хотя, конечно, я понимаю Вас, Родина превыше всего, но всётаки...)

[Недобитый Скальд]

Чесс говоря, в гробу я видал иногда такую родину, но хаять ее я имею право только сам лично, а не забугорные типы, особливо всякое русофобское панство...

[Alias]

2Archi

В современной России выделение средств на проведение полноценного расследования лично для меня смахивает на unreal. Не то сейчас нужно избирателям, потому никто на это денег не даст.

Что есть, то есть, но проблему оно не снимает.

2Kapitan

Это потребуется, когда поляки, ну, правящая элита, откажется от проамериканской политики и русофобии. Когда поймут, что дружить с Россией и выгодней, и лучше. Вот тогда найдутся и деньги, и время. А пока смысла в этом расследовании нет, всё равно Россия будет виноватой.

А самим вам не нужно знать, что в своих учебниках истории писать?

2Chernish

понимаете, камрад, для того кто не в танке (не в теме - для меня например) фронтальное прочтение вашей переписки с Де Слардом дает такой вывод, что польская версия построена на лжи и умолчаниях, а любые аргументы опрровергающие ее или извращаются или отвергаются. Это показательно, но печально

Можно на примере нескольких моментов показать, что натолкнуло Вас на такие выводы?

2Недобитый Скальд

Чесс говоря, в гробу я видал иногда такую родину, но хаять ее я имею право только сам лично, а не забугорные типы, особливо всякое русофобское панство...

Это к чему вообще?

[Archi]

2Alias

А самим вам не нужно знать, что в своих учебниках истории писать?

Что писать в учебниках решают другие люди и из других принципов, тут как с введение ЕГУ по истории.

[Chernish]

2Alias

А самим вам не нужно знать, что в своих учебниках истории писать?

 

Т.е. пан Алиас занял такую позицию - мы с краю и положили мы на нашу бывшую родину - СССР. Вот это мне непонятно Отчужденное препарирование больного сюжета своей страны.. Если же не своей - зачем вообще лезть?

 

Де Слард показывает насколько уязвимы и фальшивы аргументы поляков - но - как об стену горох.. грустно..

Изменено 15 июня, 2006 пользователем McSeem

[Alias]

2Archi

Что писать в учебниках решают другие люди и из других принципов, тут как с введение ЕГУ по истории.

Это было образное высказывание. Имелось в виду, что, как мне кажется, в России хотели бы знать правду о Катыни.

2Chernish

Т.е. пан Алиас занял такую позицию - мы с краю и положили мы на нашу бывшую родину - СССР. Вот это мне непонятноОтчужденное препарирование больного сюжета своей страны.. Если же не своей - зачем вообще лезть?

Мне не совсем понятно из чего господин Chernish сделал такие выводы.

Может, из-за того, что я не отрицал с пеной у рта "советский след" в Катыни, потому что, по мнению господина Chernish'a, только это патриотично?

Эта "отчужденность", в которой меня упрекают, есть то, что называется "попытка быть объективным".

Относительно "Если же не своей - зачем вообще лезть?" могу заметить, что по такой логике нам не стоит лезть ни в историю Рима, ни в историю США и т.п.

Де Слард показывает насколько уязвимы и фальшивы аргументы поляков - но - как об стену горох.. грустно..

Это все общие слова.

 

Да, ещё: если тема настолько болезненна, зачем её вообще было открывать? Или "болезненной" и "неудобной" она стала только тогда, когда не удалось с ходу прокатить "свою" версию?

[Kirill]

2 Alias

Это было образное высказывание. Имелось в виду, что, как мне кажется, в России хотели бы знать правду о Катыни.

Хотят Вот здесь, например, тему открыли.

Может, из-за того, что я не отрицал с пеной у рта "советский след" в Катыни, потому что, по мнению господина Chernish'a, только это патриотично? Эта "отчужденность", в которой меня упрекают, есть то, что называется "попытка быть объективным".

Нет, оттого, что ты считал одну из версий верной по умолчанию. СССР у тебя должен был доказывать свою невиновность. Такая позиция необъективна и пристрастна по определению.

Напротив, немцев ни один из участников дискуссии виновными по умолчанию не считает.

Да, ещё: если тема настолько болезненна, зачем её вообще было открывать? Или "болезненной" и "неудобной" она стала только тогда, когда не удалось с ходу прокатить "свою" версию?

Какую свою версию? Пока что ни одна из версий по Катыни не имеет достаточной доказхательной базы. Правда в этой теме ИМХО неплохо проиллюстрировано какие шаткие основания имеет "чисто советский след" и на что идут ради признания именно этой версии единственной.