Катынь: кто виноват?

[xcb]

отпишусь.

 

Документы из так называемого "Закрытого пакета №1".

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=6

 

а вот что пишут о подлинности данного пакета.

 

29 декабря 2004 г. и 28 июля 2005 г. был произведен визуальный внешний осмотр оригиналов документов Политбюро ЦК ВКП(б) по Катынскому делу из так называемого «закрытого пакета №1» и с данных документов были сняты двусторонние цветные копии. В ходе осмотра полностью и очень убедительно подтвердились давно имевшиеся предположения о поддельности этих документов. Более того, складывается впечатление, что на всех поддельных документах из «закрытого пакета №1» фальсификаторами были демонстративно оставлены явно заметные следы проведенной фальсификации, не понятные широкой публике, но сразу же бросающиеся в глаза специалистам.

 

В ходе расследования были выявлены письменные свидетельства бывшего Генерального секретаря ЦК КПСС М.С.Горбачева и бывшего заведующего Общим отделом ЦК КПСС В.И.Болдина о том, что в апреле 1989 года в хранившемся в шестом секторе Общего отдела ЦК КПСС «закрытом пакете №1» находились совершенно другие документы по Катынскому делу, по их выражению: «…разрозненные документы, все под версию Бурденко».

 

Кроме того, было выявлено публично продемонстрированное по Первому каналу ОРТ официальное телевизионное интервью бывшего члена Политбюро ЦК КПСС А.Н.Яковлева, присутствовавшего 24 декабря 1991 года при передаче документов от М.С.Горбачева к Б.Н.Ельцину, в ходе которого А.Н.Яковлев упомянул в числе документов «закрытого пакета №1», наряду с известной «запиской Шелепина», также некую таинственную «записку Серова», в настоящее время отсутствующую среди документов «закрытого пакета №1». Упоминание данной «записки Серова» было выявлено также и в опубликованных мемуарах А.Н.Яковлева.

 

Общее число выявленных к настоящему времени источниковедческих признаков поддельности документов из «закрытого пакета №1» составляет уже свыше 50 (!) и их число продолжает неуклонно увеличиваться. Для справки, в современной российской юридической практике для безусловного признания документа поддельным достаточно 7 (семи) источниковедческих признаков его поддельности.

 

При таких обстоятельствах, считать документы из «закрытого пакета №1» подлинными и, тем более, использовать их в качестве главного доказательства мифической вины СССР в Катынском преступлении, могут только законченные подлецы или клинические идиоты.

 

все гораздо непонятно.

 

Куаутемок

А с чего Вы решили, что непричастность к Катынскому растрелу выгодно доказать, нынешним правителям РФ?

[Kirill]

2 Alias

Тогда почему до сих пор не было опровержаний "советского следа" в Катыни со стороны официальной Москвы?

А что, тебе разве это не понятно? Документально можно доказать только вину.

Т.е. признать для всего мира, а внутри об этом молчать? Ну так оно все-таки удар по международному престижу. Заявлениями про несанкционированные расстрелы, типа, "мы не знали", не оправдаешься.

Не понял такой логики. Что признать? Какой весь мир? Внутреннее расследование (о котором ни внешнему миру ни простым гражданам внутри знать необязательно) и публичный процесс - вещи разные абсолютно. Выводы комисси Бурденко в текущей реальности МОЖНО было публиковать. Будь они не в пользу СССР - их НЕЛЬЗЯ было бы публиковать (с точки зрения советских властей). Что тут неясного-то?

Естественно. Однако, тут нужно говорить по факту: где, когда, кем.

Не вопрос. Значит ни о каких расстрелянных НКВД 15000 речь идти не может. По такой логике, естественно. Если она одна для Германии и СССР, само собой.

Потому что нацисты начали предъявлять обвинения в Катыни на Нюрнбергском процессе СССР. Естественно, СССР в такой ситуации обвинял их, ибо третьего не дано, ни японцев, ни американцев под Смоленском не было.

Игорь, ты сильно преувеличиваешь влияние нацистских обвинений на СССР во время Нюрнбергского процесса. Союз не обязан был доказывать свою невиновность. Достаточно скомпрометировать источники немецкой аргументации. Это на тот момент несложно.

[Aleksander]

2Alias

Тогда почему до сих пор не было опровержаний "советского следа" в Катыни со стороны официальной Москвы?

Стоп, давай так. Если пошла речь об оффициальной позиции то к тому документу, котолрый привел я добавь тот на основании которого такая позиция была озвучена. Потом можно будет попросить Темика растолковать подробнее, коли будут неястности.

Т.е. признать для всего мира, а внутри об этом молчать?

Здесь сложнее. Секретчики первого отдела пожалуй самые большие педанты и бюрократы. Раз положено хранить в секрете, значит будет хранится в секрете. Для рассекречивания следует создавать комиссию, разбирать дело, короче целая история. Просто уничтожить гораздо проще и дешевле чем рассекретить. Поэтому сам по себе факт молчания ни о чем особенном не говорит. Кстати на Украине подобная система тоже насколько я знаю по прежнему работает, защита государственной тайны дело важное и ответственное для любого уважающего себя государства. Можно проконсультироватся у тех кто связан с этим про роду своей деятельности, естественно не о Катыни или каких-то секретах, а о сложности процедуры рассекречивания.

Вообще, они как минимум оставались гражданами Польши, поскольку иное гражданство не принимали.

Теперь понятно почему я писал про советско-польские отношения в 1939-41 гг.? Для поляков они граждане Польши и военнопленные. Поскольку польское правительство в лондоне объявило войну СССР. А СССР объявил о прекращении польской государственности и лондонское правительство признал только в июле 1941 г., но с момента его основания. Нюансы, но для прояснения вопроса очень важные. для нас в настоящий момент важен вопрос не о позиции польского правительства о статусе поляков, а позиция СССР. Кем они считались после заявления о прекращении польской государственности? Нет Польши, нет польских граждан. Граждане СССР, Германии, космополиты, бывшие польские граждане? Без документов ответа на этот вопрос не вижу.

Потом, из-за того, что территория страны является оккупированной, в международном праве это ещё не значит, что данное государство прекращает совё существование.

Это зависит от точки зрения. А пример всегда можно подобрать подходящии. Тайвань она есть или нет? Нужен факт признания другими государствами.

Если не ошибаюсь, речь идет не об обвинении кого-либо, а о признании или непризнании факта. Опровержений признания факта конца 80-х - начала 90-х со стороны РФ я в данный момент не видел.

Позиция РФ по этому вопросу существет. Отрицать ее никто не собирается. Имеет место желание разобратся и составить свою точку зрения на этот запутанный вопрос.

А про обвинение правильно написали.

Опять же: каких поляков, где видел, сколько видел и т.п.?

Ссылку приводил выше. Сказать больше чем там написано не могу. Кстати говорят что в сети есть домашний телефон этого человека и на вопросы он отвечает охотно.

Однако, это обвинение на нацистов так "навесить" и не получилось.

Про это я написал в начале разговора.

Потому что нацисты начали предъявлять обвинения в Катыни на Нюрнбергском процессе СССР. Естественно, СССР в такой ситуации обвинял их, ибо третьего не дано, ни японцев, ни американцев под Смоленском не было.

Опять же это наши домыслы. Точно также можно сказать, что СССР не вышел бы с обвинениями на трибунал не будь у него достаточных доказательств своей правоты. Кроме того авторитет в мире у СССР на тот момент был огромным, а зверства фашистов общеизвестны. Достаточно было простого отрицания. Но последовало обвинение.

2Куаутемок

2Flase Prophet

Не ну ребята вы даете. У нас что должны были в газетах и по радио в СССР вещать что поляков не растреливали? Или водить за руку в архивные фонды? Вспомните какая организация этим занималась. Засекречено не потому-что обязательно что-то прятали, а потому что положено, порядок такой. Строить на этом какие-то домыслы напрасная трата времени.

[De Slard]

---------------------

Если не ошибаюсь, речь идет не об обвинении кого-либо, а о признании или непризнании факта. Опровержений признания факта конца 80-х - начала 90-х со стороны РФ я в данный момент не видел.

---------------------

 

Согласно конституции РФ президент Российской Федерации (и вся исполнительная власть) не обладает правами признать или не признать факт совершения преступления, а также признать или не признать виновными лиц в совершении этого преступления.

 

Прокуратура также не имеет таких прав, она может только предъявить обвинения в суде, если найдет это необходимым.

 

Во время суда над КПСС в 1992 году впервые была попытка в судебном порядке:

 

1) признать факт преступления,

2) признать виновными лиц его совершивших.

 

Тогда же появились документы, которые не были признаны Верховным судом страны, как достоверные.

 

Суд президент РФ проиграл.

 

Согласно конституции РФ, вступившей в силу в декабре 1993 года исполнительные органы не признавали факта преступления (если бы это и произошло решение бы просто было бы не легитимно).

 

Ельцин и Горбачев сделали свои "признания" единоличным решением, тогда действовали конституции СССР и РСФСР. Фактически авторитарным решением: обвинение, расследование и суд в одном лице. То есть, теми же методами, которые они осуждали.

 

И никаких судов и троек. Это Сталин осуждал по приговору суда, демократам первой волны такие формальности никчему.

Изменено 9 июня, 2006 пользователем De Slard

[Куаутемок]

2xcb

А с чего Вы решили, что непричастность к Катынскому растрелу выгодно доказать, нынешним правителям РФ?

Вешать на свою страну несовершённое преступление, как бы страна не называлась и кем бы она не управлялась, это по-моему предательство!

2Flase Prophet

дак вро-де бы РФ утверждала как раз обратное, что Сталин и Ко расстреляли таки поляков, так что непонятен смысл подобного засекречивания.

Если всё ясно и мы полностью признали свою вину, опираясь на документы, то зачем эти документы засекречивать, а судя по

2xcb

Цитата

29 декабря 2004 г. и 28 июля 2005 г. был произведен визуальный внешний осмотр оригиналов документов Политбюро ЦК ВКП(б) по Катынскому делу из так называемого «закрытого пакета №1» и с данных документов были сняты двусторонние цветные копии. В ходе осмотра полностью и очень убедительно подтвердились давно имевшиеся предположения о поддельности этих документов. Более того, складывается впечатление, что на всех поддельных документах из «закрытого пакета №1» фальсификаторами были демонстративно оставлены явно заметные следы проведенной фальсификации, не понятные широкой публике, но сразу же бросающиеся в глаза специалистам.

 

В ходе расследования были выявлены письменные свидетельства бывшего Генерального секретаря ЦК КПСС М.С.Горбачева и бывшего заведующего Общим отделом ЦК КПСС В.И.Болдина о том, что в апреле 1989 года в хранившемся в шестом секторе Общего отдела ЦК КПСС «закрытом пакете №1» находились совершенно другие документы по Катынскому делу, по их выражению: «…разрозненные документы, все под версию Бурденко».

 

Кроме того, было выявлено публично продемонстрированное по Первому каналу ОРТ официальное телевизионное интервью бывшего члена Политбюро ЦК КПСС А.Н.Яковлева, присутствовавшего 24 декабря 1991 года при передаче документов от М.С.Горбачева к Б.Н.Ельцину, в ходе которого А.Н.Яковлев упомянул в числе документов «закрытого пакета №1», наряду с известной «запиской Шелепина», также некую таинственную «записку Серова», в настоящее время отсутствующую среди документов «закрытого пакета №1». Упоминание данной «записки Серова» было выявлено также и в опубликованных мемуарах А.Н.Яковлева.

 

Общее число выявленных к настоящему времени источниковедческих признаков поддельности документов из «закрытого пакета №1» составляет уже свыше 50 (!) и их число продолжает неуклонно увеличиваться. Для справки, в современной российской юридической практике для безусловного признания документа поддельным достаточно 7 (семи) источниковедческих признаков его поддельности.

 

При таких обстоятельствах, считать документы из «закрытого пакета №1» подлинными и, тем более, использовать их в качестве главного доказательства мифической вины СССР в Катынском преступлении, могут только законченные подлецы или клинические идиоты.

подменять?

Зачем оставлять какие-то вопросы и сомнения?

[De Slard]

2Куаутемок

 

Кто-то из Вас упомянал, что большинство материалов по Катыни засекречено военной прокуратурой РФ. Очень интересный вопрос: если СССР к расстрелу военнопленных непричастен, то зачем чего-то засекречивать? Ведь подобные секреты бросают тень на невиновность СССР!

ИМХО: дело тут очень нечисто! Возможно, расстреливали поляков и русские, и немцы, причём не один год. Отсюда и противоречивость фактов, и секреты прокуратуры.

 

Там полный провал со стороны работы прокуратуры:

 

1. Большинство процессуальных норм было нарушено, фактически следствие вела польская сторона, документировала, собирала доказательства.

 

Если прокуратура РФ начнет дело, то ей придется ПРОСИТЬ (!!!) вещественные улики (с раскопок) от польской стороны - во многом даже просто случайных людей. Это позор прокуратуры и провал, который в суде прямо выплывет. Польская сторона может предъявлять ЛЮБЫЕ документы и вещественные доказательства как реальные. Прокуратура реальное в ситуации пата. Какую бы цель прокуратура не преследовала она проиграет и польской стороне (обвинители) и русской (защитники). Пат - отсюда от них: "Не бе, не ме не кукареку".

 

2. Не исключено, что новое дело будут вести те же следователи (тогда ниже рангом) или коллеги, сокурсники по Военному Университету (учителя-ученики). И теперь им, чтобы нормально прикрыть себя, придется показывать полную беспомощность, дезорганизацию (если не выполнение заказа) прошлых следователей.

[LeChat]

2De Slard

И никаких судов и троек. Это Сталин осуждал по приговору суда, демократам первой волны такие формальности никчему.

ИМХО Горби и ЕБН не могли быть демократами ни по форме (генсек КПСС ИМХО не может называться демократом) ни по содержанию (по стилю принимаемых решений и пр). Так что давайте все таки Горби называть Генсеком КПСС, а ЕБН - коллаборационистом.

[xcb]

2Куаутемок

Вешать на свою страну несовершённое преступление, как бы страна не называлась и кем бы она не управлялась, это по-моему предательство!

Недавно поднимался вопрос о том как была отдана Китаю часть Российской земли.

[Archi]

 

Тогда почему до сих пор не было опровержаний "советского следа" в Катыни со стороны официальной Москвы?

Во-первых, простое - не поверят. Во-вторых, действительно как было сказано можно даказать только наличие чего-то, но не отсутствие. Если я вам скажу, что у вас есть счета в иностранном банке, то как бы вы не отнеивались, вы сие не сможете опровергнуть, пока не представите документы из ВСЕХ банков, что у вас там нет вклада.

2Куаутемок

Кто-то из Вас упомянал, что большинство материалов по Катыни засекречено военной прокуратурой РФ. Очень интересный вопрос: если СССР к расстрелу военнопленных непричастен, то зачем чего-то засекречивать?

Да уж, не общались вы с 1ым отделом, а то бы поняли, что иногда такие вещи засекречиваются, что вроде бы нет в этом смысла, но если надо - значит надо

[Alias]

2xcb

Ну, с другой стороны есть ещё 65% документов дела, которые пока что засекречены. А что там, мы знать не можем.

2Kirill

А что, тебе разве это не понятно? Документально можно доказать только вину.

Можно, к примеру, на основании того, что документы, которые использовались в качестве доказательства причастности СССР к Катыни, Харькову и т.п., являются сфальсифицированными сделать какое-либо публичное заявление про повторное разбирательство и т.п. или же взять сейчас поднять выводы комиссии Бурденко, если они того стоят, где показано, что это все-таки захоронения не раньше осени 1941. Ни того, ни другого нет. Есть только непризнание факта геноцида.

Не понял такой логики. Что признать? Какой весь мир? Внутреннее расследование (о котором ни внешнему миру ни простым гражданам внутри знать необязательно) и публичный процесс - вещи разные абсолютно. Выводы комисси Бурденко в текущей реальности МОЖНО было публиковать. Будь они не в пользу СССР - их НЕЛЬЗЯ было бы публиковать (с точки зрения советских властей). Что тут неясного-то?

Внешнее расследование мы имели. Если они так безупречны, почему никто из противников "советского происхождения" Катыни их сейчас не приводит в качестве доказательства?

Повторю, что на фото лета 1943 трупы уже разложившиеся, за 1,5 года такое не произойдет.

Не вопрос. Значит ни о каких расстрелянных НКВД 15000 речь идти не может. По такой логике, естественно. Если она одна для Германии и СССР, само собой.

Ты несколько не понял мою мысль. Разговор был о том, куда делись 14,5 тысячи польских офицеров из 3-х советских лагерей из-под Твери, Луганска и Смоленска. СССР внятный ответ на этот вопрос дать не смог. Если ошибаюсь, поправьте меня.

Если речь будет идти о захваченных немцами поляках из этих лагерей (если факт был и имеет подтверждение), то будем говорить про расстрелянных немцами. Никаких указаний на захват этих пленных офицеров немцами я не встречал.

Игорь, ты сильно преувеличиваешь влияние нацистских обвинений на СССР во время Нюрнбергского процесса. Союз не обязан был доказывать свою невиновность. Достаточно скомпрометировать источники немецкой аргументации. Это на тот момент несложно.

Нет, на Нюрнбергском процессе они уже могли, конечно, говорить, что хотели, это ничего особо не решало. Но Катынь они подняли ещё летом 1943, Красный крест и западные союзники уже тогда об этом знали. Плюс стоит учитывать интерес поляков к судьбе этих офицеров, при том, что польское правительство тогда ещё было не только просоветским, но и с сильным представительством бывшего Лондонского эмигрантского.

Т.е. вопрос был поднят ещё ранее, интерес к нему был не только у немцев. Нужен был ответ и тут два варианта: или Германия, или СССР. Фактически, ответ так и не дали, но, весьма показательно, что на нацистов Катынь так повесить и не удалось. Если бы доказательства на руках у СССР были достаточно весомыми, ИМнХО, на Нюрнберге признали бы "нацистский след" в Катыни.

2Aleksander

Теперь понятно почему я писал про советско-польские отношения в 1939-41 гг.? Для поляков они граждане Польши и военнопленные. Поскольку польское правительство в лондоне объявило войну СССР. А СССР объявил о прекращении польской государственности и лондонское правительство признал только в июле 1941 г., но с момента его основания. Нюансы, но для прояснения вопроса очень важные. для нас в настоящий момент важен вопрос не о позиции польского правительства о статусе поляков, а позиция СССР. Кем они считались после заявления о прекращении польской государственности? Нет Польши, нет польских граждан. Граждане СССР, Германии, космополиты, бывшие польские граждане? Без документов ответа на этот вопрос не вижу.

Удачный термин - интернированные лица. Это могут быть лица без гражданства, иностранные граждане и т.п.

Опять же, тут разговор переходит в русло "как на них смотрел СССР". Но дело не в обсуждении моральности/неморальности, законности/незаконности данной акции, а в том, имела ли она место в СССР в 1940 году либо нет.

Ссылку приводил выше. Сказать больше чем там написано не могу. Кстати говорят что в сети есть домашний телефон этого человека и на вопросы он отвечает охотно.

Ну, хорошо, если в ход пошил воспоминания, тогда цитата из статьи, что я давал по первой ссылке (думаю, прочитать никто не удосужился):

О том, как проходили расстрелы в Калининской тюрьме военнопленных из Осташковского лагеря, рассказал следователям Военной прокуратуры бывший начальник УНКВД по Калининской области Д.С. Токарев. Он сообщил, что для руководства этой работой были присланы майор госбезопасности начальник комендантского отдела НКВД СССР В.М.Блохин, майор госбезопасности Синегубов и начальник штаба конвойных войск комбриг М.С.Кривенко.

   Военнопленных после выгрузки в Калинине размещали во внутренней тюрьме Калининского УНКВД на Советской улице. Тюрьму временно очистили от других заключенных, одну из камер обшили войлоком, чтобы не были слышны выстрелы. Из камер поляков поодиночке доставляли в «красный уголок» (Ленинскую комнату), там сверяли данные - фамилию, имя, отчество, год рождения. Затем надевали наручники, вели в приготовленную камеру и стреляли из пистолета в затылок. Потом через другую дверь тело выносили во двор, где грузили в крытый грузовик. Руководил расстрелом Блохин, который привез с собой целый чемодан немецких «вальтеров», ибо советские наганы не выдерживали - перегревались. Перед расстрелом Блохин надевал спецодежду: кожаную коричневую кепку, длинный кожаный фартук, такие же перчатки с длинными крагами выше локтей. «Я увидел палача», - рассказывал следователям Д.С. Токарев. На рассвете 5-6 машин везли тела в Медное, где уже были выкопаны экскаватором ямы, в которые тела как попало сбрасывали и закапывали. После каждого такого расстрела Токарев доносил В.Н. Меркулову: по такому-то наряду исполнено (т.е. расстреляно) столько-то. 5 апреля он, в частности, отправил шифровку: «Первому наряду исполнено № 343». Именно столько накануне было отправлено из Осташкова в Калинин военнопленных. Офицеров из Старобельского лагеря расстреливали в Харьковской тюрьме при самом активном участии начальника УНКВД Харьковской области майора госбезопасности П.С. Сафонова. Технология расстрела была такой же, как и в Калинине. Тела везли в район Семихаток - ныне б-й район лесопарковой зоны Харькова. Как в Катыни и в Медном, здесь издавна закапывали тела расстрелянных органами людей.

 

Опять же это наши домыслы. Точно также можно сказать, что СССР не вышел бы с обвинениями на трибунал не будь у него достаточных доказательств своей правоты. Кроме того авторитет в мире у СССР на тот момент был огромным, а зверства фашистов общеизвестны. Достаточно было простого отрицания. Но последовало обвинение.

Вот и о том же: огромный авторитет у СССР, в том числе и в странах западных союзников, Холодная война ещё не началась, а за немцами Катынь не признали. Почему?

Опять же, напомню: в 1945 СССР уже по Катыни защищался, так как её подняли (правда, под лозунгами зверств евреев-коммунистов) ещё в 1943.

2De Slard

Не был признан факт преступления касетельно данного действия.

Про опровержение факта как такового речь, вроде, не шла.

 

2Archi

Во-первых, простое - не поверят. Во-вторых, действительно как было сказано можно даказать только наличие чего-то, но не отсутствие. Если я вам скажу, что у вас есть счета в иностранном банке, то как бы вы не отнеивались, вы сие не сможете опровергнуть, пока не представите документы из ВСЕХ банков, что у вас там нет вклада.

Была комиссия Бурденко, она провела расследование и сделала выводы. Почему бы не поднять тогда её результаты и показать, что это были нацисты в конце 1941, если она безупречна?

Изменено 9 июня, 2006 пользователем Alias

[Archi]

2Alias

Была комиссия Бурденко, она провела расследование и сделала выводы. Почему бы не поднять тогда её результаты и показать, что это были нацисты в конце 1941, если она безупречна?

1. Что касается текущего момента (про другие я не говорю), то что бы не заявила Россия в свое оправдание на нее сразу посыпятся обвинения в фальсификации и т.д. и т.п.

 

2. Плюс, я думаю в российском руководстве сия проблема далеко не на первом месте и никто не собирается ею заниматься. Она влияет только на отношения с Польшей, с которой и без Катыни будет много проблем, поэтому нет смысла с этим возиться (учитывая п.1).

 

Была комиссия Бурденко, она провела расследование и сделала выводы. Почему бы не поднять тогда её результаты и показать, что это были нацисты в конце 1941, если она безупречна?

Честно говоря, я не совсем уверен, что кто-то может хотя бы с вероятностью 99% утверждать, что растрел был произведен в 40-м году или 41. Так как многие вещи могут повлиять на датировку. А с результатами Бурденко совершенно не знаком, потому по ним ничего не скажу.

Вот таково мое ИМХО. О том кто в реальности их погубил не знаю, и по большому счету особо знать и не хочу пока что.

[LeChat]

2Alias

Можно, к примеру, на основании того, что документы, которые использовались в качестве доказательства причастности СССР к Катыни, Харькову и т.п., являются сфальсифицированными сделать какое-либо публичное заявление про повторное разбирательство и т.п. или же взять сейчас поднять выводы комиссии Бурденко, если они того стоят, где показано, что это все-таки захоронения не раньше осени 1941. Ни того, ни другого нет. Есть только непризнание факта геноцида.

И тут же огрести возмущенный плач ярославны из Варшавы

 

Повторю, что на фото лета 1943 трупы уже разложившиеся, за 1,5 года такое не произойдет.

Во-первых, немецкая пропаганда нормально умела монтировать. С тем же сыном сталина довольно много поддельных фоток.

Во-вторых - с 41 по 43 - 2 года, а не полтора.

В третьих - вы криминалист? Вы знаете как они должны были разложиться? Почему труп собаки разлагается за месяц, а труп человека - не может за полтора года?

 

Разговор был о том, куда делись 14,5 тысячи польских офицеров из 3-х советских лагерей из-под Твери, Луганска и Смоленска.

А где причинно-следственная связь, что они связаны с катынью?

 

 

Если речь будет идти о захваченных немцами поляках из этих лагерей (если факт был и имеет подтверждение), то будем говорить про расстрелянных немцами. Никаких указаний на захват этих пленных офицеров немцами я не встречал.

Во время немецкой окупации погиб каждый четвертый поляк. Это факт. Но почему то говорится о советских захоронениях, хотя уничтожали поляков именно немцы.

[Alias]

2Archi

1. Что касается текущего момента (про другие я не говорю), то что бы не заявила Россия в свое оправдание на нее сразу посыпятся обвинения в фальсификации и т.д. и т.п.

2. Плюс, я думаю в российском руководстве сия проблема далеко не на первом месте и никто не собирается ею заниматься. Она влияет только на отношения с Польшей, с которой и без Катыни будет много проблем, поэтому нет смысла с этим возиться (учитывая п.1).

Честно говоря, я не совсем уверен, что кто-то может хотя бы с вероятностью 99% утверждать, что растрел был произведен в 40-м году или 41. Так как многие вещи могут повлиять на датировку. А с результатами Бурденко совершенно не знаком, потому по ним ничего не скажу.

Для того, чтобы доказать непричастность СССР к расстрелам польских офицеров нужно доказать, что они дожили до лета 1941, и предоставить результаты комиссии Бурденко.

Относительно первого замечу, что 14,5 тыс. человек, если они существовали в 1940-1941, не могли не оставить после себя след в документации, хотя бы потому, что всю эту толпу надо кормить, охранять и где-то содержать. Если эти документы будут предоставлены, значит эти офицеры все-таки дожили до 1941. Пока что они просто "пропадают" в начале 1940.

Относительно "поверят - не поверят", "зачем оно РФ надо", замечу, что прямого отношения к данному вопросу они не имеют.

Вот таково мое ИМХО. О том кто в реальности их погубил не знаю, и по большому счету особо знать и не хочу пока что.

Ну, в обсуждении этом принимать участие никто не заставляет )

2LeChat

И тут же огрести возмущенный плач ярославны из Варшавы

А вы его так боитесь?

Во-первых, немецкая пропаганда нормально умела монтировать. С тем же сыном сталина довольно много поддельных фоток. Во-вторых - с 41 по 43 - 2 года, а не полтора. В третьих - вы криминалист? Вы знаете как они должны были разложиться? Почему труп собаки разлагается за месяц, а труп человека - не может за полтора года?

Хорошо, я не криминалист, про достоверность материалов говорить не смогу, так что вопрос про состояние трупов на фото снимается.

Двух лет, кстати, не будет: откапали летом 1943, расстрелять же немцы могли не раньше осени 1941.

А где причинно-следственная связь, что они связаны с катынью?

В этих лагерях были польские офицеры. Куда они делись позже, СССР вразумительно ответить так и не смог. В 1943 откапали польских офицеров.

Логика ясна?

Во время немецкой окупации погиб каждый четвертый поляк. Это факт. Но почему то говорится о советских захоронениях, хотя уничтожали поляков именно немцы.

Уничтожения Варшавы, сожженных сел, Треблинки и т.п. никто не отменял. Но в данный момент разговор о судьбе 14,5 тыс. польских офицеров в СССР. Поэтому, пожалуйста, давайте не заниматься спекуляциями и будем говорить по теме.

[Kirill]

2 Alias

Для того, чтобы доказать непричастность СССР к расстрелам польских офицеров нужно доказать, что они дожили до лета 1941, и предоставить результаты комиссии Бурденко.

Доказывать непричастность никто и никому не обязан. Материалы комиссии Бурденко насколько мне известно, открыты.

Куда они делись позже, СССР вразумительно ответить так и не смог.

СССР, памятуя о том, что там было в 41, и не обязан вразумительно отвечать. Игорь, хватит исходить из презумпции виновности.

Но в данный момент разговор о судьбе 14,5 тыс. польских офицеров в СССР.

На территории, которую оккупировала Германия.

[Ольгерд]

2Kirill

Доказывать непричастность никто и никому не обязан.

Почему доказывать непричастность никто не обязан, т.е. вы согласны с тем что это дело рук СССР (НКВД)? Насколько я понимаю есть официальное признание (как бы вы не относились к людям которые их огласили) СССР (РФ) о причастности к этому делу, точка.

Если вы или кто-то (скажем РФ) с этим не согласны, должны официально доказать обратное, я так это понимаю...

А вообще дело очень темноё, и пока не будет снят гриф секретности...

[Kirill]

2 Ольгерд

Уважаемый, признание - лишь косвенное доказательство вины, это раз, доказывать невиновность принято только после официального обвинительного приговора суда - в судебном порядке по Катынскому делу приговор не выносился, во всех остальных случаях доказывается вина - это два, расстрел части поляков НКВД не исключает расстрела другой их части немцами - это три (поляков было немало в нескольких лагерях на оккупированной территории СССР).

[Alias]

2Kirill

Доказывать непричастность никто и никому не обязан. Материалы комиссии Бурденко насколько мне известно, открыты.

Но их почему-то не поднимают на свет в качестве веского аргумента про "нацистский след", насколько я знаю.

СССР, памятуя о том, что там было в 41, и не обязан вразумительно отвечать. Игорь, хватит исходить из презумпции виновности.

На территории, которую оккупировала Германия.

Я в предыдущем посте написал, что, в принципе, достаточно показать, что эти офицеры до 1941 дожили. Насколько я знаю, таких материалов нет.

... во всех остальных случаях доказывается вина - это два, расстрел части поляков НКВД не исключает расстрела другой их части немцами - это три (поляков было немало в нескольких лагерях на оккупированной территории СССР).

Не исключает. Но это надо доказать. Хотя бы показав, что пусть часть этих офицеров дожила до 1941.

[Kapitan]

2Alias

Хотя бы показав, что пусть часть этих офицеров дожила до 1941.

Так комиссия Бурденко нашла у некоторых расстрелянных документы, датированные 1941 годом. Это не доказательство?

[De Slard]

2Alias

 

Не был признан факт преступления касетельно данного действия.

Про опровержение факта как такового речь, вроде, не шла.

 

Современная Россия не признала факта совершения преступления со стороны руководства СССР. ГВП РФ (главная военная прокуратура) просто не нашла состава преступления и не направило дело в суд. Только суд имеет легитимность вынести решение (признать или не признать).

 

Все вопрос с русской стороны закрыт (по крйней мере пока). Насколько я слышал родственники польских офицеров обращаются в международный суд на Россию с целью содрать компенсации.

Вынести решение о признании факта совершения преступления руководством СССР у нас может только суд.

 

 

Читал много работ. Впервые слышу о разложении трупов как доказательстве.

 

1) Вы медик?

2) Вы оспариваете оффициальный медицинский вывод академика Бурденко?

Изменено 9 июня, 2006 пользователем De Slard

[De Slard]

В этих лагерях были польские офицеры. Куда они делись позже, СССР вразумительно ответить так и не смог.

 

Все четко.

 

1) Офицеры у западной границы, попали к немцам.

2) Остальные офицеры комплектовали 75-ти (!!!) тысячную Армию польского генерала Андерса (прямиком из застенков НКВД), где его и его офицеров "забыли" расстрелять по постановлению Сталина.

 

Армия удрала (точная цитата Александра Верта) в Иран к англичанам перед Сталинградской битвой.

 

Польские офицеры этой Армии, погрузившись на паромы на Каспии, демонстративно рвали советские рубли.

[De Slard]

Я в предыдущем посте написал, что, в принципе, достаточно показать, что эти офицеры до 1941 дожили. Насколько я знаю, таких материалов нет.

 

 

http://www.duel.ru/200547/?47_2_1

 

Выступление ветерана Великой отечественной войны, почетного гражданина Солнечногорска полковника в отставке,

в 1939-41 гг. - курсанта Смоленского

стрелково-пулеметного училища И.И. Кривого

 

О пленных поляках примерно до середины мая 1940 года я не слышал ничего. В то время я учился в Смоленском стрелково-пулеметном училище, которое на лето выводилось в лагерь имени Ворошилова, расположенный в лесу в трех километрах западнее Смоленска, между станцией Гнёздово и Смоленском.

 

 

 

Западнее нашего лагеря находился лесной массив Красный Бор. В этом лесу располагались мобилизационные военные склады и там же находились дома отдыха и дома, где проживало руководство Смоленской области. Дальше за Красным Бором начинался массив Катынского леса.

 

До мая 1940 года мы учились в училище, расположенном на Шкляной Горе непосредственно в городской черте Смоленска, и поляков этих мне видеть не приходилось. В мае 1940 года мы выехали в летний лагерь, который располагался за деревней Дубровенька, севернее Витебского шоссе. Подъездная дорога к нашему лагерю шла от Витебского шоссе и пересекала железную дорогу Смоленск-Минск. У железнодорожного переезда  был наш КПП, через который пропускался личный состав в лагерь, напротив нашего КПП находился железнодорожный пост. Южнее, с противоположной стороны Витебского шоссе на берегу Днепра находилась купальня нашего училища, и на этой купальне тоже дежурили наши курсанты. Как с поста у купальни, так и с нашего КПП у железнодорожного переезда хорошо просматривалось Витебское шоссе.

 

Кроме того, наше училище не имело в летнем лагере своей бани. Поэтому весь личный состав училища один раз в неделю строем ходил три километра в баню в город Смоленск. Шли мы обычно ротным строем, ротной «коробкой». И вот здесь я впервые увидел поляков, едущих на грузовых машинах под охраной. Они сидели на лавках в кузовах автомашин ГАЗ-АА и ЗиС-5 спиной к кабине водителя. Охранники сидели в кабине рядом с водителем или, реже, в кузове у заднего борта. Они были не с винтовками, а с короткими карабинами без штыков, более удобными в обращении, чем обычные винтовки. Когда мы командиру своего взвода задали вопрос, что это за поляки, он нам разъяснил, что это поляки, взятые в плен в ходе боевых действий по освобождению Западной Белоруссии и Западной Украины и ныне находящиеся в лагерях в Катынском лесу.

 

Их выводили на работу на ремонт Витебского  шоссе, на строительные и другие работы куда-то в Смоленск, или же, в большем количестве (до 20 машин), возили на строительство нового шоссе Минск-Москва. Шоссе Минск-Москва в то время только строилось, как таковой автомагистрали еще не было. Курсантам с польскими военнопленными общаться не разрешалось. Их охрана не подпускала к ним никого.

 

Чаще всего мы их видели, когда шли строем в баню по Витебскому шоссе в направлении Смоленска. В баню мы ходили ближе к вечеру, а польских пленных в это время, видимо, уже везли с работы, поэтому обычно колонны грузовиков с поляками шли нам навстречу. Курсанты наблюдали также польских пленных во время своего дежурства на КПП или на посту у купальни, когда поляки работали на ремонте Витебское шоссе. Я дежурил раза два-три на постах и тоже видел  работающих на шоссе поляков. Видели их и другие курсанты.

 

Последний раз я видел польских военнопленных примерно в середине июня месяца 1941 года. Хорошо запомнился этот момент мне потому, что как раз в это время ко мне в гости в лагерь имени Ворошилова приехал мой отец.

 

Он был на Выставке достижений народного хозяйства в Москве и, возвращаясь домой на Украину, заехал ко мне в училище в Смоленск. Пробыл отец у меня в гостях дня три. Жили мы с ним не в Ворошиловском лагере и не в казармах училища на Шкляной Горе, а в Смоленске на квартире у командира моего взвода лейтенанта Чибисова, который на время отдал нам ключ от своего дома.

 

Отца я проводил домой, в Винницкую область, где-то в первых числах второй декады июня 1941 года - или тринадцатого, или четырнадцатого числа, или даже чуть позже, точно уже не помню. Поезд уходил вечером, наступали сумерки. Я посадил его в вагон и, когда красный огонек последнего вагона скрылся за поворотом, повернулся и пошел по Витебскому шоссе в лагерь. Когда проходил по Витебскому шоссе, меня обогнала колонна автомашин с польскими военнопленными, которых везли от Смоленска в направлении Катынского леса и станции Гнёздово. Вот так я их видел в последний раз.

 

И ещё, что я знаю. Наше училище в первых числах июля 1941 года эвакуировали из Смоленска в Удмуртию. Мы производили погрузку на станции Смоленск. По-моему, станция называлась "Сортировочная". Грузились мы с наступлением темноты и старались заканчивать работу до наступления рассвета, поскольку немецкая авиация уже вовсю бомбила Смоленск, наносила бомбовые удары по железной дороге и не давала нам планомерно грузиться.

 

В одну из таких ночей командир нашей роты капитан Сафонов подошел к нам на площадку погрузки. Мы, несколько человек, свободных в тот момент от погрузочных работ, собрались вокруг него. Сафонов рассказал, что, когда следовал к нам, то по дороге заходил в кабинет военного коменданта железнодорожной станции Смоленск. Там он видел человека в форме лейтенанта госбезопасности, который просил у коменданта, чтобы тот выделил ему железнодорожный эшелон вывезти военнопленных офицеров. Комендант ему в этом отказал, заявив, что у него своих грузов хватает и на польских пленных у него вагонов нет.

 

Эшелона комендант не дал, потому что такой возможности в тот момент у него просто не было. Надо было вывозить три военных училища, раненых из госпиталей, семьи комсостава, авиационный завод, подвозить к линии фронта боеприпасы и вывозить оттуда тылы. Поэтому совершенно естественно, что комендант не мог эту просьбу в той обстановке выполнить.

 

Позднее, во время движения нашего эшелона в Сарапул, среди курсантов шли разговоры, что пленные офицеры были на тот момент уже расконвоированы. Поскольку их не могли вывезти поездами, их расконвоировали и руководство колонии предложило: "Кто из вас имеет желание, присоединяйтесь к нам уже не как пленные, а как свободные граждане, и мы пешком будем выходить на восток. Кто желает с нами выходить - пожалуйста". Сами всего этого мы, конечно, видеть не могли, но подобные слухи среди курсантов училища и наших командиров тогда ходили и мы эти слухи по дороге в Удмуртию обсуждали.

 

Запомнилось, что одним из главных доводов в пользу того, что поляки были уже расконвоированы и руководство лагерей разбежалось, выдвигался тот факт, что вагоны у коменданта станции просил сотрудник лагеря всего лишь в звании лейтенанта. Мы, курсанты, в душе уже тоже считали себя лейтенантами, хотя официально лейтенантские звания были нам присвоены только через несколько дней. В званиях сотрудников госбезопасности мы тогда разбирались слабо. Нам казалось, что раз вагоны просит равный нам по званию лейтенант, скорее всего, находящийся в лагере на невысокой должности, то, значит, все вышестоящее начальство из лагерей уже разбежалось, предварительно отдав приказ распустить пленных поляков. Только много позднее я узнал, что звание лейтенанта госбезопасности почти соответствует общевойсковому званию майора.

 

Какая-то часть польских офицеров ушла с охраной на восток. Основная же масса осталась в лагерях. По всей видимости, они считали, что немцы более цивилизованные люди, чем мы, - русские, и надеялись, что немцы отнесутся к ним более лояльно. Но получилось не совсем так, как они мыслили.

 

Лично у меня сложилось абсолютно категорическое убеждение, что военнопленные польские офицеры (среди них, кстати, кроме офицеров я лично видел также польских рядовых солдат и польских гражданских лиц) были расстреляны немецкими войсками.

 

Неоспоримым является тот факт, что поляки в Катынском лесу были расстреляны из немецкого оружия патронами немецкого производства.

 

Приходилось слышать утверждения о том, что сотрудники НКВД, якобы, специально использовали при расстреле немецкое оружие, чтобы ввести в заблуждение общественное мнение. Но тогда сразу же возникает вопрос: "Откуда в апреле 1940 года Берия и Сталин могли знать, что немцы в июле 1941 года дойдут до Смоленска и что именно в этом месте поляков надо расстреливать, чтобы потом свалить вину на немцев?"  Не клеится одно с другим, совсем не клеится!

 

Поэтому надо более серьезно подходить к обвинениям в адрес нашей страны, которые не имеют под собой никакой почвы.

[Куаутемок]

Заметьте товарищи ещё кое-что: немцам не было необходимости беречь поляков. Для них Польши как государства уже не существовало, лондонское правительство они не признавали и признавать не собирались. А раз нет государства, значит, судя по фашистской идеологии, пленные поляки не являются гражданами Польши, а являются просто представителями низшей расы, проживающей на территории Германии. А низшие расы фашисты собирались истреблять! Фашисты расстреливали и совестских военнопленных, и военнопленных союзников. Поляки в данном списке не были исключением.

Всё написанное выше является лишь моим ИМХО.

[Alias]

2Kapitan

Так комиссия Бурденко нашла у некоторых расстрелянных документы, датированные 1941 годом. Это не доказательство?

Скажу прямо: у меня есть некоторые сомнения в достоверности результатов комиссии Бурденко, равно как и в предыдущей немецкой.

Поэтому лучшим доказательством было бы просто раскрытие статистики про содержание польских офицеров в советских лагерях в 1940-1941 - кто, где, сколько. Если она бы была, конечно.

2De Slard

Современная Россия не признала факта совершения преступления со стороны руководства СССР. ГВП РФ (главная военная прокуратура) просто не нашла состава преступления и не направило дело в суд. Только суд имеет легитимность вынести решение (признать или не признать).

Не нашла состава преступления в чем? В законности расстрелов?

Или имеется в иду отрицание факта расстрелов?

Читал много работ. Впервые слышу о разложении трупов как доказательстве.

 

1) Вы медик? 2) Вы оспариваете оффициальный медицинский вывод академика Бурденко?

Про трупы я уже сказал, вопрос снимается.

Что до комиссии Бурденко, повторю, есть основания считать её решения предвзятыми.

Все четко.

 

1) Офицеры у западной границы, попали к немцам. 2) Остальные офицеры комплектовали 75-ти (!!!) тысячную Армию польского генерала Андерса (прямиком из застенков НКВД), где его и его офицеров "забыли" расстрелять по постановлению Сталина.

Подтвердите документально, что 14,5 тыс. (или какая-то их часть) офицеров, которые в конце 1939 - начале 1940 содержались в Старобельском, Осташковском и Козельском лагерях, дожили до начала войны 1941.

http://www.duel.ru/200547/?47_2_1

 

Цитата  Выступление ветерана Великой отечественной войны, почетного гражданина Солнечногорска полковника в отставке,в 1939-41 гг. - курсанта Смоленскогострелково-пулеметного училища И.И. Кривого...

При всем уважении к этому человеку ни я, ни Вы не сможете гарантировать его непредвзятость. Кроме того, сам он не сможет сказать. кто именно это был: офицеры, рядовые, в каком числе и т.п.

Поэтому, по моему глубокому убеждению, лучшим доказательством будет советская документация по польским офицерам в СССР в 1940-1941, если она, конечно, существует.

2Куаутемок

А низшие расы фашисты собирались истреблять! Фашисты расстреливали и совестских военнопленных, и военнопленных союзников. Поляки в данном списке не были исключением.

Я напомню Вам, что содержание в скотских условиях и уничтожение советских военнопленных считалось нацистской Германией допустимым, так как СССР не подписал конвенцию о правах военнопленных перед войной. Т.е. нацисты считали, что руки у них развязаны тут.

При лагерях с поляками и т.п. были же представители Красного креста и т.п., расстреливали там лишь за бунт и т.п. выступления и нарушения.

Я не исключаю возможности тайных расстрелов польских военнопленных, но, в таком случае, предоставьте ссылки на расследования этих фактов и т.п.

Кроме того, речь ведь не идет о расстрелах поляков вообще, а о происхождении захоронений под Харьковом, Катынью и Тверью.

[Svetlako]

Это, конечно, не чисто документальная книга. Но цитат в ней достаточно, чтобы понимать насколько человек - в вопросе.

 

http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=3368

[Svetlako]

Еще немного информации (это из "Гулага"). ривожу е5е что было понятна ситуация с работой этой машины в первые месяцы войны.

 

Совместной директивой наркома Берии и Прокурора СССР В. М. Бочкова № 221 от 22 июня 1941 года:

 

«Приказываем:

1. Прекратить освобождение из лагерей, тюрем и колоний контрреволюционеров, бандитов, рецидивистов и других опасных преступников.

2. Указанных заключенных, а также польские контингенты, немцев и иноподданных сосредоточить в усиленно охраняемые зоны, прекратив безконвойное использование на работах. Содержащихся в лагере заключенных максимально законвоировать.

3. Арестовать заключенных, на которых имеются материалы в антисоветской деятельности.

4. Охрану лагерей, тюрем и колоний перевести на военное положение.

5. Прекратить отпуска всем работникам лагерей, тюрем и колоний и работникам прокуратуры ИТЛ, находящихся в отпусках немедленно вызвать.

6. Прекратить всякую переписку заключенных, а также содержащихся в спецпоселках, с волей.

7. Исполнение донести в 24 часа».

 

Обращу отдельное внимание на упомянутое бесконвойное содержание польского контингента.

 

4 июля зам. наркома Чернышов и начальник Тюремного управления НКВД М. И. Никольский представили наркому Берии свои предложения по эвакуации тюрем, согласно которым вывозу в тыл подлежали только подследственные заключенные; женщины с детьми, беременные, несовершеннолетние заключенные (за исключением диверсантов, шпионов, бандитов и т. п. опасных преступников) подлежали освобождению; освобождались и осужденные по указам от 26 июня, 10 августа, 28 декабря 1940-го и от 9 апреля 1941-го, а также те осужденные за маловажные, бытовые и служебные преступления, кто не считался социально-опасным, с использованием их на работах оборонного характера по указанию военного командования с досрочным освобождением в момент эвакуации охраны тюрьмы. Ко всем остальным заключенным (в том числе дезертирам) предлагалось применить ВМН (в ходе эвакуации к январю 1942-го было расстреляно 9817 заключенных, из них в Белоруссии — 530 человек, на Украине — 8789, в Эстонии — 205, в Орловской области — 291 человек. Только из тюрем Львовской области «убыло по 1-й категории» 2464 человека, из тюрем Дрогобычской области — 1101, Станиславской области — 1000 человек; из тюрьмы города Ошмяны в Белоруссии «убыло по 1-й категории» 30 заключенных, из тюрьмы города Глубокое — около 600 человек).

7 июля Чернышев и Наседкин письмом на имя наркома сообщили: «в связи с эвакуацией заключенных из лагерей, колоний и спецточек ГУАСа прифронтовой полосы и невозможностью в ряде пунктов получения вагонов для перевозок, создались серьезные затруднения с передвижением заключенных. Так, на Украине двигаются пешком заключенные в числе 40.000 человек, из Западной Белоруссии одиночным и организованным порядком также двигаются пешком до 20.000 человек. Заключенные заполняют шоссейные дороги, затрудняя передвижение воинских частей и эвакуируемых жителей», и повторили свои предложения «по необходимости освобождать от дальнейшего отбытия наказания» тех, кто не относился к «контрреволюционерам, бандитам, рецидивистам и другим особоопасным преступникам», — всего около 100 тысяч человек

 

Таким образом мы видим, что действительно проводились как расстрелы, так и масоовые освобождения заключенных попадавших в зону окупации. При этом цифры конечно несоизмеримы.

 

Результаты эвакуации заключенных из тюрем НКВД (по состоянию на 22 января 1942-го) выглядели так:

 

Всего эвакуировано — 141 527 человек,

из них:

— из тюрем Украины — 45 569 человек;

— Белоруссии — 9573;

— Карело-Финской ССР — 3025;

— Латвийской ССР — 3722;

— Литовской ССР — 1363;

— Молдавской ССР — 4846;

— Эстонской ССР — 4047;

— Крымской АССР — 2035;

— Ленинградской области — 18 906;

— Калининской области — 2679;

— Мурманской области — 987;

— Смоленской области — 3510;

— Орловской области — 3710;

— Тульской области — 2152;

— Курской области — 5033;

— Ростовской области — 1723;

— Рязанской области — 1823;

— Воронежской области — 2746;

— Краснодарского края — 2000;

— из Владимирской и Орловской тюрем НКВД — 2210;

— Москвы — 19 868 человек.

 

«Остались в тюрьмах не вывезенными» на занятой противником территории — 21 504 человека, освобождено при эвакуации — 7444, бежало в пути при бомбежках — 819, бежало от конвоя — 264 человека. Убито в пути при бомбежках — 23 заключенных, убито в пути при попытке побега — 59, «освобождено налетом банд» — 346, расстреляно в тюрьмах — 9817, расстреляно конвоем в пути при подавлении бунта и сопротивления — 674, «незаконно расстреляно конвоем в пути» — 769, умерло в пути — 1057 заключенных.

Всего по учетным данным в ходе эвакуации выбыло по разным причинам 42 776 заключенных.

 

Таким образом в ходе эвакуационных мероприятий "выбыл из учетных данных каждый третий - при этом общее число выбывших составило за 40000. То что Лагеря поляков находилиссь на самых горячих направлениях. Сомнению не подлежит. То что там с возможностью для эвакуации было хуже всего - тоже так... Для справки - общее количество заключенных на начало войны - около 1,5 млн.

 

Теперь еще один маленький нюанс. Для меня такие данные в больших официальных гроссбухах выглядят нарочитой вставкой, но обычно вставляют их всё-таки из имеющихся в распоряжении.

 

Вот что позднее докладывал зам. начальника ОУРЗ Сорокского ИТЛ Г. П. Покровский начальнику ГУЛАГа о выполнении указа ПВС от 12 июля:

 

«…Только за один месяц было освобождено и передано в РККА около 18.000 человек. Фронт от лагеря находился недалеко.

Отдельные точки лагеря вплотную подходили к Финляндской границе и, естественно, что в первые дни войны заключенные и аппарат лагеря явились не только свидетелями фронта, но и его участниками. Мне пришлось быть участником одного эпизода.

Одно из подразделений лагеря, находящееся на спецточке вблизи г. Выборга, при наступлении немцев стало эвакуироваться, отходить к Лодейному Полю. При марше по болотистой местности по лежневой дороге был замечен прорыв танковой колонны немцев… Положение становилось критическим. Тогда один из заключенных выскочил на лежневку, подскочил к стоящей грузовой машине, сел за руль и, развернувшись, с полного хода двинулся в сторону идущему головному танку. Налетев на танк, заключенный геройски погиб вместе с машиной, но танк тоже стал и загорелся. Дорога была загорожена, остальные танки ушли обратно. Это спасло положение и дало возможность эвакуироваться колонне дальше.

Фамилию этого заключенного установить нам не удалось, несмотря на все принятые со стороны лагеря и органов НКВД Карело-Финской ССР усилия.

Часть заключенных, в прошлом служивших в РККА, после их освобождения буквально немедленно отправлялись на фронт. Представители командования, специально приезжавшие за подобными партиями с фронта, исключительно хорошо отзывались о боеспособности этого контингента.

На Ухтинском направлении в районе Кеми одно из подразделений, сформированное в большинстве из заключенных Сорокского лагеря, находилось в обороне… При атаке немцев на это подразделение силами, вдвое превышающими, один из бойцов, не вытерпев нахождение в обороне, выскочил из прикрытия и с криком и руганью нецензурными словами по адресу немцев, бросился вперед. Его примеру последовали все бойцы. Это было настолько неожиданным и стремительным, что немцы не выдержали и отступили, понеся большие потери…

Не без интереса отметить, как проходило освобождение поляков.

Мне лично приходилось участвовать и офор( )ь освобождение более 1.500 человек поляков, содержавшихся в Сорокском лагере… Как только эта категория узнала об их освобождении, сразу изменились отношения между отдельными группами этих заключенных. Бывшие офицеры, чиновники, торговцы и прочая категория бывших польских верхушек отделилась от крестьян, рабочих и мелких служащих, первые начали повелевать последними, задавая тон. Буквально на следующий день у отдельных заключенных бывших офицеров польской армии появились денщики, которые чистили, чинили их одежду и обувь, ходили на кухню за обедом и т. п.

Первым занятием освобождаемых началось обшивание, восстановление своих знаков, эмблем и т. п. Были вытащены старые конфедератки, пришивались к ним и завалявшиеся обломанные «петухи» и т. п.

Вопрос о войне… мало кого интересовал. Больше всего были вопросы, куда лучше поехать, где лучше жить…

Содержавшиеся в этих колоннах вместе с поляками перебежчики из Чехословакии (по документам значившиеся венгерско-подданными) исключительно недоброжелательно отзывались о поляках и прямо заявляли: «гражданин начальник, с них вояки не будут, лучше пошлите нас». Просьбы чехословаков об отправке на фронт доходили до слез и, надо сказать, по моему мнению эти просьбы были искренними…»