Топонимика монголо-татар

[jvarg]

2Qasqyr

Камрад! На этом форуме ты пишешь:

что, генетические исследования могут как-то определить, на каком языке говорил человек?

В данном случае очень просто. Берется могильник, предпочтительно на альпийских лугах Алтая или в зоне вечной мерзлоты (чтобы хоть кусочек мяса на костях да сохранился), определяется принадлежность покойника (по одежде, утвари, орнаменту или даже надписям на них), затем берется образец и делается анализ ДНК, который сравнивают с таковыми ныне здравствующих народов.

А на другом ты пишешь вот что:

Основная масса современных узбеков - потомки сартов, никакого отношения к кочевничеству, а следовательно и к кочевым узбекам в частности и тюркам в целом никогда не имевшие. Сарты - потомки плавно перешедших на тюркскую речь ираноязычных насельников Центральной Азии, горожан и дехкан, основателей древнейших городов Мавераннахра, Ферганы и Кашгарии.

Тебе не кажется, что ты сам себе противоречишь? Ведь если определять язык по предложенной тобой выше методике, население древнейших городов Мавераннахра всегда было тюркоязычным

Изменено 16 июня, 2006 пользователем jvarg

[Qasqyr]

Не. Не противоречу. Берется ведь могильник, уже отнесенный к тюркским. Я не зря одежду упомянул. Гунны и дунху, а после них тюрки и сяньбийцы запахивали свои чапаны на разные стороны. Кухня у тюрков и монголов отличалась, потому и утварь у них несколько отличалась. Опять же орнамент, надписи. Ну и масса других подробностей одним археологам известных.

 

А с сартами все просто. Там даже копать не надо. Отличия ОЧЕвидны. Могилу вождя земледельцев и вождя кочевников должны были отличаться.

 

Кстати, я уже говорил, что Гумилев может сам себя опровергать в разных книгах. В "Древние Тюрки" Ашина был "по-видимому сяньбийцем", а в "Хунну в Китае" он оказывается уцелевшим хуннуским аристократом, бежавшим с приверженцами от геноцида хунну в Китае.

[Askold]

2Qasqyr

С вашей характеристикой Гумилева я в который раз вынужден согласиться.

 

2jvarg

Вы (и не только Вы) постоянно путаете чисто языковые термины (тюркский, индоевропейский и т.д.) с расовыми.

Я не путаю, а вот Вы, похоже, совершенно не понимаете взаимосвязи между ними. Повторю еще раз: определение расовой принадлежности ранних тюрок - ключевой момент в решении вопроса этногенеза тюркского этноса (генетических тюрок, если хотите). И не нужно сюда примешивать племена и народы, вовлеченные в сферу влияния тюркоязычного этноса и ассимилированного им, смешивая таким образом понятия и преднамеренно запутывая решение этого вопроса. Сдается мне, тюркологи по определенным причинам не спешат в этом вопросе расставить все на свои места!

Расовые и языковые признаки, конечно, связаны, но не тождественны.

А вот с этим я поспешу согласиться! Хотя ваша оговорка в конце фразы уместна для более позднего периода.

 

И когда я смотрю на ваши робкие и путанные ответы по моим вопросам, то меня уже начинают терзать смутные сомнения...

Кстати, Вы так и не смогли ответить на вопрос:

Ну и когда же, по-вашему, сформировался тюркский или Пратюркский язык?

Что, в связи с вашим более ранним утверждением

Но к моменту сформирования Праиндоевропейского языка Пратюркский язык был уже сформирован.

выглядит несколько удивительно. Этой фразой Вы хотели объяснить мне, что такое "клиника"? И если это утверждение воспринимать всеръез, то над этим действительно стоит задуматься...

Вообще, все заявления о какой-то ностратической языковой общности, в том как это понимается сейчас лингвистами - бред сивой кобылы. Это неспособность понять процессы изнутри за броской оболочкой. Но это уже мое мнение. И об этом говорит хотя бы тот факт, что даже тунгусо-маньчжурские языки лингвисты с большим сомнением относят к алтайской языковой семье.

[Qasqyr]

2Askold

Сдается мне, тюркологи по определенным причинам не спешат в этом вопросе расставить все на свои места!

 

Политика. Иначе что подумают о своем происхождении миллионы турков, узбеков, уйгуров и азербайджанцев, составляющих треть всех тюрков.

[FireWind]

21 мая прошлого года я создал эту тему и вот мой роман уже готов, выложен в инете и участвует в конкурсе "Исторической авантюры" на Самиздате.

Приглашаю всех желающих обсудить роман в новую тему:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4444

 

Заранее всем спасибо!

[Августина]

Система монгольских географических названий и их чтение

http://steppe.konvent.ru/materials/landnames.shtml

 

Еще нашла общие сведения, может пригодятся:

Каспий так называется это море в европейской традиции с середины ХУ1 в. Принято считать, что это название произошло от имени небольшого племени каспиев, проживавших у его юго-зпадных берегов. Эта традиция идет из прошлого. Страбон отмечал, что от этнонима народа каспиев и их страны Каспианы и называется море. Византиец Евстафий (Х11 в.) пишет, что "каспии - народ весьма замечательный, от них и море называется Каспийским".

 

Этническое название каспиев, как указывают ученые, отложилось в ряде известных на Кавказе топонимов (кас - название части кумыков, проживавших в Центральной Кумыкии, Каспий - название моря, Кас - название реки на Восточном Кавказе, отождествляемое с р. Манас, Каспи - топоним в Грузии). В связи с данным этнотопонимом проф. Э. Демирчизаде пишет: " Хазар и паралельное ему Каспи в основе своей разные варианты одного и того же древнего названия. Корень слова здесь Кас Къас Хас + аффиксы множественности пи и арэр. Следовательно, Каспи и Хазар каждый в отдельности - названия одного и того же содержания, образованные на основе одного и того же корня хас, но принадлежащие разным языкам. Это говорит о том, что в древние времена на берегах Каспийского моря и в частности северо-западных берегах, обитало племя, имевшее самоназвание Хазар, т. е. Кас\Къас\Хас и Хаз\Хез". (Э. Демирчизаде. Азербайжан Эдеби Дилинин Тарихи. Баку. 1979. с. 44).

 

Однако возникает вопрос, почему именно имя каспиев оказалось победителем среди множества названий, в том числе с этнонимами не менее замечательных и более изестных народов? К тому же в ХУ1 в. каспии как этнос уже давно не существовали. Это объясняется, очевидно, тем, что Кавказ местными жителями назывался Каспием. Можно предположить, что от имени этого мощного массива прилегающее к нему с востока море (по крайней мере, в центральной ее части - от Апшерона до острова Чечень) и получило название -"Каспийское" - то есть, находящееся у берегов Каспийских (Кавказских) гор.

 

Следует отметить тут же, что само море имеет массу названий (по нашим подчетам, пордяка - 70). Ни одно море в мире не имеет такого обилия наименований.

 

В урарто-ассирийский период (первое тысячелетие до нашей эры) море называлось - "Великое Восточное море". Скорее всего, именно Каспийское море в священной книге зороастрийцев "Авесте" (первое тысячелетие до нашей эры) названо термином "озеро Ворукаша", с компонентом "каш-кас", который употребляется в названии Каспия. Гомер называет его "прудом Солнца", Геродот, Плиний, Страбон и другие античные писатели и географы именуют его и "Гирканским" и "Каспийским". Восточные писатели - "Сиким", "Бахр-аль-Хазар", "Гурзем", "Гульсум", "Джурджан". По названию прилегающих стран, городов и областей Каспийское море называлось Кипчакским, Персидским, Мазандаранским, Бакинским, Пехлеванским, Астраханским, Ширванским, Сальянским, Муганским, Семендерским, Дербентским, Таркинским: А среди долго бытовавших можно отметить такие названия, как Понтийское, Киммерийское, Скифское, Сарматское, Хвалынское, Хазарское. Последнее название употребляется по отношению к Каспийскому морю и по сей день в тюркоговоряших странах (Турция, Азербайджан, Тюркменистан и др.).

 

 

ученые подсчитали что каспий за свою историю носил 156 разных имен

Изменено 22 января, 2007 пользователем Августина

[FireWind]

2Августина

отличная ссылка!

уверен, пригодится мне когда сяду писать что-нить новое.

спасибо!