Топонимика монголо-татар

[FireWind]

2Qasqyr:

спецом полез в книгу Яна и там черным по белому абескунское названо каспийским.

 

ну так а как кыпчаки называли все эти объекты?

[Svetlako]

2Qasqyr

спецом полез в книгу Яна и там черным по белому абескунское названо каспийским

 

Э-э-э... Бейхани жил в средние века, а Ян (не Бестт ) чуть ближе. Я Бейхани больше верю, в области топонимики, чем Яну... Почему и прошу ссылку на средневековые источники о том, что Абескун находится на Арале. Кстати, вы знаете теории, что в свое время некоторые рукава Сыр-Дарьи уходили на Каспий - и как к этому относитесь?

Изменено 22 мая, 2006 пользователем Svetlako

[FireWind]

2Svetlako:

"Э-э-э... Бейхани жил в средние века, а Ян"

 

ну, на сколько мне известно, Ян тщательно изучил всевозможные документы и сам был в длительном "путешествии" по тем местам, прежде чем написать свои книги. Так что он наверняка у Бейхани это и перенял.

 

"Кстати, вы знаете теории, что в свое время некоторые рукава Сыр-Дарьи уходили на Каспий - и как к этому относитесь?"

 

Читал об этом. Как отношусь? Спокойно, наверное. Куда больше меня заботит то, что в свое время Дон был соединен с Волгой естественным образом.

 

так, а что там насчет моей просьбы?

[Svetlako]

2FireWind

так, а что там насчет моей просьбы?

 

Сорри. протрезвею подумаю. подумоваю.. подумкаю..

[FireWind]

вот еще вопрос, если никто не против. надеюсь я не страшно нарушу правила форума, если в этой теме обсужу это?

 

Мухаммед II Ала-ад-дин. Об был арабом? И если нет, то кем он был, так сказать по нации?

[Chernish]

2FireWind

тюрка он кыпчак....

[FireWind]

2Chernish:

тюрка он. кыпчак....

 

а можно какие нить ссылки на материалы это подтверждающие?

я долго копался, но до истины не дошел, более того, именно в кыпчакском его происхождении сильно сомневаюсь.

[Qasqyr]

2FireWind

спецом полез в книгу Яна и там черным по белому абескунское названо каспийским.

 

Да, но колонии прокаженных на островах были как раз на Арале.

 

2Svetlako

 

Про Абескунское я тоже из Яна вещаю.

 

В свою очередь серьезно сомневаюсь в наличии какого-то специального гидронима для Каспия у тюрков. Море и все тут. Об отношении кочевников к морю есть веселая поговорка "когда казахи были мореплавателями..."

 

Вряд ли они как-то понимали разницу между Каспием и Черным морем.

[Qasqyr]

2FireWind

Мухаммед II Ала-ад-дин. Об был арабом? И если нет, то кем он был, так сказать по нации?

2Chernish

тюрка он  кыпчак....

 

Кыпчаком он мог считаться, если бы был иудеем, но имя не позволяет считать его таковым.

 

Мама его, Теркен-Хатун была из канглы (кангары/печенеги), племени в то время уже считавшемся кыпчакским.

 

А вот папа был природным туркменом.

 

Хорезмшахи были туркменами. Кыпчаки у них только в личной гвардии служили. Именно кыпчак (канглы) Каир-Хан, племянник Теркен-Хатун (значит кузен хорезмшаха) устроил Отрарскую катастрофу и создал casus belli для вторжения Шынгыса.

[jvarg]

2Qasqyr

Кыпчаком он мог считаться, если бы был иудеем, но имя не позволяет считать его таковым.

Что-то я это фразу не понял. Расшифруй...

[Qasqyr]

Перец по имени Мухаммед по определению не может быть иудеем.

 

Папа - туркмен, мама - канглы (кыпчак). Значит сам он ТУРКМЕН

[jvarg]

А, я понял! Фраза должна звучать так: "Если бы национальность определялась по матери, то он считался бы кыпчаком".

[Chernish]

2Qasqyr

Мама его, Теркен-Хатун была из канглы (кангары/печенеги), племени в то время уже считавшемся кыпчакским.

я именно об этом

извиняюсь за несовсем точную форму подачи мысли.. я именно и хотел сказать что Мухамед Аладин был тюрком (туркменом) и кипчаком - одновременно. Кстати засилье кипчакских ханов при его дворе довольно очевидный факт.. ну а то что он "по паспорту" - по папе - туркмен - это некоторая современизация.. имхо в те времена понятия национального не было столь четким...

 

Папа - турок, мама - грек, а я русский человек

[Qasqyr]

2Chernish

извиняюсь за несовсем точную форму подачи мысли.. я именно и хотел сказать что Мухамед Аладин был тюрком (туркменом) и кипчаком - одновременно.

 

Тюрками они все (и туркмены и кыпчаки и даже чингизовы "монголы") были как минимум по мнению арабов, персов и оседлых жителей Мавераннахра, потомки коих сартами именуются

 

Кстати засилье кипчакских ханов при его дворе довольно очевидный факт..

 

Что собственно Хорезмшахов и погубило. Склоняюсь к предположению Гумилева ("Черная легенда"), что не будь Отрарской катастрофы, совершенной жадным хамом Каир-Ханом, войны может и не было бы.

 

ну а то что он "по паспорту" - по папе - туркмен - это некоторая современизация.. имхо в те времена понятия национального не было столь четким...

 

ИМХО все же это было важно как раз у Хорезмшахов. Иначе туркмены бы за ними не пошли, а ведь Атсыз имено на туркменских саблях завоевал престол.

[FireWind]

ну, спасибо всем!

 

осталось прояснить остальные названия географических объектов

[Svetlako]

2FireWind

и как бы он назвал князя Александра? (у меня коназ Искандер)

 

Я бы назвал его даруга-князь Искандер.

 

Основываю такое предположение на переводе самой ранней из тарханных грамот 1267 г. изложенной в митрополичьем списке:

 

"Предвечного бога силою, наш, Менгу-Тимура, указ даругам-князьям городов и селений, князьям войска, писцам, таможникам, проезжим послам, сокольникам и звериным ловцам"

 

"Даруга" - как термин означающий вассального правителя - в источнике дан видимо точно по оригиналу. ИМХО в оригинале скорее всего самого "князя" и не было...

[Mynbashi]

Раз уж тема склонилась в сторону обсуждения кыпчаков у меня вопросы:

У ряда современных тюркских народов существуют этническое родовое деление, некоторые из оных имеют такие исторически известные названия - уйсун, найман, керейт, кыпшак, конырат, канлы и т.д. Какое отношение кто-либо из современников из допустим рода найман имеет отношение к найманам романа "Жестокий век". Найманы были тюрками? или монголы племени найман ассимилировались с местными тюрками и дали местным свое имя? кто такие вообще монголы если Темуджин по материнской линии был коныратом. Есть ли эти роды у современных монголов?

Что Вы думаете об этом?

[Qasqyr]

2Mynbashi

 

Количество найманов, кереев-кереитов/джалаиров/коныратов в составе тюркских народов (счет идет на миллионы по каждой статье) несоизмеримо с таковым у современных монгольских (несколько тысяч).

 

Вождей найманов, кереитов, джалаиров, коныратов в "Сокровенном сказании" звали Таян-Хан, Буюрук, Кучлук, Тогорил итд., т.е. тюркские имена и тюркские титулы. Ни одного Бабаганди или Цеденбала не встречено.

 

Ассимиляция в случае отсутствия культурного разрыва просто обязана была происходить в пользу завоевателей, а не завоеванных. Люди привыкли подражать победителям а не лузерам. Однако мы видим, что:

 

"Монголы" с тюркскими именами и титулами завоевали в десятки раз превышавшие их по количеству тюркские племена (уровень культуры был одинаков, уровень социальной организации у монголов Чингисхана был наивысшим среди кочевнических сообществ), "дали" им свои названия и растворились без следа (ни лингвистического, ни культурного ни генетического).

 

Количественно найманы, кереи-кереиты/джалаиры/коныраты составляют не менее 60% от общего числа каждого "кочевнического" народа, говорящего на языке кыпчакской группы - ногайцев, каракалпаков и казахов например. Сюда можно смело добавить потомков кочевых узбеков - курама и кунградов (это вообще нонсенс - они претендуют уже даже не на племя, а на субэтническую группу)

 

Вот и думайте сами.

Изменено 3 июня, 2006 пользователем Qasqyr

[Svetlako]

2Qasqyr

Вождей найманов, кереитов, джалаиров, коныратов в "Сокровенном сказании" звали Таян-Хан, Буюрук, Кучлук, Тогорил итд., т.е. тюркские имена и тюркские титулы. Ни одного Бабаганди или Цеденбала не встречено.

 

Прошу прощения за пояснение, но я уже не первый раз в ваших рассуждениях встречаю этот довод. К сожалению по имени судить об этнической принадлежности кокреного человека практически невозможно. Это всего лишь один - и не самый главный признак.

 

В качестве простейшего примера приведу вам наш форум - допустим для примера что 80% процентов русских камрадов носят имена греческого происхождения (Александр, Андрей, Виктор и т.д.), а 20% российских граждан носят имена славянского происхождения - Вячеслав, Богдан и т.д. Если применить к этой процентовке вашу логику - получится смешной вывод об этническом составе русских...

[Qasqyr]

Хорошо, имена и титулы - не довод. Но ведь язык этих "монголов" был "татарским"!!! И толмачами для Плано Карпини, Рубрука и Марко Поло были команы, которые по их мнению были одного корня с "татарами".

 

Опять же эпизод с разгромом Котяна. Монгольский, калмыкский и бурятский язык входят в одну семью с тюркскими. Но родственны не настолько, чтобы монголы и тюрки (даже их единоверцы тувинцы) смогли бы не то, что договориться до "мы одного корня", а даже просто поговорить на бытовые темы. Точно так же, как не смогли бы договориться норвежцы с португальцами, а ведь их языки тожу в одну семью входят - индоевропейскую. Да и внешне монголы/калмыки/буряты похожи на восточных тюрков также, как норвежцы и португальцы (для среднего китайца они все на одно лицо).

[amir]

Эта "версия" - что монголы это на самом деле казахи, уже начинает доставать. И главное, хоть бы какой довод...

 

 

Монголы везде ассимилирвались. В Китае окитаились, в Хорезме обмусульманились, в золотой орде отюречились. Их слишком мало было для того, чтобы ассимилировать эти народы под себя. Так же как македоняне в Египте со временем начали чтить египетких богов и жениться на сёстрах. Или как племя тоба, завоевавшее С. Китай.

[Qasqyr]

Ассимляция завоевателей естественна в случае, когда завоеватели отстают в культурном развитии от завоеванных.

 

В случае с "монголами" и восточными тюрками наличествует

 

а) одинаковый уровень культуры

б) более высокий уровень социальной организации завоевателей

в) численное превосходство завоевателей

[jvarg]

2Qasqyr

В случае с "монголами" и восточными тюрками наличествует

....

в) численное превосходство завоевателей

Ну, с этим я не согласен.

[Svetlako]

2Qasqyr

В случае с "монголами" и восточными тюрками наличествует

 

б) более высокий уровень социальной организации завоевателей

в) численное превосходство завоевателей

 

А соглашусь с камрадом jvarg по п. в)

 

А также заменю в п. б) слово "социальной" на "военной". Вся структура монгольского общества времен "Чингиза-плюс" была тотально-милитаризованной. Она не предполагала мирного существования. Поэтому в момент перехода к послезавоевательному "пожинанию лавров" должна была рухнуть ИМХО неиззбежно. О каком превосходстве социальной структуры тогда может идти речь, если эта струтура может выпонять одну единственную функцию - важную, но временную.

[Qasqyr]

Роды найман, керей-керейт, конырат, жалаир, барлас, кият (в составе арганов) составляют около 60% всех казахов. Аналогичная картина у узбеков-курама, ногайцев и каракалпаков.

 

Все эти роды "объявлены" монголами. Все эти роды упомянуты в ССМ и у Рашид ад-Дина в качестве монгольских.

 

Ничего монгольского у представителей этих родов в составе казахов, узбеков-курама, ногайцев и каракалпаков не было и нет. Будучи монголоидами они похожи на монголов меньше, чем исландцы на персов, а генетически находятся дальше от монголов, калмыков и бурятов, чем те же исландцы от персов.