Топонимика монголо-татар

[Svetlako]

2Qasqyr

Ничего монгольского у представителей этих родов в составе казахов, узбеков-курама, ногайцев и каракалпаков не было и нет. Будучи монголоидами они похожи на монголов меньше, чем исландцы на персов, а генетически находятся дальше от монголов, калмыков и бурятов, чем те же исландцы от персов.

 

В истории полно примеров смены народом (а тем более родом или племенем) своего названия. Цепочки и причины очень сложны. Если выкинуть из середины всю информацию, то попробуйте доказать, что вятичи - это сегодняшние россияне.

 

И еще по поводу имени племени дам любимейшую циату из Оболенского:

 

'Немцы были народ, обитавший на юг от древней России. Немцев покорили Аллеманы, потом на месте Аллеманов являются Тедески, Тедесков покорили Германцы или, правильнее, Жерманийцы, а Жерманийцев Дейчеры - народ знаменитый, от которого даже язык сохранился в нескольких отрывках... Но теперь между антиквариями здесь почти общее мнение, что Дейчеры были нечто совсем другое, а Немцы составляли род особой касты, к которой принадлежали люди разных племен.'

 

Написано с издевкой на дискуссию норманистов-антинорманистов. Кстати, Ваш праведный гнев на "несуществвавших монголов" - мне тот же спор напоминает.

[Qasqyr]

Ваш тезис справедлив для европейцев, но ни в коем случае для кочевников, в обязательном порядке знавших семь колен предков.

 

Никто не мог себя назвать кем-либо без предоставления соответствующих свидетельств. Карой за это была смерть. Это, кстати, было закреплено в нормах чингизовой Ясы.

[Svetlako]

2Qasqyr

Карой за это была смерть. Это, кстати, было закреплено в нормах чингизовой Ясы.

 

Чингизов закон напрямую требовал от кочевников оставаться кочевниками и запрещал им оседать. Откуда тогда ордынские государства? Я еще раз поясняю: чингизовы ясы - это законы военного общества. Их благополучно "обошли" и превратили в неисполняемую священную корову, как только понадобилось строить нормальные государства с оседлым населением.

И все эти рассказы о "семи коленах" не более, чем такое же неисполняемое "суровое" требование закона.

 

Вы же не станете утверждать, что наличие в христианстве 10 заповедей господних делает всех христиан - праведниками. Отнюдь. Процент нарушителей нравственного закона среди мусульман, буддистов, христиан, иудеев, атеистов и проч. - ИМХО примерно одинаков (под 90% ). Просто у каждого свои критерии определения такого нарушения.

[Mynbashi]

Здесь надо выяснить есть ли у современных монголов родовое деление и соответствует ли оно "монгольским" родам 13в. Очень сомневаюсь.

 

Кстати у меня есть знакомый камрад у него ру - род Торе (чингизид)

Всеми воспринимается спокойно. Надо спросить у него родословную

[Mynbashi]

И все эти рассказы о "семи коленах" не более, чем такое же неисполняемое "суровое" требование закона.

 

Знание семи колен очень важный элемент быта и культуры и это вовсе не рассказы а текущая реальность. В некотром смысле даже более важный чем религия. Даже сейчас в 21 веке не знание своей родословной ( 7 колен) есть большой позор.

[Chernish]

2Qasqyr

Опять же эпизод с разгромом Котяна. Монгольский, калмыкский и бурятский язык входят в одну семью с тюркскими. Но родственны не настолько, чтобы монголы и тюрки (даже их единоверцы тувинцы) смогли бы не то, что договориться до "мы одного корня",

 

Полагаю все же что можно говорить о политониме "монголы" применительно к державе Чингисхана и этнониме "монголы" применительно к монгольскому народу или монголоязычным племенам типа "сяньби" или "дунху".. и это не одно и то же. Держава Чингиса создавалась - как скажем и Росийская империя - разными этносами, и роль тюркских уроженцев трудно переоценить. Субудай-багатур, заявивший половцам что "мы одного корня, урянхай - тувинец - но из этого еще нельзя делать вывод что вся империя Чингиса создана тюрками Смешанный процесс... Кстати видимо масса тюркских выходцев вошла и в то, что потом стало монгольским народом, а уж тюркская основа Золотой Орды или Ильханата несомненна.

 

Я думаю спор "был ли Чингисхан тюрком" - какой то левый.. из области "был ли Святослав русским или украинцем". Сам он себя монголом считал И создавал империю и народ монгольский... в том числе и из тюрок

[Mynbashi]

Помните был такой фильм "Чингисхан" (127мин/Монголия). я смотрел его до того места где Темуджин начал войну против Золотой Орды . Когда же снимут более менее вменяемый фильм о Потрясателе Вселенной?

[Qasqyr]

2Svetlako

Я еще раз поясняю: чингизовы ясы - это законы военного общества.

 

О как!!!

 

Принадлежность к тому или иному роду в первую очередь давало право пасти свой скот в том или ином месте, а также перегонять его по определенному маршруту.

 

Родословная из семи колен была как раз тем самым аусвайсом принадлежности к тому или иному роду, чтобы было возможным проверить достоверность самоидентификации того или иного кочевника.

 

Просто так взять и поменять название рода означало отказ от имущества своего исконного рода и/или претензию на имущество рода, названием которого захотели называться.

 

Яса была всесторонним сводом законов, своего рода Конституция, ГК, УК, УПК, ТК итд. в одном.

 

2Chernish

Полагаю все же что можно говорить о политониме "монголы" применительно к державе Чингисхана и этнониме "монголы" применительно к монгольскому народу или монголоязычным племенам типа "сяньби" или "дунху".. и это не одно и то же

 

Респект. Однозначно об этом мы и говорим. Просто факты указывают на то, что монголоязычные племена были своего рода периферией Чингизовой империи.

 

Сам он себя монголом считал  И создавал империю и народ монгольский...

 

Дело в том, что современные монголы узнали, что они нахываются монголами только на рубеже ХVIII-XIX веков, а уж араты это осознали только во времена Сухэ-Батора. До последнего время в паспортах граждан МНР указывалась родовая принадлежность. Само слово "монгол" в монгольских языках ничего не означает. Словопостроения, выводящие смысл этнонима раз за разом возвращаются к тюркизмам.

 

Возвращаемся к тому, что слово "монгол" было политонимом, объединявшем главным образом восточнотюркские племена, монгольские племена (бывшие в однозначном меньшинства с самого начала) и даже немного тунгусо-маньчжурские роды.

Изменено 6 июня, 2006 пользователем Qasqyr

[Qasqyr]

2Mynbashi

где Темуджин начал войну против Золотой Орды

 

Это "надмозги" @Goblin перестарались. На самом деле речь шла о войне с Алтан-Ханом Китайским, т.е. чжурчженьским властителем Цзинь.

[Mynbashi]

Все кажется, все точки над и поставлены!!! Осталось только узнать где могила Чингисхана...

[Askold]

2Qasqyr

2Chernish

Раз уж вопрос ставится подобным образом, хотелось бы узнать, как и когда сформировался тюркский этнос. Просматривая Гумилева (он большой специалист в этих вопросах ), я так и не нашел четкого ответа. И прежде, чем на научном уровне всеръез рассматривать эту версию, нужно дать ясный ответ на поставленный вопрос.

Предлагаю рассмотреть этот вопрос с рассовой точки зрения. Есть монголоиды и европеоиды. К какому типу относятся тюрки? К какой языковой семье близки или родственны тюркские языки?

Можете кратко ответить на эти вопросы, а еще лучше натравить на нужные ссылки? Только литературу желательно российских издательств, а то у меня нет доступа к казахским и киргизским библиотекам.

Насколько я понял, Гумилев и сам не знает ответ на эти вопросы.

[Qasqyr]

2Askold

 

Просматривая Гумилева (он большой специалист в этих вопросах )

 

Не стоит на нем замыкаться. Публицист и философ он замечательный. А вот историк слабый.

 

Предлагаю рассмотреть этот вопрос с рассовой точки зрения. Есть монголоиды и европеоиды. К какому типу относятся тюрки?

 

Крайне сомнительный подход к этой проблеме.

 

К какой, по-вашему, расе принадлежит вот этот субъект?

 

 

http://turkolog.narod.ru/images/kul-tegin.gif

 

Это один из известнейших каганов Восточно-Тюркского Каганата, памятники которого и донесли до наших дней представление о том, как выглядели и на каком языке говорили древние тюрки (тюркуты у Гумилева), предки 150 миллионов человек, говорящих на различных тюркских дилектах и наречиях, принадлежащих к европеидной, монголоидной и смешаной (Е-М) южносибирской расе.

 

Можете кратко ответить на эти вопросы, а еще лучше натравить на нужные ссылки? Только литературу желательно российских издательств

 

Сюда смотрите

 

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3336&st=45#

Изменено 12 июня, 2006 пользователем Qasqyr

[Askold]

2Qasqyr

За ссылки спасибо, надо будет поискать в библиотеках.

Предлагаю рассмотреть этот вопрос с рассовой точки зрения. Есть монголоиды и европеоиды. К какому типу относятся тюрки?

Крайне сомнительный подход к этой проблеме.

Ну почему сомнительный? Человечество изначально делится на четыре основные расы. Причем, все метисы, мулаты и прочие полукровки - явление более позднее. Поэтому и у тюрков дожна быть изначально четко выраженная расовая принадлежность, насколько я понимаю.

К какой, по-вашему, расе принадлежит вот этот субъект?

И какой же правильный ответ?

как выглядели и на каком языке говорили древние тюрки (тюркуты у Гумилева), предки 150 миллионов человек, говорящих на различных тюркских дилектах и наречиях, принадлежащих к европеидной, монголоидной и смешаной (Е-М) южносибирской расе.

Насколько я понимаю, довольно пестрая толпа. Кстати, а к какой языковой семье близки или родственны тюркские языки?

[Qasqyr]

2Askold

И какой же правильный ответ?

 

Оставляю почетное право написать его здесь вам

 

На негра не похож. На скандинава тоже. Так кто же он тогда?

 

Кстати, а к какой языковой семье близки или родственны тюркские языки?

 

Урало-Алтайская языковая семья. Ближайшие соседи - монголы, тунгусо-маньчжуры, финно-угры. Тоже в этой же семье.

Изменено 13 июня, 2006 пользователем Qasqyr

[Askold]

2Qasqyr

На негра не похож. На скандинава тоже. Так кто же он тогда?

Это слишком сложная загадка для меня. Как по мне, так похож на бурята.

Урало-Алтайская языковая семья. Ближайшие соседи - монголы, тунгусо-маньчжуры, финно-угры.

И в то же время, тюркские языки родственны индоевропейским, я правильно понял?

[jvarg]

2Askold

И в то же время, тюркские языки родственны индоевропейским, я правильно понял?

Нет. Ну, т.е. родственны в пределах ностратической макросемьи, но это о-очень слабое родство.

[Qasqyr]

Лингвистам виднее, но я, как свободно владеющий двумя алтайскими и двумя европейскими языками (один из них русский), могу сказать, что родственности между этими парами не нахожу.

 

Вот например, изучая японский по русским и английским учебникам, обнаруживаю для себя, что с казахским или турецким учебником японский усваивался гораздо быстрее и без кан, которые я уже месяц не могу заучить.

[Qasqyr]

2Askold

Это слишком сложная загадка для меня.  Как по мне, так похож на бурята.

 

Значит монголоид. Похож ли он на бурята или кыргыза. Монголоид.

 

Точно также для среднего китайца португалец и швед будут "на одно лицо" - оба европеоиды.

[Askold]

2Qasqyr

Лингвистам виднее, но я, как свободно владеющий двумя алтайскими и двумя европейскими языками (один из них русский), могу сказать, что родственности между этими парами не нахожу.

Ну, в ветке по запорожским казакам высказывалось несколько иное мнение и даже приводились соответствия в словах, взятых из этих языков.

Тогда откуда, по-вашему мнению, такое большое количество словарных соответствий в этих языках?

 

jvarg

(перенесено)

Но к моменту сформирования Праиндоевропейского языка Пратюркский язык был уже сформирован.

Тогда может укажите, когда и на основе какой расы сформировался тюркский этнос?

[jvarg]

2Qasqyr

Лингвистам виднее, но я, как свободно владеющий двумя алтайскими и двумя европейскими языками (один из них русский), могу сказать, что родственности между этими парами не нахожу.

Естественно. Распад ностратической общности обычно датируется 15-25 тыс.лет назад, а ответвление праяпонского от других алтайских языков 5-7 т.лет назад.

2Askold

Тогда может укажите, когда и на основе какой расы сформировался тюркский этнос?

А что Вы понимаете под тюркским этносом? Если это Тюрки Ашина - то на основе монголоидной. Но считается, что сам этот народ был изначально монголоязычен, и лишь в процессе формирования своего этноса перенял от кого-то тюркский язык. Если вы имеете современные тюркские народы - то это не этнос, а языковая группа, сформированная на основе разных рас, как монголоидной, так и европеоидной. К какой расе относились люди, говорящие на пратюркском языке (в смысле, до тюрок Ашина) сейчас вряд ли выяснишь.

[Qasqyr]

2Askold

Ну, в ветке по запорожским казакам высказывалось несколько иное мнение и даже приводились соответствия в словах, взятых из этих языков.

 

А что, заимствования кто-то отменил? Тем более, что заимствования из языка причерноморских кочевников для запорожцев более, чем естественны. Начиная с их самоназвания.

 

2jvarg

Если это Тюрки Ашина - то на основе монголоидной. Но считается, что сам этот народ был изначально монголоязычен, и лишь в процессе формирования своего этноса перенял от кого-то тюркский язык.

 

Это совершенно ничем не подтвержденная идея Гумилева. Данные генетических исследований же эту гипотезу отвергают напрочь.

[Askold]

2jvarg

А что Вы понимаете под тюркским этносом?

Племена, изначально говорившие на своем языке и передавшие его другим народам - носители и создатели тюркского языка. Либо те племена, от которых и выводят все тюркские народы (в культурно-языковом аспекте) и которые считаются родоначальниками современных тюркских народов.

К какому периоду вы относите формирование этого этноса?

Если это Тюрки Ашина, то тогда - монголоиды. Я правильно понял?

Но к моменту сформирования Праиндоевропейского языка Пратюркский язык был уже сформирован.

Ну и когда же, по-вашему, сформировался тюркский или Пратюркский язык?

 

2Qasqyr

А что, заимствования кто-то отменил? Тем более, что заимствования из языка причерноморских кочевников для запорожцев более, чем естественны. Начиная с их самоназвания.

Нет, заимствования никто не отменял. Но я очень сомневаюсь, что они происходили в указанном вами направлении. Что касается запорожцев, то их самоназвание имеет индоевропейскую основу.

 

P.S. Таким образом, насколько я понял, даже сами тюркологи не в состоянии определить (либо скромно упускают из виду этот момент) расовую принадлежность первых тюрков. Да и ваши ответы несколько противоречат друг другу.

 

А ведь это один из ключевых моментов в этом вопросе!

[Qasqyr]

2Askold

P.S. Таким образом, насколько я понял, даже сами тюркологи не в состоянии определить (либо скромно упускают из виду этот момент) расовую принадлежность первых тюрков.

 

Вы имеете в виду либо Гумилева, который может опровергать самого себя в разных книгах, либо пьяных и слепых тюркологов, работающих в затемненном подвале

 

Скульптурный портрет Куль-Тегина и реконструкции по методу Герасимова со скелетов из тюркутских могильников, а также черты лица тувинцев, якутов, алтайцев, кыргызов, казахов и ногайцев рассмотреть не могут.

[jvarg]

2Qasqyr

Если это Тюрки Ашина - то на основе монголоидной. Но считается, что сам этот народ был изначально монголоязычен, и лишь в процессе формирования своего этноса перенял от кого-то тюркский язык.

Это совершенно ничем не подтвержденная идея Гумилева. Данные генетических исследований же эту гипотезу отвергают напрочь.

А что, генетические исследования могут как-то определить, на каком языке говорил человек? Т.е. если я перевезу моего сына в месячном возрасте в америку, и родным языком для него станет английский, у него как то изменится генотип?

2Askold

А что Вы понимаете под тюркским этносом?

Племена, изначально говорившие на своем языке и передавшие его другим народам - носители и создатели тюркского языка. Либо те племена, от которых и выводят все тюркские народы (в культурно-языковом аспекте) и которые считаются родоначальниками современных тюркских народов.

К какому периоду вы относите формирование этого этноса?

Если это Тюрки Ашина, то тогда - монголоиды. Я правильно понял?

Формирование тюркских этносов, как людей говорящих на языках этой группы случилось задолго до тюрок Ашина. Эти последние дали только название "тюрк", но это не значит, что они придумали язык. Скажем гунны говорили на тюркском языке, хотя самого слова "тюркский" еще не существовало.

 

И вообще, Вы (и не только Вы) постоянно путаете чисто языковые термины (тюркский, индоевропейский и т.д.) с расовыми. Расовые и языковые признаки, конечно, связаны, но не тождественны. Скажем русские и финны с расовой точки зрения довольно близки, а с языковой - абсолютно чужды. А вот киргизы и азербайджанцы - наоборот: с языковой точки зрения близки, а с расовой - абсолютно чужды.

Изменено 16 июня, 2006 пользователем jvarg

[Qasqyr]

2jvarg

А что, генетические исследования могут как-то определить, на каком языке говорил человек?

 

В данном случае очень просто. Берется могильник, предпочтительно на альпийских лугах Алтая или в зоне вечной мерзлоты (чтобы хоть кусочек мяса на костях да сохранился), определяется принадлежность покойника (по одежде, утвари, орнаменту или даже надписям на них), затем берется образец и делается анализ ДНК, который сравнивают с таковыми ныне здравствующих народов.

 

Расовые и языковые признаки, конечно, связаны, но не тождественны.

 

Это сейчас. А вот если полезть на 1,5-2 тысячи лет назад, то Аскольд прав.

 

Современный облик турков или азербайджанцев является ярко выраженным кавказоидным по одной простой причине. Миграции огузских племен происходили в далеко не мирной обстановке. Да и происходили они по причине давления других тюркских племен с Востока. В конечном итоге даже если они и брали с собой своих женщин и детей, то до пункта назначения доезжали явно не все, по крайней мере выживаемость в таких условиях у них была гораздо хуже. А вот в пункте назначения эти самые огузы начинали активно жениться на местных женщинах параллельно осуществляя давление вплоть до геноцида в отношении местных мужчин. Ситуацию переломила внутренняя политика Османов, тяготевшая к панисламизму. Чтобы избегнуть большинства неприятностей со стороны власте, достаточно было принять Ислам. Ну а принявший Ислам со временем, если везло, начинал идентифицировать себя с турком (потому что в тымарной системе турок (как звание-синоним спахия) был практически идентичен самураю)

 

ЗЫ У турков есть как минимум 2 этнические группы, внешне сильно схожие если не с кыргызами, то с туркменами точно: авшары в Центральной Анатолии и йорюки в Таврских горах и Эгейском регионе. Те же ярко выраженные средиземноморские типажи, кого вы часто принимаете за турков, обычно имеют курдские, армянские, арабские и балканские корни (блондинистые особенно).