Топонимика монголо-татар

[FireWind]

Вопрос следующий:

Как монголо-татары в средние века называли Каспийское море?

 

Имею два варианта: Чаган-нор (честно говоря, не могу найти подтверждения) и Аг Дениз (сильно смахивает на тюркский, поэтому в него не сильно верю)

 

Может кто поможет?

[Chernish]

а кто такие у вас монголо-татары? Это же позднейший составной политоним придуманный современными историками... если вы имеете в виду монголов Чингизхана, это одно (хотя жестко разделить их с тюркоязычними кочевниками Степи немыслимо и вариант с тюркским по происхождению названием Каспия представляется вполне нормальным) а если жителей монгольских улусов второй половины 13 - нач. 14 века - то совсем другое. Там сплошь тюрки.. в Золотой орде с сер. 14 века монгольский язык исчезает даже при дворе ханов...

 

я бы поставил на Ак-Дениз хотя точно я не знаю

[FireWind]

"а кто такие у вас монголо-татары? Это же позднейший составной политоним придуманный современными историками... если вы имеете в виду монголов Чингизхана, это одно (хотя жестко разделить их с тюркоязычними кочевниками Степи немыслимо и вариант с тюркским по происхождению названием Каспия представляется вполне нормальным)"

 

перейдем на ты?

тоже увлекаюсь, мягко говоря, историей и естественно знаю, что настоящий монгол был только один - Чингисхан

"монголы-татары" написал, чтобы не усложнять, потому что мне нужно это название вот в каком аспекте. Допустим, ордынский хан отправляется к Каспию, как бы он его назвал, обозначая путь для своих воинов?

Пишу приключенческий исторический роман (уже заканчиваю). Действия разворачиваются в 1254 году.

 

"а если жителей монгольских улусов второй половины 13 - нач. 14 века - то совсем другое. Там сплошь тюрки.. в Золотой орде с сер. 14 века монгольский язык исчезает даже при дворе ханов..."

 

за эту инфу спасибо. многое проясняет.

 

дело в том, что когда начинал писать книгу, нашел "Чаган-нор". А где нашел, теперь найти не могу

[Svetlako]

2FireWind

 

Известно, что монголы широко пользовались "посвященными привлеченными". В частности, по исторической и географической части - на запад от Каракорума использовались арабы - лучшие на тот момент географы.

 

При этом если стараться смоделировать исторически достоверную ситуацию то - ИМХО -

1. Самоназвания в монгольском для Каспийского моря быть не может.

2. Употребляться будет то название, кототое употребляют в той местности откуда тумены выдвинутся в поход или где находится хан.

3. Я всё-таки склонюсь к арабскому названию, а не к тюркскому. Учитывая путь, силу и проблемность регионов в 1250-х.

 

А раз так, то вот

 

Ал-Идриси употребляет пять разных наименований Каспийского моря, называя его морем Табаристана, Джурджана и Дайлама, как в процитированных выше отрывках, а также морем Хазар 45 и морем ал-Баб ва-л-Абваб 46, т.е. Дербентским. В этом он продолжает традицию арабских географов X в. ал-Истахри, Ибн Хаукаля, ал-Мас'уди, знавших Каспийское море под всеми этими именами .

 

Аль-идриси лучшее "по географии", что имели арабы к началу 13 века. При этом все известные списки его рукописей как раз и относятся к 13-14 векам. В общем - если монгольские военачальники и изучали географию - то именно по Аль-Идриси

 

Исходя из истории походов монголов на середину 13 века я бы склонился к Дербенскому морю . И звучит круто: ал-Баб ва-л-Абваб

 

 

Ессно ИМХО

[FireWind]

а вот Василий Ян в своих книгах называет море Абескунским (тоже арабский вариант, кстати)

 

запутанная история

 

попробую сузить вопрос еще сильнее. может кому нить интересно решить эту загадку.

 

Как назвал бы Каспийское море именно хан Берке, 3-й сын хана Джучи?

 

возможно кто-то знает из какого народа была его мать?

это позволило бы понять к какому варианту он склонялся бы, к тюркскому, арабскому или монгольскому.

[Svetlako]

2FireWind

 

Дам большую цитату из Насировых разрядов (цитата с сайта Титмара)

 

Берка-хан, 9 сын Туши, сына Чингиз-хана. Заслуживающие доверия Люди говорят, что Берка-хан, сын Туши-хана, сына Чингиз-хана, родился в земле Чина или Кипчака, или Туркестана в то время, как отец его Туши-хан взял Хорезм, и войско его (Туши) находилось в землях саксинских, булгарских и саклабских. Когда мать родила Берка-хана, отец его сказал: “Этого сына я делаю мусульманином, добудьте ему мусульманскую кормилицу, чтобы она его пуповину обрезала по-мусульмански и чтобы он пил мусульманское молоко, ибо этот сын мой будет мусульманином". Согласно этому указанию, пуповину его обрезала кормилица по мусульманскому обряду, и он (Берка) пил мусульманское молоко.10 По достижении им срока обучения и наставления собрали несколько мусульманских имамов и выбрали одного из них для обучения его (Берка) Корану. Некоторые заслуживающие доверия люди рассказывали, что обучение его Корану происходило в Ходженде, у одного из ученых благочестивцев этого города. По наступлении срока обрезания над ним (Берка) совершили этот обряд, а по достижении им возмужалости в войско его были назначены все мусульмане, находившиеся в стане Туши-хана. Когда войска монгольского обратились к Бату (с таким предложением): «Тебе следует быть царем нашим, так как из отец его, Туши-хан, будучи отравлен Чингиз-ханом, покинул мир, и брат его (Берки) Бату-хан сел (на престол) на место отца, то он (Бату) также отнесся к Берка-хану с большим уважением и утвердил за ним командование (армией), свиту (атба) и уделы (икта). В 631 г. (= 7 Х 1233—25 IX 1234) несколько послов Берка-хана прибыло ко двору его величества Шемс-ад-дунья-ва-д-дина, 11 и они привезли с собою подарки. Так |447| как этот царь ни под каким видом не открывал монгольским ханам ворот знакомства и приязни и послов их не допускал к себе, а удалял под удобным предлогом, то он отправил этих послов Берка-хана в богохранимый (город) Каливар. Они (послы) были мусульмане, каждую пятницу присутствовали в соборной мечети Каливарской и совершали свои молитвы позади наибов автора этих “Разрядов" Минхадж-и-Сираджа; наконец, в царствование султанши Разии, 12 когда автор этот, Минхадж-и-Сирадж, по прошествии шести лет прибыл из богохранимого Каливара в блестящую столицу Дели и был почтен милостью этой царицы, тех послов Берка-хана также приказано было отправить из богохранимого Каливара в Каннудж и (там) оставить безвыездно, там они и умерли.

 

Выросши, Берка-хан, чтобы посетить оставшихся в живых и умерших мусульманских святых и ученых, поехал из земли Кипчакской в город Бухару, посетил их, вернулся восвояси и отправил доверенных людей к халифу. Некоторые заслуживающие доверия люди рассказывают, что он дважды или более облачался в почетные одежды, (присланные ему от) халифа еще при жизни брата его Бату-хана. Все войско его состояло из 30 000 мусульман и в войске его была установлена пятничная молитва. Люди, заслуживающие доверия, говорят, что во 'всем войске его такой порядок: каждый всадник должен иметь при себе молитвенный коврик с тем, чтобы при наступлении времени намаза заняться совершением его (намаза). Во всем войске его никто не пьет вина и при нем (Берка) постоянно находятся великие ученые из (числа) толкователей (Корана), изъяснителей хадисов, законоведов и догматиков. У него много богословских книг, и большая часть его собраний и собеседований происходит с учеными. Во дворце его постоянно происходят диспуты относительно науки шариата. В делах мусульманства он чрезвычайно тверд и усерден.

 

Рассказ о мусульманском благочестии Берка. В один |448| из месяцев 657 г. (= 29 XII 1258—17 XII 1259) один благородный почтенный сейид прибыл по торговым делам из Самарканда в славную столицу Дели. Со стороны двора царя ислама и султана семи климатов 13 он встретил радушный прием и ласку и удостоился (особого) почета и милостей царских-султанских. Вельможи этой славной столицы, из которых каждый — блестящее светило на небосклоне мусульманского царства и светозарная звезда на небесной сфере религии, сочли все необходимым явиться с разными услугами к вратам такого знатного сейида. Великий сейид этот Ашраф-ад-дин был сын (того) сейида Джелаль-ад-дина Суфи, да сохранит его аллах, которому в городе Самарканде принадлежит скит (ханака) Нур-ад-дина слепого. Этот знатный сейид сообщил два рассказа о строгом соблюдении Берка-ханом мусульманской веры, да сохранит его аллах всевышний и да умножит ему (свои) благодеяния:

 

Первый рассказ. Говорят так: по словам этого знаменитого сейид один из самаркандских христиан перешел в ислам, и самаркандские мусульмане, твердо держащиеся мусульманской религии, прославляли его и оказывали ему много благодеяний. Вдруг в Самарканд прибыл один из заносчивых монголов и неверных чинов (китайцев), пользовавшийся силою и властью; этот проклятый питал расположение к христианской религии. Самаркандские христиане пришли к этому монголу и пожаловались (говоря): “Мусульмане обращают наших детей из веры христианской и учения Иисуса — да будет над ним мир — в религию мусульманскую и приказывают следовать вере избранника (Мухаммеда). Если |449| эта дверь будет открыта, 14 то все последователи наши будут совращены из веры христианской. Силою и властью (своею) устрой наше дело!" Означенный монгол приказал привести того юношу, который сделался мусульманином, и довести его лаской, обходительностью, подарками и милостями до отречения от религии мусульманской. Но сколько ни уговаривали этого искреннего новообращенного мусульманина отречься от веры мусульманской, он не отпал (от нее) и с сердца и тела своего не совлек покрова, украшенного мусульманскою религией. Тогда этот монгол отдал (новое) приказание, перевернув лист нрава (своего), стал произносить слова угрозы и подверг этого юношу всем наказаниям» которые находились в распоряжении власти и силы его (монгола), но он (юноша), по крайнему усердию, ни под каким видом не покидал мусульманской религии, несмотря на удары злобы неверных, не выпускал из рук напитка веры. Так как юноша твердо стоял за веру истинную и не обращал внимания на посулы и обещания этого беспутного народа, то тот проклятый (монгол) отдал приказание казнить означенного юношу. Благодаря силе веры своей, он (спокойно) переселился из мира сего, да будет им бог доволен и да сделает его довольным! Все мусульмане Самарканда были поражены этим. Составлен был акт (махзар) — так рассказывал Ашраф-ад-дин,— подтвержденный свидетельством людей, заслуживающих доверия, и старшин мусульманских, живших в Самарканде. С этим актом мы отправились в лагерь Берка-хана, доложили ему положение и численность самаркандских христиан и тут же представили акт. В характере этого правоверного царя проявилось усердие к вере мухаммедовой и нравом его овладело желание защищать истину. Через несколько дней он оказал почесть этому сейиду (Ашраф-ад-дину), отрядил в Самарканд множество тюрков и доверенных мусульманских старшин и отдал (им) приказание умертвить и отправить в геенну сборище христиан, учинившее то нечестивое беззаконие. Получив такой указ, |450| выждали время, когда эти злосчастные люди собрались в (своей) церкви. Там их разом захватили и всех отправили в преисподнюю, а церковь эту обратили в кирпичи. Это возмездие произошло по благосклонности того царя (Берка) к вере Мухаммеда и к исповеданию ханефитскому— да воздаст ему аллах за это по заслугам.

 

Второй рассказ. Тот же сейид Ашраф-ад-дин рассказывал, что по смерти Бату-хана остался сын его Сартак,15 чрезвычайно жестоко и несправедливо обращавшийся с мусульманами. Сартак (этот) из страны Кипчакской и Саксинской отправился ко двору Менгу-хана, чтобы по милости Менгу-хана сесть на место отца (своего) Бату. Когда он дошел до тамгачских земель Менгу-хана, (то последний) приняв его, отпустил его с почетом восвояси. Приближаясь к своему дяде Берка-хану, он (Сартак) отказался (от посещения его), свернул с дороги и не пошел к своему дяде. Тогда Берка-хан отправил людей к Сартаку (сказать ему): “Я заступаю тебе место отца; зачем же ты проходишь точно чужой и ко мне не заходишь?" Когда .посланные доставили Сартаку весть Берка-хана, то проклятый Сартак ответил: “Ты мусульманин, я же держусь веры христианской; видеть лицо мусульманское (для меня) несчастие". Да проклянет его аллах многократно! Когда такая неподобающая весть дошла до того мусульманского царя Берка-хана, то он вошел один в шатер, обмотал шею свою веревкой, прикрепил цепь к шатру и, стоя, с величайшею покорностью и полнейшим смирением плакал и вздыхал, говоря: “Господи, если вера Мухаммедова и закон мусульманский истинны, то докажи мою правоту относительно Сартака". Три ночи и три дня он таким образом рыдал и стонал, совершая обычные |451| обряды, пока (наконец) на четвертый день проклятый Сартак прибыл в это место и умер. Всевышний наслал на него болезнь желудка, и он (Сартак) отправился в преисподнюю. Некоторые рассказывали так: заметив на челе Сартака признаки возмущения, Менгу-хан тайком подослал доверенных людей, которые отравили проклятого Сартака, и он сошел в ад. Берка-хан женился на жене Бату; из рода Туши-хана было всего 15 сыновей и внуков, (но) все они отошли в геенну и (потом) все царство поступило в распоряжение Берка-хана. По благодати мусульманства перешли во власть его земли кипчакские, саксинские, булгарские, саклабские и русские, до северо-восточных пределов Рума, Дженда и Хорезма.

 

 

Конечно, ёжикку понятно, что полностью доверять такому изложению по которому Берке - такой мусульманин, что пробы ставить негде, но факт остается фактом. Ислам он принял и родился видимо где-то в районе исламских стран.

 

Мать ИМХО тут не очень причем. Воспитанием ребенка в области географии мать точно не занималась

 

Обращу также внимание на упомянутые его юношеские поездки в Бухару к известным ученым. А также известия по другим источникам, что он держал при своем сарае - целую толпу таких умников с востока.

 

В общем арабский - для мусульманина Берке - наиболее вероятен.

 

ИМХО

 

Кстати вы там поаккуратней с цифрами - я не знаю какой Берке сын - но уж никак не третий , а чуть побольше. По разным источникам от 6-го до 10-го.

 

 

И еще заинтересовался Абескунским морем. Судя по тому что удалось на "востлите" найти Абескун - это город в районе Туркменистана на восточном побережье. Из восточных авторов действительно Бейхани ( 11 век) называет Каспий - Абескунским морем, но всё-таки это название мне кажется менее распространенным - всё-таки Аль-Идриси - географ серьезный.

 

Поскольку Дербенские ворота и вообще этот проход - для Берке потом воевавшего Персию - это естественный путь на юг, то я всё-таки склоняюсь к Дербентскому Морю.

Изменено 21 мая, 2006 пользователем Svetlako

[FireWind]

ну, приведенные материалы конечно интересны, но есть альтернативная версия, говорящая о том, что Берке принял мусульманство гораздо позже. Эти материалы промусульманские все же, как мне кажется. Однако, не стану отрицать, что возможно это и правда. История не точная наука.

 

насчет 3-го сына, так это не я, это БСЭ.

 

за инфу по Дербентскому морю спасибо!

 

хотя все равно мучает вопрос, почему тогда не Ак Дениз?

 

ладно, буду искать компромисс с самим собой

[jvarg]

2Svetlako

Самоназвания ... для Каспийского моря

Самоназвание- это как Каспийское море само себя называет?

 

Слышал, кстати, что монголы говорили просто "персидское море", только вот не знаю, на тюркском или монгольском.

 

PS А "хвалынское море", это на каком языке?

Изменено 22 мая, 2006 пользователем jvarg

[Svetlako]

2FireWind

все равно мучает вопрос, почему тогда не Ак Дениз

 

Во времена Берке ИМХО переход на тюркские названия рановат будет. Верхушка Сарая и военная знать - еще монгольская. А Ак-Дениз видимо всё-таки местное название - "от булгар". Такие названия должны появиться в обращении в верхах после окончательного разрыва Сарая с метрополией и смене элиты - чуть позже.

 

Про то что автор Насировых разрядов перебарщивает с мусульманством Берке - я и сам говорил - вы правы. Но! Он единственный из современных тому времени писателей, который не попал под монголов и его писания не были откровенно промонгольские, как у Рашид ад дина или Джувейни. Но естественно, что тогда они были про-исламские.

 

Однако я склонен доверять известиям о раннем "обращении" Берке. Дело в том, что его рождение и юное взросление соответствует именно покорению монголами среднеазиатских пространств. А это очень логично для отца (или даже деда Тенгиза) - подготовить для этих стран персонально сына-правителя - знающего их религию - а что такое для монгола принять ислам, при их веротерпимости - ничто. Но вместе с исламом (а это прежде всего Коран на фарси) тут же появляется куча других культурных традиций и все они арабизированные.

 

2jvarg

Самоназвание- это как Каспийское море само себя называет?

 

Слышал, кстати, что монголы говорили просто "персидское море", только вот не знаю, на тюркском или монгольском.

 

Гы-ы-ы... Ответная подколка - "слышал" от монгол сам или "дедушка" рассказывал.

 

А серьезно ИМХО - всё равно название - даже если оно есть в монгольском - зимствованное. Ну не кочевал род Тенгиза и иже с ним в те края ИМХО. А если заимствованное - то уж скорее от китайцев. Но у тех объективная путаница между Черным, Каспийским и прочими "Западными" морями. Так что ИМХО сам бы написал в художественной книге арабское название.

[Svetlako]

Кстати интересная альтернативка. Можно пощупать в соседней ветке, а? Сартак остается жив и с помощью Сарайской епархии и Невского насаждает в Поволжье и своей части Орды не ислам, а православие. Интересная коллизия получилась бы. Вот в таком свете - поведение Ярослава и Невского стоило бы выделки :) Жаль, не случилось... Или объективно не могло случиться? Булгары не приняли бы? Почему? Кипчаки принимали сплошь и рядом. А?

[Chernish]

2Svetlako

булгары играли второстепенную роль в Орде и все время бунтовались.. их бы задавили.. основа - кипчаки.

[Kapitan]

2Svetlako

Всё-таки не верится, чтобы орда приняла православие.

2FireWind

Всё-таки географические названия следует передавать современными. Ты же не в стол пишешь, а рассчитываешь опубликовать. И 90% читателей вряд ли с ходу въедут куда кто направился или убежал.

[Archi]

2Kapitan

Ты же не в стол пишешь, а рассчитываешь опубликовать. И 90% читателей вряд ли с ходу въедут куда кто направился или убежал.

А если человек хочет передать исторические детали насколько можно точнее? Ему за это надо быть только благодарным. А то, что не сразу поймет, так думаю, что из развития сюжета станет ясным.

[alxcruel]

Kapitan

 

Всё-таки не верится, чтобы орда приняла православие.

 

Если не секрет, чего вы так думаете ?

 

Всё-таки географические названия следует передавать современными. Ты же не в стол пишешь, а рассчитываешь опубликовать. И 90% читателей вряд ли с ходу въедут куда кто направился или убежал.

 

Для того в книгах сноски делают .

Изменено 22 мая, 2006 пользователем alxcruel

[alxcruel]

Kapitan

 

Всё-таки не верится, чтобы орда приняла православие.

 

Если не секрет, чего вы так думаете ?

 

Всё-таки географические названия следует передавать современными. Ты же не в стол пишешь, а рассчитываешь опубликовать. И 90% читателей вряд ли с ходу въедут куда кто направился или убежал.

 

Для того в книгах сноски делают .

[Svetlako]

2Archi

А если человек хочет передать исторические детали насколько можно точнее? Ему за это надо быть только благодарным. А то, что не сразу поймет, так думаю, что из развития сюжета станет ясным.

 

Так это может быть даже интересным нюансом. Ведь монголы, а тем более тюрки - арабский все не знали. И понимание указания хана Берке с названием на фарси - для него абсолютно естественном для данного целеуказания - потребовало бы от подчиненных такого же мозгового усилия как от читателя :)

[Monfore]

Обыграть в романе топонимику, так чтобы и передать колорит, и в то же время безо всяких сносок разъяснить "широкому кругу читателей" о чем идет речь, технически для автора никакой особой проблемы не составляет.

[Qasqyr]

2FireWind

а вот Василий Ян в своих книгах называет море Абескунским

 

Это Арал, а не Каспий.

[Золд]

"Нор" исключено, так как это с монгольского переводиться как "озеро", а то что Каспий это именно не море, в последнии годы заговорили, когда там нефть нашли.

[Qasqyr]

2Svetlako

Верхушка Сарая и военная знать - еще монгольская.

 

Вот я смотрю на имена чингизидов и вельмож. И ни одного Цеденбала или Бабаганди не встречаю. Имена и титулы сплошь и рядом тюркские. У всех. Даже у "последнего" татарина Шихи-Хутага (имя-оберег - означает "гнилая писька") тюркское.

 

А Ак-Дениз видимо всё-таки местное название - "от булгар".

 

Крайне сомнительно, что Ак. А что "тен(г)из", то да.

 

Булгары не приняли бы?

 

У них все торговые "подвязки" с мусульманами были. Это было бы крайне опрометчиво с т.з. ведения бизнеса.

 

Кипчаки принимали сплошь и рядом.

 

Кыпчаки, как и современные их недавно из кочевничества вышедшие потомки, хреновые богомольцы. Тем более, что Христианство относилось к кочевникам с несколько большим нетерпением, нежели Ислам, хотя и Ислам их не особо жаловал.

[FireWind]

2Svetlako:

"Так что ИМХО сам бы написал в художественной книге арабское название."

 

еще раз спасибо за столь усердное участие в дискуссии, буду думать, что выбрать.

 

2Kapitan:

"Всё-таки географические названия следует передавать современными. Ты же не в стол пишешь, а рассчитываешь опубликовать. И 90% читателей вряд ли с ходу въедут куда кто направился или убежал."

 

на данный момент я не ставлю себе целью обязательную публикацию. разочаровался знаете ли в красоте своего изложения истории

для чего я все таки дописываю книгу? следую вот этому принципу:

"Достоинство каждого дела в том, чтобы довести его до конца" (Чингисхан)

текст у меня сформирован так, что нет большой нагрузки на читателя и ему не придется запонимать много иноязычных названий. к тому же, естественно я делаю сразу же на странице сноски, что очень удобно, имхо.

 

2Archi:

"А если человек хочет передать исторические детали насколько можно точнее? Ему за это надо быть только благодарным. А то, что не сразу поймет, так думаю, что из развития сюжета станет ясным."

 

да, мне хотелось конечно погрузить читателя в атмосферу того времени. без особых словечек этого не сделать

 

2Svetlako:

"Так это может быть даже интересным нюансом. Ведь монголы, а тем более тюрки - арабский все не знали. И понимание указания хана Берке с названием на фарси - для него абсолютно естественном для данного целеуказания - потребовало бы от подчиненных такого же мозгового усилия как от читателя"

 

А если скажем еще более конкретизировать: Берке обсуждает действия с Ногаем, как бы он назвал Каспийское море? Возможно происхождение Ногая натолкнет на верный вариант?

 

2Monfore:

"Обыграть в романе топонимику, так чтобы и передать колорит, и в то же время безо всяких сносок разъяснить "широкому кругу читателей" о чем идет речь, технически для автора никакой особой проблемы не составляет."

 

согласен на все 100.

 

2Qasqyr:

"Это Арал, а не Каспий."

 

Нет уж, простите, все таки это Каспий. Во всяком случае у Яна и в некоторых других источниках.

 

2Золд:

""Нор" исключено, так как это с монгольского переводиться как "озеро", а то что Каспий это именно не море, в последнии годы заговорили, когда там нефть нашли."

 

скорее всего, хотя бы даже потому что там вода соленная и для того, чтобы поить коней не пригодная, это важный фактор, имхо. к тому же я не могу найти откуда я взял этот "Чаган-нор"

 

 

а вообще конечно странно, что для такого существенного географического объекта у монгольской верхушки не было своего названия.

[Svetlako]

2Qasqyr

Цитата

а вот Василий Ян в своих книгах называет море Абескунским

 

Это Арал, а не Каспий

 

Прошу подтверждения. В комментах к Бейхани нашел, что Абескун - город на юго-восточном побережье Каспия. Конечно, там могли ошибаться - но тогда дайте откуда инфа.

 

2Svetlako

 

Цитата

Верхушка Сарая и военная знать - еще монгольская.

 

 

 

Вот я смотрю на имена чингизидов и вельмож. И ни одного Цеденбала или Бабаганди не встречаю. Имена и титулы сплошь и рядом тюркские.

 

поправлюсь, чтобы не вступать в длинную дискуссию тут. Пусть в моей фразы будет "Еще из Монголии", а не монголы (поскольку последнее действительно некорректно). В любом случае для родов территориально происходящих из Прибайкайлья сомнительно существование собственных топонимов Каспия в диалекте. А топонимы как мы видим чаще всего сохраняются местные. Например, по гидронимам изучают проникновение пластов переселенцев. Так что и с такой поправкой моя мысль о более вероятном арабском поименовании Каспия ханом Берке сохраняется.

[Svetlako]

2FireWind

а вообще конечно странно, что для такого существенного географического объекта у монгольской верхушки не было своего названия

 

А кто такой Тенгиз из начала Сокровенного сказания? Полуграмотный кочевник умело раздолбавший своих местных кровников. Что ему - и его племенной знати до Каспия. Вот дальше человек начинает подгребать под себя другие народы и оттуда - из их знаний - и в этом мудрость - черпать силу. А вместе со знаниями - приходят топонимы.

 

Берке обсуждает действия с Ногаем, как бы он назвал Каспийское море? Возможно происхождение Ногая натолкнет на верный вариант?

 

Тут возможны нюансы. Если Берке чувствует и позиционирует себя выше Ногая - то назовет так как сам бы назвал - по-арабски. И поправит его, если тот назовет по-своему. Если политиканствует - то назовет так, как назвал бы Ногай. Но это уже писательские, а не исторические штучки.

[FireWind]

2Svetlako:

Практически убедил

Тогда прошу о помощи.

Как бы Берке назвал в разговоре с Ногаем (Ногай был у него темником) следующие объекты:

1. Волга (у меня Идель)

2. Днепр (у меня Узи)

3. Крым (у меня Хэрэм)

4. с Каспием вроде разобрались, скорее всего Дербентское море.

 

и как бы он назвал князя Александра? (у меня коназ Искандер)

 

заранее спасибо!

[Qasqyr]

2Svetlako

Прошу подтверждения. В комментах к Бейхани нашел, что Абескун - город на юго-восточном побережье Каспия.

 

Как раз у Яна хорезмшах пытался спрятаться на острове "прокаженных", который был на Арале - побережья Арала - природный очаг лепры (самый большой лепрозорий в СССР был как раз близ Арала).

 

Что же касается отсутствия "монгольских" топонимов, то они им не нужны были, благо в окружении было полно кыпчакских коллаборационистов со своими понятными "монголам" топонимами.

 

Монгольские топонимы в Прикаспии появились только с перекочевкой туда калмыков.