Татарские ханства

[Mynbashi]

Ну а что такое "чужая физиономия" - это всегда некоторая настороженность. А на это еще наложить сильные диалектные отличия, разницу в менталитетах и этнической когерентности -и опасность неприятия - существует...

 

Подобные рассуждения антигуманны и бесчеловечны в своей сущности...

[Svetlako]

2Mynbashi

Подобные рассуждения антигуманны и бесчеловечны в своей сущности...

 

Давайте запретим эти исследования. Есть такая отрасль знания о человеке - антропоэстетика. Наука о восприятии и формулировании канонов человеческой красоты применительно к большим группам людей, в частности этносов.

Вот, например. Когда вы "выбираете" любимого человека вы (в том числе) руководствуетесь некими внутренними ощущениями "правильности лица". Можно сколько угодно говорить о бесчеловечности такого отбора, но он существует! И можно сколько угодно ханжествовать, но выбор человека другой расы в качестве семейного партнера пока для сегодняшнего человечества скорее атипичен, чем типичен. Вопрос о том откуда и как формируются такие "каноны отбора" - открыт. Даже если человечество придет к выводу, что такие "поплзновения" в выборе нужно душить на этапе воспитания - их, во-первых, нужно понимать и изучать, а, во-вторых, понимать к чему приведет такое вмешательство в механизмы естественного отбора человечества.

Я не расист. Я даже не шовинист. Но когда я вижу проблему - я не начинаю кричать о бесчеловечности ее изучения. В свое время под эгидой борьбы с расизмом запрещали генетические исследования вообще. Вроде угомонились... Но ненадолго! Сейчас опять под эгидой борьбы с шовинизмом тормозят этногенетические исследования! И вы туда же...

[jvarg]

2Kapitan

Генетически население Зап.Украины оказалось ближе к тюркам, чем славянам. У остальных славянских народов СНГ степень родства весьма велика, а примесь тюркской и финно-угорской составляющей вроде очень незначительна

Итересно, а как это влияет на сегодняшний раскол Украины на Западную и Юго-Восточную?

На эту тему попалась забавная статья на одном националистическом сайте:

жми...

Долго смеялся...

 

Западным украинцам просьба не читать

[Mynbashi]

2jvarg

 

Наверное гуцулы тоже казанские татары ....

[Kapitan]

2jvarg

Весёлая статейка, авторы с большим чувством юмора.

Кстати, хочется заметить подобные трубы, правда покороче метра 1,5, сохранились у иудеев, по большим традиция дудеть в них.

[Kaiten]

Кстати, хочется заметить подобные трубы, правда покороче метра 1,5, сохранились у иудеев

Это вы наверное о "шофар"-е. Так это самый настящий рог (козла). А то, что он такой длинный - так за то пусть ответ держат те, кто у себя их такие длинные отрастил .

[Kapitan]

2Kaiten

Это вы наверное о "шофар"-е. Так это самый настящий рог (козла)

СЕЙЧАС таких рогов нет. Вывелись. Даже у диких козлов.

[Qasqyr]

2Svetlako

Давайте Ваши источники. Если не будет - нарвались на минус в репу.

 

http://tatar.rodstvo.ru/a19.htm#suvor

 

СУВОРОВЫ. Для возвеличивания рода Суворовых была создана легенда о благородном их происхождении — от шведа Сувора, выехавшего в Россию в 1622 году (ОГДР, II, с. 14). На самом деле Суворовы, как служилые люди, отмечаются уже с XV века — в 1482 году Горяин Суворов служилый человек, в XVI — XVII вв. дворяне с имениями в Бежецке и Кашине (Веселовский 1974, с. 303 — 304). В ИРРД (I, с. 247) отмечается родство Суворовых с Ишук Бухариным (см.) и Кобяковыми (см.). А.А.Зимин (1980, с.270) считает, что Суворовы происходят из рязанских дворян и находятся в родстве с Измайловыми, Сунбулевыми и Коробьиными (см.). Все эти фамилии, как отмечалось выше, имеют тюркское происхождение. Поэтому следует полагать такое же происхождение и для Суворовых, что подтверждается тюркской основой прозвища сувор "наездник" (Баскаков 1979, с. 84 — 85).

 

Про нагайбаков ухватил на одном из татарских форумах. Причем из-под пера башкорта.

 

За что купил, за то и продаю.

[Qasqyr]

2Alias

Для справки: до сих пор 75% населения Анатолийской Турции по антропологическому типу - арменоиды, т.е. можно увидеть явно след досельджукского населения

 

А вы не допускаете, что это просто гены с "материнской" стороны?

 

Да и про 75% арменоидов вы перегнули. Или с азербайджанцами перепутали. Не менее 40% этнических турков все же больше на туркменов хоть немного, но смахивают. А если же взять йорюков и афшаров (полукочевников внутренней и юго-западной Анатолии), так вообще вылитые туркмены.

 

Зато то же самое молодое османское государство активно впитывало местное население.

 

Процесс впитывания "пошел" реально после Баязеда. Возможно свою роль в этом сыграло предательство "татар" и некоторых огузских родов, перешедших на сторону Тамерлана под Анкарой.

 

А после Сулеймана Великолепного единственными этническими турками в Диване только сами Османы и остались.

[Alias]

2Qasqyr

А вы не допускаете, что это просто гены с "материнской" стороны?

 

Да и про 75% арменоидов вы перегнули. Или с азербайджанцами перепутали. Не менее 40% этнических турков все же больше на туркменов хоть немного, но смахивают. А если же взять йорюков и афшаров (полукочевников внутренней и юго-западной Анатолии), так вообще вылитые туркмены.

Йорюков я не трогал, речь шла о населении Азиатской Турции вообще.

Относительно 75% - за что купил, за то и продаю. Взято из экскурса в историю Анатолийского нагорья из "Византийцев" Д.Т. Райс.

А то, что по материнской линии - все 75% что ли? Относительно Вашай цифры в 40% "хоть немного, но смахивающих" - на что опираетесь?

Процесс впитывания "пошел" реально после Баязеда. Возможно свою роль в этом сыграло предательство "татар" и некоторых огузских родов, перешедших на сторону Тамерлана под Анкарой.

Я уже приводил случай с перешедшим в ислам населением Бурсы, это пример имевшей место тенденции.

Изменено 7 июля, 2006 пользователем Alias

[Qasqyr]

2Alias

 

Взято из экскурса в историю Анатолийского нагорья из "Византийцев" Д.Т. Райс.

 

Тогда понятно. По мнению Д.Т.Райс греки тоже арменоиды?

 

А то, что по материнской линии - все 75% что ли?

 

Для того, чтобы это понять, достаточно посмотреть историю нашествия сельджуков на Ближний Восток. Резко снялись с места подпираемые чужими пиками в спину, прошли огнем и мечем сквозь Персию и Месопотамию, смяли византийцев под Малазгиртом и остановились где-то рядом с Никеей. Много ли женщин они успели взять с собой? А если и взяли, много ли из них выжило в таком переходе? Кочевники кочевниками, но скорость боевого отряда и заурядного коша неспоставимы. И вряд ли бы они добились таких быстрых темпов, если бы шли с женщинами и соответственно сопутствующим скарбом.

 

Относительно Вашай цифры в 40% "хоть немного, но смахивающих" - на что опираетесь?

 

Личные наблюдения из опыта продолжительно проживания в Турции, с путешествиями по всей Анатолии западнее Анкары.

 

Обратите внимание, что я указал "этнические турки", чем сразу отмел в сторону курдов, часто встречающихся в больших городах и курортных зонах страны - вот они - явные арменоиды.

 

Как правило, типичный "турок" в глазах тех же россиян - это курд, "феллах" (потомок арабских насельников Чукуровы), армянин, чьи предки перешли в Ислам в позапрошлом столетии (таких много в Стамбуле и Измире), ассириец - кто хочешь, но не турок.

 

"Этнических" турков (йорюков например) туристы могут увидеть разве что во время джип-сафари по отрогам Западного или Южного Тавра. Они угощают (небесплатно обычно) айраном и гозлеме - продуктами, распространенными и в Средней Азии под цветастыми шерстяными тентами. В Айдыне они устраивают верблюжьи бои на потеху туристам.

 

Я уже приводил случай с перешедшим в ислам населением Бурсы, это пример имевшей место тенденции

 

Это был эпизод. Я настаиваю на том, что тенденцией это стало после Баязеда. Корпус янычаров - острие этой тенденции.

[jvarg]

2Qasqyr

Как правило, типичный "турок" в глазах тех же россиян - это курд, "феллах" (потомок арабских насельников Чукуровы), армянин, чьи предки перешли в Ислам в позапрошлом столетии (таких много в Стамбуле и Измире), ассириец - кто хочешь, но не турок.

Типичный "турок" в глазах тех же россиян - это человек который думает и говорит по турецки, м который сам себя считает турком.

[Alias]

2Qasqyr

Тогда понятно. По мнению Д.Т.Райс греки тоже арменоиды?

Нет. Речь идет о в основном о населении Анатолийского нагорья, греки жили в прибрежных районах и городах.

Для того, чтобы это понять, достаточно посмотреть историю нашествия сельджуков на Ближний Восток. Резко снялись с места подпираемые чужими пиками в спину, прошли огнем и мечем сквозь Персию и Месопотамию, смяли византийцев под Малазгиртом и остановились где-то рядом с Никеей. Много ли женщин они успели взять с собой? А если и взяли, много ли из них выжило в таком переходе? Кочевники кочевниками, но скорость боевого отряда и заурядного коша неспоставимы. И вряд ли бы они добились таких быстрых темпов, если бы шли с женщинами и соответственно сопутствующим скарбом.

Ну вот теперь дайте свои оценки числу всех прибывших в Малую Азию тюрок (за 11-17 вв.)

Личные наблюдения из опыта продолжительно проживания в Турции, с путешествиями по всей Анатолии западнее Анкары.

 

Обратите внимание, что я указал "этнические турки", чем сразу отмел в сторону курдов, часто встречающихся в больших городах и курортных зонах страны - вот они - явные арменоиды.

 

Как правило, типичный "турок" в глазах тех же россиян - это курд, "феллах" (потомок арабских насельников Чукуровы), армянин, чьи предки перешли в Ислам в позапрошлом столетии (таких много в Стамбуле и Измире), ассириец - кто хочешь, но не турок.

 

"Этнических" турков (йорюков например) туристы могут увидеть разве что во время джип-сафари по отрогам Западного или Южного Тавра. Они угощают (небесплатно обычно) айраном и гозлеме - продуктами, распространенными и в Средней Азии под цветастыми шерстяными тентами. В Айдыне они устраивают верблюжьи бои на потеху туристам.

Подождите, во-первых, речь шла обо всех турках, т.е. тех, чья этническая принадлежность - турок, Вы же сейчас говорите лишь про тюрков-кочевников; во-вторых, личные впечатления - это хорошо, но как мне тогда их проверить или опровергнуть? Согласитесь, довод весьма субъективный.

Это был эпизод. Я настаиваю на том, что тенденцией это стало после Баязеда. Корпус янычаров - острие этой тенденции.

Так янычары ведь ещё при Орхане были созданы. После Анкары они получили просто новое развитие.

Про "это эпизод": сколько Вам нужно привести примеров?

Т.е., если я правильно Вас понял, Вы утверждаете, что до Баязида османы представляли собой закрытое исключительно тюркское (плюс захваченные женщины) сообщество, куда не допускались даже принявшие ислам?

[Qasqyr]

2jvarg

 

"Типичный турок" для россиянина - это шофер автобуса/такси, который довозит его до отеля, отельный служащий, продавец в магазине, пляжный аниматор, уличный торговец.

 

Уж поверьте мне, в этой категории особенно в Стамбуле, Анталии и Бодруме в 90% встречается тот, кого я описал, а не вы.

[Qasqyr]

2Alias

Вы же сейчас говорите лишь про тюрков-кочевников

 

Как это мне открылось далеко не в первые дни пребывания там, потомков йоруков/афшаров и просто турков из "этнически чистых" илей, ушедших в города уже в республиканский период, в Турции предостаточно.

 

Вы утверждаете, что до Баязида османы представляли собой закрытое исключительно тюркское (плюс захваченные женщины) сообщество, куда не допускались даже принявшие ислам?

 

Это уже вы утрируете. Хотя по-моему обстановка у Османов до Баязеда была если и не точно такой, то довольно близкой. Что, собственно, и привело его к поражению. Говорить о массовой интеграции по причине массовой исламизации в описываемый период не приходится, хотя бы потому что этой массовой исламизации не было. История с гарнизоном Пруссы больше смахивает на пропаганду. Могу привести аналог в современной России, если сами не догадаетесь.

 

Хотя уже в пост-баязедовый период "такое" было в порядке вещей, потому что без этого на Балканах они долго не продержались бы.

 

Многие считают "переломным" моментом - взятие Стамбула. Я же (и таких в самой Турции предостаточно) считаю реальным переломом в истории Османов - правление и падение Баязеда.

 

Так янычары ведь ещё при Орхане были созданы.

 

Имели ли они тогда хотя бы 5% того военного и политического значения, которое имели при Сулеймане Великолепном?

 

Основной ударной силой Османов были тымарные спахии (в Анатолии главным образом этнические туркмены) и таковыми оставались Сулеймана Великолепного.

[Qasqyr]

2Alias

как мне тогда их проверить или опровергнуть? Согласитесь, довод весьма субъективный.

 

Исследований по четкому определению наружности "настоящих" турков они не будут производить никогда. Сами понимаете почему.

 

Для проверки съездите в Турцию сами, обязательно посетите Или вдалеке от агломераций и курортов. Достаточно будет посетить Акщехир, Кырщехир, Чорум, Кастамону, Токат, Бурдур, Ыспарту, Ушак.

[Mynbashi]

Может вернемся к Теме ....... к Татарским ханствам?

 

Есть информация о ногайском Едиге? Что за личность?

[Marc Romiliy]

Едигей - довольно интересная личность в золотоордынской истории. Он принадлежал к древней монгольской семье рода Ак-Мангкыт (белые мангкыты). Когда-то мангкыты составили основу владения Ногая и стали ядром формирующейся ногайской орды. Они же помогли Едигею захватить власть в Золотой Орде. Это произошло сразу после разгрома Тохтамыша Тимуром. Трагедией Едигея было то, что он не Чингизид, то есть сам не мог стать ханом (ситуация как у Мамая и Тимура). Поэтому ему приходилось носить сан эмира, а на трон садить своих ставленников. Сначала Тимур-Кутлука, под знаменем которого Едигей нанёс страшное поражение довольно не плохому полководцу Витовту. Тимур-Кутлуг умер в 1400 г. Едигей садит на его место его двоюродного брата Шадибека. Во время номинального правления Шадибека Едигей проводит несколько интересных реформ. Он сосредоточился на наведении порядка и дисциплины. Устанавливает "изысканные обычаи и великие законы". Попытался прекратить торговлю рабами половцами, которая усиливала могущество египетских мамлюков и ослабляла потенциал Орды. Этим вызвал большое негодование со стороны ордынских олигархов, потерявших значительные доходы от торговли. Во внешней политике он воспользовался смертью Тимура и захватил Хорезм. Пытался держать под контролем ситуацию на всё более укрепляющейся Руси. Ходил в 1408 г. на Москву, взять не смог, но вынудил дать ему отступные - 3000 рублей.

Когда Шабибек попытался убрать своего эмира, убрать пришлось самого Шадибека. Еле успел бежать (после быстрого поражения в короткой гражданской войне) в Астрахань. На его место был поставлен новый номинальный хан - Пулад, но и этот умер уже в 1410 г. Ханом Едигей решил посадить сына своего первого ставленника Тимур-Кутлуга - Тимур-Хана. Он женил на новом хане свою дочку, но это не помогло. Тимур-Хан хотел править самостоятельно. Так как недовольство Едигеем было довольно широким, хану удалось победить войско Едигея (1411 г.). Едигей бежал в Хорезм. И почти сразу произошло смещение Тимур-Хана сыном Тохтамыша Джалал-ад-дином.

В 1414 г. Тимуриды вытеснили Едигея из Хорезма. Его силы заканчивались. Последним броском он кидается в кипчакские степи и создаёт собственное небольшое княжество, вероятно в Крыму. Известно, что в 1416 г. его жена совершила хадж в Мекку, в том же году Едигей нападал на Киев. В 1419 г. Едигей предложил Витовту союз против сыновей Тохтамыша. Однако в это же время один из этих сыновей, Кадыр-Берди, напал на отряд Едигея и разгромил его. Сам Едигей погиб в битве.

Его драматическая судьба сделала Едигея любимым героем тюркского эпоса, особенно у ногайцев.

 

Коли тема альтернативная - надо бы подумать, смог бы Едигей, неплохой полководец и государственный деятель, создать сильное монгольское государство. К сожалению, всё против него. 1. Сам не Чингизид. 2. Золотая Орда успела распасться на слишком большое число слабых государств. 3. В междоусобных войнах эти ханства чересчур ослабили и так небольшие ресурсы: кадровые, экономические. 4. Соседство сильных государств: Руси, Литвы, Тимуридов...

Поэтому не то, что маловероятно, почти невозможно.

[Danya]

2Svetlako

У меня есть две книги сегодняшних последователей Герасимова - с большими сериями реконструкций. И следует признать, что лучше с тех времен не стало.

На реконструкцию Герасимова, видимо, повлияло знание того факта, что мать Андрея Боголюбского была половецкая княжна. Но я что-то очень сомневаюсь, что у половцев была чисто монголоидная внешность.