Татарские ханства

[Doomhammer]

У меня вопрос, а что было бы если бы Казань не пала, и татарские ханства (Казань, Астрахань, Сибирь, Ногай, и Большая орда, Крым) Какую Россию мы бы сейчас имели?

[Sashok]

2Doomhammer

ИМХО, между собой они перегрызлись бы

[Kapitan]

2Doomhammer

Дело в том, что не пасть Казань не могла. Имея подобных соседей, любое государство старается их как-то урезонить. Очень часто совершает походы против них. Собственно, Казань была обречена уже с того момента, когда Москва объединила Северо-Восточную Русь.

[Doomhammer]

Kapitan, ну а скажем остальные?

[Kapitan]

2Doomhammer

Kapitan, ну а скажем остальные?

Так и остальные недолго просуществовали. Крымскому просто повезло, что под турок попали и лишних 200 лет протянуло. Если бы Россия не отвлеклась на Ливонию, скорее всего Крыское ханство разделило судьбу остальных.

[Doomhammer]

Да Астрахань была под защитой Казани, Сибирь пала... Но это в Историю а Альтернатива!

[Argulet]

ИМХО ничего бы кардинально не изменилось. Ханства рано или поздно пали бы одно за другим, мог измениться только порядок падения и то - не сильно. Даже ислам не мог побороть родо-племенные отношения и выступить фактором консолидации. Вообще самостоятельным центром силы в Евразии после растворения монгольского элемента тюркские племена уже не могли стать.

[vergen]

у казани может и был шанс стать альтернативным центром, но уж больно призрачный. об остальных и говорить нечего.

[Mirrorman]

2Doomhammer

Но это в Историю а Альтернатива!

По-моему нет здесь альтернативы.

Они по любому пали бы, дело лишь во времени.

[Mynbashi]

2Argulet

 

 

Вообще самостоятельным центром силы в Евразии после растворения монгольского элемента тюркские племена уже не могли стать.

 

Даже если бы Татарские ханства не пали в вооруженной борьбе с Иваном Грозным, они бы добровольно вошли в состав России в 17-18 вв под натиском с востока (джунгар, калмыков,оиратов и Китая).

 

Обширная по территории Казахское ханство (р. Урал - Алтай, г.Ташкент - р.Иртыш)

но раздираемая внутренними распрями не смогла в одиночку отстоять независимость. Походы и набеги (с сер 17 до сер 18)джунгар при поддержке маньчжурского Китая поставило Казахское хансто на грань катастрофы. Ханами (чингизидами) трех жузов было принято решение принять поддансто белого царя и спасти народ. Так Младший и Средний Жузы в сер 18 века вошли в состав России. Большинство родов Старшего Жуза подчинились Кокандскому Ханству и после разгрома в 1868 Коканда вошли в состав Росии.

 

Короче Китайцы с Джунгарами придавили бы!!!

[Qasqyr]

2Mynbashi

Походы и набеги (с сер 17 до сер 18)джунгар при поддержке маньчжурского Китая

 

Откуда бы этой поддержке взяться, если джунгары в тот же период довольно успешно воевали с Китаем?

 

Ну и собственно само Джунгарское ханство вряд ли возвысилось бы, если бы границы Государства Российского с востока подпирались Казанским и Астраханским ханствами.

[Argulet]

2Mynbashi

Даже если бы Татарские ханства не пали в вооруженной борьбе с Иваном Грозным, они бы добровольно вошли в состав России в 17-18 вв под натиском с востока (джунгар, калмыков,оиратов и Китая).

Здесь есть логическое противоречие. Допустим Иван Грозный не завоевал татарские ханства - это значит что набеги и перманентные войны продолжались бы. Смотрите пример Крымского ханства, которое только при Екатерине II смогли обуздать включением в состав империи. Поэтому никакого добровольного вхождения не было бы. Добровольное вхождение целесообразно тогда, когда есть угроза исчезновения племени или народа, а просто опасность степных набегов например джунгар татар Казани к добровольному вхождению не подтолкнет. А опасность со стороны Китая - это смотря для кого - для Казани и Астрахани Китай никак не угрожал, а вот казахам да. А опасность со стороны калмыков и ойратов - так это в общем то для их конкурентов степняков казахов верно, но для сформировавшихся государств типа Казани - не такая уж угроза.

[jvarg]

2Argulet

Вообще самостоятельным центром силы в Евразии после растворения монгольского элемента тюркские племена уже не могли стать.

Это почему? Ведь смогли же турки-османы консолидировать раздираемые междусобицами малоазийские государства и создать великую империю.

[vergen]

varg-у

"Это почему? Ведь смогли же турки-османы консолидировать раздираемые междусобицами малоазийские государства и создать великую империю."

 

У османов в Малой азии были оседлые народы с давней государственностью, коих они объеденили.

[Qasqyr]

2vergen

 

У османов в Малой азии были оседлые народы с давней государственностью, коих они объеденили.

 

Османы объединяли однокоренные с ними самими постсельджукидские бейлики и соответственно государственнические традиции у них всех были от Сельджуков, которые давними назвать язык не повернется.

 

Оседлых привлекать к военному делу и государственному строительству начали более или менее при Баязеде. Формальную преемственность от государственнических традиций Балкан и Анатолии провозгласили только со взятием Константинополя, сделав из церкви Айя София (место коронации византийских базилевсов) одноименную мечеть, считавшейся главной в государстве даже после постройки Сулеймание и Султан Ахмета. Кстати, единственный случай переделки церкви в мечеть. Айя Ирини, например, не трогали, как и все остальные христианские храмы уже Стамбула.

[vergen]

Qasqyr-у

 

Ну так государство это не только войска. "Османы объединяли однокоренные с ними самими постсельджукидские бейлики и соответственно государственнические традиции"

жили онигде в вакууме? или среди народов с давней гос традицией?

На фоне дешт-и-кипчака, малая азия - рай для создания государства.

Да и територия (в смысле рельефа и торгово-государственных связей) играет роль. Да и насколько эти бейлики (кстати это что? типа мелкие княжества?) были кочевниками?

[Qasqyr]

2vergen

Да и насколько эти бейлики (кстати это что? типа мелкие княжества?) были кочевниками?

 

Бейлики эти представляли собой своеобразные общества, где полу или совсем кочевники туркмены властвовали в хвост и гриву оседлое коренное население. Причем так, что ко временам Баязеда в сельских районах центральной, южной и восточной Анатолии от этого коренного населения не осталось ничего.

 

или среди народов с давней гос традицией?

 

Меньше всего им были нужны эти народы и их традиции. Границы бейликов не совпадали с границами древних областей Анатолии за исключением мест, где эти границы не были обусловлены ландшафтом.

[Argulet]

2Qasqyr

Это почему? Ведь смогли же турки-османы консолидировать раздираемые междусобицами малоазийские государства и создать великую империю.

Турки особый случай. 1. Они уже были консолидированы исламской традицией 2. они быстро трансформировались в государство, переваривая византийские владения, население и традиции государства. 3. Они изначально пошли от относительно однородных по своему происхождению сельджуков. 4. Пространство Малой Азии имеет естественные границы, которые и послужили фундаментом империи. По такому принципу татары Поволжья тоже консолидировались в Казанское ханство на основе булгар но и только.

Теперь смотрим на Евразию. Пространства такие, что роды и племена широко разбросаны. Имеется много центров притяжения, культурных традиций и разнообразных ландшафтов - Китай, Русь, среднеазиатские государства, Кавказ, Иран, Индия, таежная Сибирь. Плюс сами роды и племена неоднородны, есть тюркоязычные, есть монголоязычные, манчжуро-тунгусские, угрофинские, которые живут не локально каждый народ/племя совместно, а чересполосно, каждый род кочует по огромным пространствам. Род канглы например в составе многих тюркоязычных народов отметился. И пока роды не сформируют отдельный народ, говорить о государстве нельзя. Вот и оформляется несколько слабых ханств, основанных на равновесии интересов родо-племенных общностей тех или иных местностей, которые одно за другим подпадают в зависимость от соседей, у которых государство уже сформировалось.

[Qasqyr]

2Argulet

Турки особый случай.

 

Неужто?

 

1. Они уже были консолидированы исламской традицией

 

Первый и единственный раз соглашусь. Османы были не столько тюркской, сколько Исламской империей. Что в общем-то их на закате и погубило.

 

2. они быстро трансформировались в государство, переваривая византийские владения, население и традиции государства.

 

Вы говорите о Баязеде и тех, кто был после него. А Баязед даже не правнук Османа. Путь, пройденный османами от взятия Прусы и до поражения под Анкарой был достаточно длинным.

 

3. Они изначально пошли от относительно однородных по своему происхождению сельджуков.

 

Сельджуки не были однородной массой, как и современные туркмены. Туркменский (огузский) элемент был основным, но кыпчаки и даже карлуки были не редкостью. Род Османа, Каи по разным данным выходит то кыпчакским, то карлукским, но точно не огузо-туркменским, потому что летописцы прямо указывают на их "пришлось". Их сельджуки разместили то в районе Эскищехира из-за соседства с Византией. Эдакие фронтирмены.

 

Кстати, а вы знаете, что при взятии Никеи участвовала сотня кыргызов, которых невесть каким образом занесло в Анатолию. Вот и говорите однородных.

 

По такому принципу татары Поволжья тоже консолидировались в Казанское ханство на основе булгар но и только.

 

Скажем так. Форма у казанских татар может и булгарская, но содержание у них кыпчакское, как и язык, на котором они в наше время разговаривают.

 

Плюс сами роды и племена неоднородны, есть тюркоязычные, есть монголоязычные, манчжуро-тунгусские, угрофинские.

 

По крайней мере после смерти Чингис-Хана все эти роды были уже тюркоязычными. Тогда же и начался процесс закрепления определенных кочевий и маршрутов за каждым конкретным родом, благополучно завершившийся при Касым-Хане казахском (это касается всего региона, не только казахов).

 

Род канглы например в составе многих тюркоязычных народов отметился

 

Надо было другой какой-нибудь род упомянуть. Найманов например. Канглы только у казахов и узбеков-курама есть, которыев свою очередь гораздо ближе к казахам в современном понимании нежели к узбекам в современном же понимании.

 

В общем тройка вам с минусом по кочевниковедению. Полное отстутсвие базовых знаний. Но мысли ваши все же заслуживают внимания.

 

Советую вам Кляшторного с Султановым, а также Трепавлова почитать. А там и до Бартольда недалеко останется.

Изменено 26 июня, 2006 пользователем Qasqyr

[vergen]

Вы говорите о Баязеде и тех, кто был после него. А Баязед даже не правнук Османа. Путь, пройденный османами от взятия Прусы и до поражения под Анкарой был достаточно длинным.

 

Что не орицает:

они быстро трансформировались в государство, переваривая византийские владения, население и традиции государства

 

Не сделай они этого, ничего не добилисьбы в довольно незнакомых им местах, к томудже не особо кочевникам подходящих.

 

 

Туркменский (огузский) элемент был основным, но кыпчаки и даже карлуки были не редкостью

 

тюрки. А не славяне, финно-угры, тюрки, монголы и ещё непойми кто, Как у нас.

 

Скажем так. Форма у казанских татар может и булгарская, но содержание у них кыпчакское, как и язык, на котором они в наше время разговаривают.

 

Язык оно ж не главное.Пройдёт вон лет 20 русский на Украине позабудут. Так что язык не довод. А территориально явно - Булгары.

Вот кстати вопрос а почему на каспийском побережье центр не начал кристализоваться, ведь хазары там когдато вполне ядро державы имели.

 

Советую вам Кляшторного с Султановым, а также Трепавлова почитать. А там и до Бартольда недалеко останется.

 

хоть не мне, но за совет спасибо. А возвращаясь к топику, пример с турками хорошо и показывает, что кочевники придя в земли населённые оседлыми народами с более высокой цивилизацией, окультуриваются и могут положить начало новому гос-ству. А вот приходя в степи, сами поднятся до такого уровня не в силах(хотя с некоторой натяжкой можно исключения, типа хазар и найти), а если и в силах, то как перенимающая у оседлого соседа сторона, а не как новый оригинальный центр силы.

Альтернативой было бы еслиб В Казани было принято православие, вот тогда, подтянув некоторые русские земли - кто знает...

Изменено 26 июня, 2006 пользователем vergen

[Argulet]

Qasqyr

Неужто?

Да

Вы говорите о Баязеде и тех, кто был после него. А Баязед даже не правнук Османа. Путь, пройденный османами от взятия Прусы и до поражения под Анкарой был достаточно длинным.

Я говорю о турках-османах. То, что я говорю только о Баязеде и последовавших за ним Вам померещилось. Путь (исторический) пройденный османами - это путь проникновения на земли Византии и их захвата.

Сельджуки не были однородной массой, как и современные туркмены. Туркменский (огузский) элемент был основным, но кыпчаки и даже карлуки были не редкостью. Род Османа, Каи по разным данным выходит то кыпчакским, то карлукским, но точно не огузо-туркменским, потому что летописцы прямо указывают на их "пришлось". Их сельджуки разместили то в районе Эскищехира из-за соседства с Византией. Эдакие фронтирмены.

Может не совсем точно выразил мысль, имел в виду, что они были пришлыми и вынуждены были по сравнению с тюрками в других регионах, очень быстро консолидироваться, чтобы отвоевать себе место под солнцем. Да и Вы сами признаете, что туркменский элемент все же "был основным", так что не вижу противоречий. "Сотня кыргызов", равно как и вкрапления кыпчаков погоды не делают.

Форма у казанских татар может и булгарская, но содержание у них кыпчакское, как и язык, на котором они в наше время разговаривают.

И что? Это как то меняет то, что татары Поволжья остались именно татарами Поволжья, или хотите сказать, что Казань сколотила империю от Руси и до Китая?

По крайней мере после смерти Чингис-Хана все эти роды были уже тюркоязычными. Тогда же и начался процесс закрепления определенных кочевий и маршрутов за каждым конкретным родом, благополучно завершившийся при Касым-Хане казахском (это касается всего региона, не только казахов).

Садитесь, два :bleh: Интересно, когда это тунгусы, манчжуры и финно-угры стали тюркоязычными? Монгольские роды, типа барлас действительно отюречились пребывая в доминирующей по массе тюркоязычной среде, но джунгары и калмыки так и остались монголоязычными

Надо было другой какой-нибудь род упомянуть. Найманов например. Канглы только у казахов и узбеков-курама есть, которыев свою очередь гораздо ближе к казахам в современном понимании нежели к узбекам в современном же понимании.

Вы в курсе, что, например, у якутов прослеживается это название, закрепившееся даже в современном административном делении - есть Хангаласский и Мегино-Кангаласский улусы (районы), а также п. Кангалассы? Похоже, что нет.

Впрочем, Вы же сами согласны с моим тезисом, что одни и те же роды есть в разных народах и приводите тому примеры. А говорили, что согласны только один раз - насчет исламского фактора у турок

В общем тройка вам с минусом по кочевниковедению. Полное отстутсвие базовых знаний.  Но мысли ваши все же заслуживают внимания.

 

Советую вам Кляшторного с Султановым, а также Трепавлова почитать. А там и до Бартольда недалеко останется.

Уважаемый, Вам нимб знатного тюрколога голову не жмет? Вы бы это, сабелькой в дискуссии не махали шибко, а то порежетесь ненароком

За желание просветить благодарю, и хотя я знатоком себя в общем не считаю, может Вас это удивит, но Бартольда почитывал когда-то

[Qasqyr]

2Argulet

Я говорю о турках-османах.

 

А я имел в виду османов начиная с правления Баязеда.

 

Может не совсем точно выразил мысль, имел в виду, что они были пришлыми и вынуждены были по сравнению с тюрками в других регионах, очень быстро консолидироваться, чтобы отвоевать себе место под солнцем.

 

Они туда уже пришли консолидированными. А потом потихоньку расконсолидировались. Из Сельджукского султаната в Конийский, а потом вообще на бейлики распались. К моменту прикочевки Каи (еще раз повторяю - они не сельджуки и возможно даже и не туркмены) у них была полная децентрализация.

 

"Сотня кыргызов", равно как и вкрапления кыпчаков погоды не делают.

 

Это как раз показатель того, что у них в начале османского периода была каша. Туркмены в большинстве, но возможно не в решающем.

 

или хотите сказать, что Казань сколотила империю от Руси и до Китая?

 

Ну если покопаться в родословных всех знаменитых полко и флотоводцев, то можно и так сказать.

 

Интересно, когда это тунгусы, манчжуры и финно-угры стали тюркоязычными?

 

Золотая Орда, улус Чагатая и по-видимому на раннем этапе Угэдея составляли именно тюркоязычные племена. Вас не смущает тот факт, что Рашид ад-Дин путает тюрков и монголов на каждой странице своего труда?

 

есть Хангаласский и Мегино-Кангаласский улусы (районы), а также п. Кангалассы?

 

Об их отношении к среднеазиатским канглы только гипотезы строятся. Убедительных доказательств нет. Легче пририсовать среднеазиатским канглы предков в виде кангюйцев получается.

 

Уважаемый, Вам нимб знатного тюрколога голову не жмет?

 

Не жмет.

[Qasqyr]

2vergen

Язык оно ж не главное.Пройдёт вон лет 20 русский на Украине позабудут. Так что язык не довод. А территориально явно - Булгары.

 

Как раз булгары, как оседлый народ культурно превосходили кыпчаков, переходивших к оседлости. Судя по тому, что язык степняков возобладал, можно предположить, что удельный вес кыпчакской крови у них хоть чуть чуть, но выше булгарской.

[Kapitan]

Можно вспомнить о болгарах, под ударами хазар бежавших на Дунай и там полностью ославяненных.

[vergen]

2Qasqyr

Как раз булгары, как оседлый народ культурно превосходили кыпчаков, переходивших к оседлости. Судя по тому, что язык степняков возобладал, можно предположить, что удельный вес кыпчакской крови у них хоть чуть чуть, но выше булгарской.

 

Ну не такая уж большая история оседлости

я скорее про самосознание (оседлые мусульмане) и эконом-политические возможности (территория и хозяйство не шибко изменились, разве что пути торговые).