Татарские ханства

[Mynbashi]

Ну если покопаться в родословных всех знаменитых полко и флотоводцев, то можно и так сказать.

 

Не смешите людей, Казань в свои лучшие то годы с трудом собирала 30 000 всадников, все оглядывалась на Ногаев, Крымцев и Сибирь как бы последние не отжали чего пожирнее. А уж про земли к востоку от р. Жайк(Урал) и р. Жем(Эмба) в и речи не шло

 

"ОТ РУСИ ДО КИТАЯ РУЛИЛИ КАЗАНСКИЕ ТАТАРЫ!!!"

[SAM to SAM]

Кстати пример Тимура Хромого почему то никто не вспомнил, Он успел создать вполне огромную империю, на рубеже конца 14 века, да и монгольская империя тоже создавалась почти с пустого места, если была б личность под стать Великому Темучину, глядишь и появилась бы новая орда. Только на долго ли вот вопрос.

[vergen]

Так, тимур свою империю создал на землях вполне себе давноцивилизованных, и имеющих соответствующие традиции, города и оседлое (не только само-собой) население. Всяко большее чем в нашем дешт-и-кипчаке

[Qasqyr]

2Mynbashi

Не смешите людей, Казань в свои лучшие то годы с трудом собирала 30 000 всадников

 

А говорил не о казанских, а о российских полко и флотоводцах.

 

Как вам Суворов? По происхождению нагайбак (разновидность крещеных татар).

[Qasqyr]

2vergen

Так, тимур свою империю создал на землях вполне себе давноцивилизованных

 

А вы покопайте поглубже. Кем он воевал, например? Преимуществами городов он пользовался - не спорю. И отстраивал некоторые так, что до сих пор восхищаются. Только сам в них не жил и потомкам заказывал. А они его не послушали и оторвались по полной за это от очередной волны степняков, чье имя с тех пор висит печатью на этих землях.

[Svetlako]

2Qasqyr

Как вам Суворов? По происхождению нагайбак (разновидность крещеных тата

 

ОТКУДА ДАННЫЕ!!!???

 

По всем данным Суворов с тверского захоманья - из-под Кашина (есть такой древний городишко). По собственной семейной легенде - он из шведского рода (скорее фантастика). Но по Александру Васильевичу родословные росписи исследованы подробнейшим образом

 

Вот вам только один из фрагментов ("Соря", за обширность цитаты, но это для иллюстрации сохранности информации).

 

 

 

Фрагмент родословной росписи: XVII-XVIII вв.)

I

1. Григорий Суворов.

 

II

2/1. Иван Григорьевич (? - 1715).

Преображенского полка подьячий (1696, 1698); лейб-гвардии Преображенского и Семеновского

полков генеральный писарь (февраль 1699, 1715); владел купленными и вымененными

вотчинами во Владимирском (1699, 1710), Нижегородском, Пензенском, Переяславль-Залесском

(1699, 1710), Суздальском и Ярославском (1706, 1707) уездах;

1-я жена: NN Алексеевна - дочь Федоры Наумовны и Алексея Степановича Куличкиных.

2-я жена: Марфа Ивановна [Кайсарова] - вдова (1716, 1731).

III

3/2(1). Иван Иванович.

Берг- (1921) и мануфактур- коллегии регистратор (с 1720, 1724); поручик (1741);

Казанского драгунского полка капитан; московский (1720), переяславль-залесский

(1724) вотчинник (у него двоюродный брат Михаил Никифорович КУЛИЧКИН).

Жена (1717, 1720): Марфа Никифоровна, дочь Прасковьи Григорьевны, урожд. Степановой,

и гостя Никифора Козьмича Сырейщикова.

4/2(2). Василий Иванович (1705-1775).

Лейб-гвардии Преображенского полка: фендрик (1727, 1728), прапорщик (с 1728),

полка поручик (1737); уволен от военной службы для определения к гражданским

делам, коллежский советник (2.02.1741); прокурор в генерал-берг-директориуме

полковничьего ранга (31.12.1941); бригадир (с 1752); генерал-майор и член Государственной

военной коллегии (29.03.1753); генерал-поручик (7.01.1757); командирован к армии,

бывшей за границей, состоящим при провиантском правлении (25.04.1760); сенатор

с оставлением при заграничной армии (16.08.1760); губернатор Пруссии (5.12.1760-27.12.1761);

Тобольский губернатор (30.01.1762); генерал-аншеф, гвардии подполковник, кавалер

ордена Александра Невского; переяславль-залесский (1728) вотчинник.

Жена: Евдокия Феодосиевна (? - до 1760) - дочь Феодосия Семеновича Манукова,

бывшего дьяка Поместного приказа и Санкт-Петербургского ландрихтера, Санкт-Петербургского

воеводы.

5/2(2) Александр Иванович (1709-1753).

Лейб-гвардии Преображенского полка: прапорщик (1737), поручик (1747, 1748), капитан-поручик.

Жена (1747): Анна Васильевна - дочь графа, генерал-майора Василия Никитича Зотова

- вдова (1753, 1767).

IV

6/3. Сергей Иванович.

В 1730 из недорослей определен драгуном в Луцкий драгунский полк; премьер-майор

(1754); определен к гражданской службе, коллежский советник (25.12.1755).

7/3. Василий Иванович.

Астраханского пехотного полка адъютант (1747); капитан и лейб-компании вице-капрал

(1756).

8/3. Никифор Иванович.

Ингерманландского пехотного полка подпоручик (1756).

9/4. Александр Васильевич (13.11.1729 (1730?), Москва - 6.05.1800, Санкт-Петербург,

погребен в Александро-Невской Лавре).

Определен в службу в 1742 солдатом лейб-гвардии Семеновского полка; Ингерманландского

пехотного полка поручик (1754); оберпровиантмейстер (1756); премьер-майор и генерал-аудитор-лейтенант;

подполковник (29.11.1758); полковник (26.08.1762); генерал-майор (1.01.1770);

генерал-поручик (17.03.1774); генерал-аншеф (22.11.1786); генерал-фельдмаршал;

генералиссимус (28.10.1789); граф Римской Империи (22.09 - 3.10.1789); граф Суворов-Рымникский

(6.10.1789); князь Италийский (8.08.19799); князь королевства Сардинского (1799);

кавалер всех российских орденов 1-х степеней.

Жена: Варвара Ивановна, урожд. княжна Прозоровская (1750-1806).

 

Источник: "Генеалогический вестник" N13. Санкт-Петербург. 2003. Автор-В.Могильников

 

 

Где вы тут крещеных татар узрели? В Казанском полку служили?

 

Давайте Ваши источники. Если не будет - нарвались на минус в репу.

[vergen]

реимуществами городов он пользовался - не спорю. И отстраивал некоторые так, что до сих пор восхищаются. Только сам в них не жил и потомкам заказывал.

 

Ну и что? Я то к тому, что без городов и оседлых, толком империю не построишь. А о том, будут там степняки рулить, и будут или нет они некоторые обычаи соблюдать - дело другое, и в разных местах - по-разному.

 

Ну и ещё, а долго его держава просуществовала? И почему? может потому что

А они его не послушали и оторвались по полной...

. Или наоборот, недостаточно оседали и сливались..?

[Argulet]

2Qasqyr

Они туда уже пришли консолидированными. А потом потихоньку расконсолидировались. Из Сельджукского султаната в Конийский, а потом вообще на бейлики распались.

И как это противоречит тому что я писал? пришли консолидированные, а то что расконсолидировались, так понятно - нужную землю завоевали, вот и расслабились до бейликов. А когда Хулагуиды обосновались на Б.Востоке, то у них был один путь - завоевывать то, что осталось от Византии, на монголов в то время сильно не попрешь. Стоило им на востоке потом оживиться как Тимур им наподдал. Снова жизненное пространство приходилось у более слабых греков забирать Вы описываете некоторые частности исторического пути турок, но результат то известен - Византии нету, ее заменила империя турок. Или и с этим будете спорить?

Туркмены в большинстве, но возможно не в решающем.

Так в большинстве или не в большинстве? Вижу, что теперь в Вашей речи появилось слово "возможно", это хорошо теперь обоснуйте, плиз, почему не в решающем. Или снова на сотню кыргызов сошлетесь?

Ну если покопаться в родословных всех знаменитых полко и флотоводцев, то можно и так сказать

Надеюсь сами понимаете, что уходите от ответа А империя от Европы до Китая известна и это было явно не ханство.. Происхождение людей ничего не значит, имеет значение только кем они себя ощущали. "Я русский - какой восторг!" (ц) Суворов

 

Золотая Орда, улус Чагатая и по-видимому на раннем этапе Угэдея составляли именно тюркоязычные племена. Вас не смущает тот факт, что Рашид ад-Дин путает тюрков и монголов на каждой странице своего труда?

Рашид ад Дин путает, но с каких пор он известный лингвист? Впрочем, не все ли равно, как близки были по языку в то время монголы и тюрки? Важен результат - к чему пришли. А пришли к тому, что ко времени расширения Московского государства и далее Российской империи на восток были уже вполне обособленные в том числе и по языкам казахи, джунгары, татары и прочие, хотя почти у всех знать вела свой род от Чингизидов.

Изначальный мой тезис, как не трудно проверить - что на просторах Евразии роды разбрелись во всех направлениях и существовали чересполосно с общностями других этнических и языковых групп. Такого уровня консолидации какая была при Чингизе и первых монгольских ханах невозможно было достичь. Пример Тимура это только подтвердил, стоило ему умереть и все рассыпалось снова.

Об их отношении к среднеазиатским канглы только гипотезы строятся. Убедительных доказательств нет. Легче пририсовать среднеазиатским канглы предков в виде кангюйцев получается.

Согласен, доказательств нету. Возможно имеются общие предки от которых отпочковались и те и другие.

 

Не жмет

Рад, что в пору Надеюсь впредь относительно яркости и размеров моего "нимба"(читай знаний) комментариев не будет.

[jvarg]

2Svetlako

Где вы тут крещеных татар узрели? В Казанском полку служили?

Давайте Ваши источники. Если не будет - нарвались на минус в репу.

Я хоть и не Qasqyr, но отвечу.

 

Понятно, что ко времени Алексея Михайловича Суворовы если и были не русскими, то все равно уже обрусели. Ведь массовый переход татар на службу к Московским князьям шел в период от Ивана III до Ивана IV.

 

А предположение о тюркском происхождении Суворовых базируется, в основном, на том, что "сувор" по тюркски означает - "наездник". И существует множество других Суворовых (не родственников Александру Васильевичу), чье тюркское происхождение вполне доказано.

[SAM to SAM]

и имеющих соответствующие традиции, города и оседлое (не только само-собой) население.

так тот же крым имел вполне богатые города , да и традиции там были соотвествующие

[Svetlako]

2jvarg

А предположение о тюркском происхождении Суворовых базируется, в основном, на том, что "сувор" по тюркски означает - "наездник". И существует множество других Суворовых (не родственников Александру Васильевичу), чье тюркское происхождение вполне доказано.

 

А тверской вариант слова "суровый, нелюдимый, сердитый" звучит именно "суворый". И в районе Калязина-Кашина-Бежецка полно Суворовых-Сувориных, чье нетюркское происхождение также доказано . И которые частично находятся в сродстве именно с генералиссимусом - по месту рождения.

 

Сувор Игнатьев, слуга Калязина монастыря, конец XV в.; Алексей Иванович Сувор Монастырев [см. Монастырь], начало XVI в.; Горяин [см. Горяин] Суворов, служилый человек, 1482 г. *; Постник [см. Постник] Суворов, дьяк Ивана IV, 1566—1572 гг.; Суворовы, XVI—XVII вв., Бежецк и Кашин [см. Махно, Махонины]

Сувор — нелюдимый, молчаливый

* ПСРЛ, т. XXII, ч. 1. СПб., 1911, стр. 509.

 

Если будет генеалогическая запись по Александр Василичу - я свои претензии о голословности сниму. Но это было сказано Qasqyr-ом не абстрактно-лингвистически, а конкретно по человеку, что меня и рассердило.

 

Вообще я не люблю умножения сущностей. :)

Изменено 4 июля, 2006 пользователем Svetlako

[jvarg]

2Svetlako

Кстати, приведенный Вами список ничего не доказывает. Нагайбаки - православные, и имена у них вполне русские (точнее, греческие и еврейские). У нас вон у алтайцев даже фамилии сплошь не тюркские, одни Ивановы, Петровы да Сидоровы. Так что по родословиям и не поймешь, чей род описывается, русский или алтайский.

 

А про шведское происхождение конечно фантастика - тогда было модным с запада выводиться, татары в роду уже не в моде были.

[Svetlako]

2jvarg

Кстати, приведенный Вами список ничего не доказывает. Нагайбаки - православные, и имена у них вполне русские (точнее, греческие и еврейские). У нас вон у алтайцев даже фамилии сплошь не тюркские, одни Ивановы, Петровы да Сидоровы. Так что по родословиям и не поймешь, чей род описывается, русский или алтайский.

А про шведское происхождение конечно фантастика - тогда было модным с запада выводиться, татары в роду уже не в моде были.

 

А я и не собираюсь ничего доказывать! Кто брякнул про нагайбака Суворова А.В. - пусть и доказывает. Я привожу эти данные, чтобы показать, что таких данных в родословных росписях нет. А с фантазиями - в певдоисторики, плиз.

Я тверские места как свои пять пальцев знаю в том числе и по дворянским росписям. Я по материнской линии - Свечин (тамошний, тверской), между прочим.

 

Нагайбаки - православные, и имена у них вполне русские (точнее, греческие и еврейские). У нас вон у алтайцев даже фамилии сплошь не тюркские, одни Ивановы, Петровы да Сидоровы.

 

Кстати, достоинство списка в том, что там не только имена, но и прозвища, которые звучат вполне по-русски (а не по-татарски, еврейски или гречески). Постник, Сувор, Горяин... Или тоже выяснитя, что Горяин - что-то значит по-тюркски.

В тверской глуши нужно скорее карельские лингвистические следы в тот момент искать, чем татарские

Изменено 4 июля, 2006 пользователем Svetlako

[jvarg]

Собственно, при том количестве татар, которые выезжали из орды на службу Московским государям в XIII-XV веках, я могу смело утверждать, что у любого русского дворянина есть хотя бы один тюркский предок.

 

А вообще спор глупый. К моменту рождения Александра Васильевича его род был уже однозначно русским. Независимо от кого именно произошла фамилия – от татарина, шведа, еврея или зулуса.

Изменено 4 июля, 2006 пользователем jvarg

[Archi]

2Svetlako

Я тверские места как свои пять пальцев знаю в том числе и по дворянским росписям. Я по материнской линии - Свечин (тамошний, тверской), между прочим.

:offtopic:

Вот к кому мне надо будет обращаться за информацией о своих тверских предках

 

:offtopic:

[Svetlako]

2jvarg

Собственно, при том количестве татар, которые выезжали из орды на службу Московским государям в XIII-XV веках, я могу смело утверждать, что у любого русского дворянина есть хотя бы один тюркский предок.

 

Т.е. все Рюриковичи - татары.

 

А вообще спор глупый. К моменту рождения Александра Васильевича его род был уже однозначно русским. Независимо от кого именно произошла фамилия – от татарина, шведа, еврея или зулуса.

 

ИМХО вопрос не настолько глуп. Дело в том, что при дальнейшем развитии генетических исследований - по крайней мере задавать такие вопросы о предках можно будет в других формулировках. А пока для корректных утверждений нужны именно местные генеалогии. А наличие какой-нить 1/512-ой тюркской крови - конечно, ничего не решает ни в менталитете, ни в гуморальной системе.

[Alias]

2Qasqyr

Бейлики эти представляли собой своеобразные общества, где полу или совсем кочевники туркмены властвовали в хвост и гриву оседлое коренное население. Причем так, что ко временам Баязеда в сельских районах центральной, южной и восточной Анатолии от этого коренного населения не осталось ничего.

Для справки: до сих пор 75% населения Анатолийской Турции по антропологическому типу - арменоиды, т.е. можно увидеть явно след досельджукского населения, потому что огузы, туркмены и т.п. - несколько иной тип.

Меньше всего им были нужны эти народы и их традиции. Границы бейликов не совпадали с границами древних областей Анатолии за исключением мест, где эти границы не были обусловлены ландшафтом.

Зато то же самое молодое османское государство активно впитывало местное население. Достаточно сказать, что в 15-16 вв. руководящие должности занимали почти что исключительно османлы - "рабы падишаха" - принявшие ислам греки (Ибрагим-бей, к примеру), славяне (Рустем-паша, Мехмед Соколлу и т.п.), албанцы и т.п., очень часто купленные именно как рабы.

Если возмем ранее, то после сдачи Пруссы (Бруссы, Бурсы) начальник её гарнизона со многими знатными людьми приняли ислам. И т.п.

Далее про традиции: османская проза и поэзия за образец брала персидскую, персидский язык был языком поэзии (как османский турецкий - делопроизводства, а арабский - религии).

[jvarg]

2Svetlako

Т.е. все Рюриковичи - татары.

Рюрикович: Андрей Юрьевич Боголюбский.

Скульптурный портрет-реконструкция М.Герасимова

 

 

 

 

Истинный ариец!

Изменено 4 июля, 2006 пользователем jvarg

[Svetlako]

2jvarg

Скульптурный портрет-реконструкция М.Герасимова

 

Вот например из него

 

известный советский антрополог М. М. Герасимов в своей фундаментальной монографии “Восстановление лица по черепу” (М., 1955) уже во введении подчеркивал: “Известно, что у китайцев широкие, скуластые лица по сравнению с лицами европейцев, и многие авторы отмечают различную толщину мягких тканей в точке максимальной ширины скуловых дуг, а именно: у китайцев толщина в этой точке больше, у европейцев - меньше. Для европейцев, по Гису и Кольману, эта величина равна 6,63 мм, а для китайцев, по Биркнеру, - 10,09 мм, что вполне согласуется с нашими наблюдениями”.

 

Проблема в "реконструкциях" именно в этом. Восприятие лица - это восприятие в основном очертаний мягких тканей. А надстраивание их на череп идет по якобы выбранному общему типажу. Но данных статистики для ДРЕВНИХ - не существует!!! Есть только статистика для ныне живущих! А как она изменялась во времени - неизвестно! Поэтому в рамках разброса можно создать лицо, выглядещее как европеоидное или как монголоидное - с равной долей достоверности изображения. Я уже писал об этом в разных ветках где-то тут на форуме.

 

У меня есть две книги сегодняшних последователей Герасимова - с большими сериями реконструкций. И следует признать, что лучше с тех времен не стало. Вот статистическим данным по сериям черепов из могильников в данной местности - я верю. А индивидуальным реконструкциям - не получается. Разве что уж очень выдающиеся признаки можно считать реальными

 

В качестве примера - очень слабое применнеие этих методик в современной криминалистике. Получаемые портреты практически непригодны для опознания (хотя даже программ компутерных уже понаделали ).

Более того - посмертные фотографии также теряют половину опознавательных признаков! А ведь именно по посмертным исследованиям получены основные массивы данных о соответствии между толщинами мягких тканей и углами на черепных костях. Вот так...

Изменено 4 июля, 2006 пользователем Svetlako

[Mynbashi]

Немножко не в тему. Отрезок статьи Переслегина. Не судите за большой размер цитаты.

 

Причина неожиданного всплеска пассионарности народов Центральной Азии, привычно объединяемых идентификатором «монголо-татары», не вполне ясна до сих пор. Кажется естественным связать ее со вступлением Земли в очередной климатический оптимум, что подразумевает не только виноградники на Ньюфаундленде и леса в Гренландии, но и изменение режима увлажнения Великой степи. Резкое увеличение продуктивности пастбищ в XIII веке объясняет принципиальную возможность трансконтинентальных конных рейдов, но не отвечает на вопрос, откуда в этносе, до того не знавшем военного искусства, возникло вдруг поколение гениальных полководцев?

 

Монголы ввели в военный обиход концепцию массовой подвижной армии, состоящей из легкой и тяжелой конницы и подвижного обоза. Их командиры умели увязывать между собой действия стратегически разобщенных «армейских групп» на огромном евразийском театре военных действий3 (задача, с которой так и не удалось справиться фельдмаршалам Третьего рейха). Монголы с одинаковой легкостью превращали в стратегические победы и частные тактические успехи, и серьезные оперативные неудачи.

 

Все военные кампании полководцев Чингизхана преследовали решительные цели. Речь шла не об ординарной победе, но о полном разгроме противника, об уничтожении его армии, физическом истреблении административной и военной элиты, разрушении государственной экономики.

 

Оценить подобные действия, определить их в качестве эффективного способа ведения войны русские князья были не в состоянии. Уже это предопределило их поражение: четкой и целеустремленной стратегии монголов они смогли противопоставить лишь простейшую оборонительную тактику. Монголы, однако, умели не только осаждать крепости, но и брать их прямым штурмом, так что тактика обороны с опорой на укрепленные пункты была заведомо самоубийственной.

 

Результатом кампании 1237–1239 годов стало уничтожение Киевской Руси. Теперь перед русским военным искусством стояла только одна задача: сохранить существование народа. Это подразумевало необходимость поиска «модуса вивенди» с победителем.

 

В течение последующих двухсот лет вся политическая история России строилась вокруг взаимоотношений с Ордой, а вся военная стратегия русских княжеств сводилась к попыткам найти «асимметричный ответ» на вызов ордынской конницы4.

 

Во второй половине XIII века характер монгольского завоевания меняется: победители пытаются организовать жизнь на подвластных им территориях. Выжившие русские князья становятся лояльными вассалами Орды. На Русь постепенно проникают элементы культуры самой Монголии, Китая, Хорезма. Начинается генетическое перемешивание победителей и побежденных.

 

В этот период формируется русский национальный характер, и русская армия обретает ряд специфических черт, которыми она будет отличаться на протяжении всей своей истории.

 

Русские учились военному делу у Орды, хотя применяли полученные знания к совершенно другой военной машине. Монголы действовали массой — «множество пугает…», и русская армия всегда, во все эпохи стремилась к максимально возможной численности. Монголы использовали глубокие расчлененные построения, которые на века стали «визитной карточкой» русского стиля ведения войны. Монголы были равнодушны к боевым потерям, и подобное равнодушие по сей день характеризует русское командование.

 

Такая безжалостность имела стратегическое обоснование. В XIII–XIV веках речь шла, как уже отмечалось, о физическом выживании народа. Это подразумевало ряд ситуаций, в которых боевая задача войска состояла именно в том, чтобы истечь кровью.

 

Именно тогда сформировалась — как характерная особенность русской армии — устойчивость в обороне: если русские солдаты действительно решили защищать какую-либо позицию, то овладеть ей можно было, только полностью уничтожив защитников. «В воле Вашего Величества бить русских правильно или неправильно, но они не побегут…» Среди боев, выигранных благодаря экстраординарной стойкости войск, следует назвать Грюнвальд (1410), Цорндорф (1758), Кунерсдорф (1759), оборону Шипкинского перевала (1877–1878). Не случайно, что именно оборонительные по своей структуре сражения — Куликовская битва(1380), Полтава (1709), Бородино (1812), Сталинград (1942) — знаменовали собой этапы возвышения Руси/России/СССР.

 

Монгольскому игу мы обязаны и такой отличительной чертой русской военной политики, как нацеленность на конечный результат. Война могла продолжаться веками (примером тому борьба с Оттоманской Портой), сопровождаться тяжелыми поражениями, но в конечном итоге Россия получала то, что хотела. Цена победы — и это тоже наследие ордынского военного искусства — значения не имела. Очень интересно проследить в масштабах столетий эту неторопливую целеустремленную стратегию, часто маскирующуюся под локальную неустойчивость и «сиюминутность» политики. Исторически значителен феномен создания Англией великой Британской империи, но превращение Московского княжества в Россию — процесс не менее впечатляющий, особенно если вспомнить, что вначале этого пути Русь не обладала даже политической независимостью.

 

Столетия борьбы с монголо-татарами принесли Руси, скорее, опыт поражений, чем счастье побед. Тем не менее в этот период была выиграна самая важная в истории страны битва и проведена самая красивая военная кампания. Речь идет о сражении на Куликовом поле и о «стоянии» на реке Угре.

 

Схема великой победы Дмитрия Донского, как и предшествующего четкого и грамотного стратегического маневрирования, есть в любом школьном учебнике по истории. Можно добавить только одно: продуманность подготовки к войне, порядок сосредоточения войск, пятичленное построение оборонительных порядков, принятая тактика боя — все это доказывает, что Дмитрий Донской был знаком с китайским военным искусством. Равным образом блистательная блокадная операция, проведенная Иваном III на реке Угре (ограничения подвижности конной в своей массе ордынской армии, неожиданное отступление, «приглашающее» противника переправиться через реку и принять бой в самых невыгодных условиях, последовательное стратегическое использование овладевшей врагом растерянности в целях полного его разгрома), заставляет вспомнить стратегическое искусство Сунь-Цзы.

 

[Svetlako]

2Mynbashi

Начинается генетическое перемешивание победителей и побежденных.

 

Атас! Миф! Никакого проникновения монголов на Русь в генетически значимом количестве ни в ходе нашествия, ни при иге - не было и быть не могло!!! Масштабы численностей несопоставимы. Нельзя путать "кровь" этноса и кровь властной элиты. Это очень разные вещи!

 

С таким же успехом можно говорить о влиянии французской крови после разгрома Наполеона, когда вроде тьма пленных тут и осела - а где ее следы? Этнос генетически очень инерционная структура.

 

А вот обратная вещь в момент ига - влияние побежденных на победителей (сотнями тысяч угонявшихся на восток) в определенных местах не на самой Руси обнаружить можно. Я бы сказал, что в каждом татарине есть доля славянской крови именно по этой причине.

[Kaiten]

Никакого проникновения монголов на Русь в генетически значимом количестве ни в ходе нашествия, ни при иге - не было и быть не могло

С год назад натыкался в и-нете на интересную инфу о исследов-ях генетики на землях бывш. СССР. Генетически население Зап.Украины оказалось ближе к тюркам, чем славянам. У остальных славянских народов СНГ степень родства весьма велика, а примесь тюркской и финно-угорской составляющей вроде очень незначительна - что довольно неожиданно.

[jvarg]

2Mynbashi

Резкое увеличение продуктивности пастбищ в XIII веке объясняет принципиальную возможность трансконтинентальных конных рейдов

У меня противоположные сведения. в XII веке напротив климат в степи значительно ухудшился. Результат - постоянные войны кочевников друг с другом. В XIII веке, действительно, наступило некоторое (очень незначительное) улучшение климата. Точнее, возврат к естественному состоянию. Вот тогда-то поднаторевшие в междуусобных боях кочевники показали на что они способны.

[Kapitan]

2Kaiten

Генетически население Зап.Украины оказалось ближе к тюркам, чем славянам. У остальных славянских народов СНГ степень родства весьма велика, а примесь тюркской и финно-угорской составляющей вроде очень незначительна

Итересно, а как это влияет на сегодняшний раскол Украины на Западную и Юго-Восточную?

[Svetlako]

2Kapitan

Итересно, а как это влияет на сегодняшний раскол Украины на Западную и Юго-Восточную

 

Ну... Где-то так... Генотипические отличия внешне проявляются значимо для общественного поведения человека в двух основных моментах - внешность и эмоциональность.

Человек задействует очень сложную систему опознавания "свой-чужой" - но первое, что он идентифицирует - это лицо. Так вот наличие некоторых типично западных и типично восточных типажей в лицах на Украине присутствует. Не буду на самого себя ссылаться, но только что дочка была в Киеве первый раз. Она лингвист по образованию и неплохой фотограф (в смысле - у нее и глаз и слух вострые). Так вот есть четкая корреляция между западным акцентом в речи и типажом лиц (она правда говорила о парнях, что и понятно, поэтому за женщин не знаю, я акценты в Киеве ловить не научился). Мог бы назвать сами черты, но доча у меня язва и в ее описании это несколько резко прозвучит...

Ну а что такое "чужая физиономия" - это всегда некоторая настороженность. А на это еще наложить сильные диалектные отличия, разницу в менталитетах и этнической когерентности -и опасность неприятия - существует...

 

Впрочем, по одежке встречают - по уму провожают. Надеюсь ума хватит...