М2:TW: как это будет?

[Асмер]

Что-то вы тут перегнули палку.. Давайте уж тогда добавим, что управлять вы сможете только сражениями, в которых участвует король.. И команды отрядам отдавать не на прямую, а флажками махая и в трубу дудя.. По заранее расписанному плану..

Строения кстати разрушаются от ветхости не за год и не за два.. Это процесс долгий. Как вы себе представляете - ушли 10000 из города и город развалился сразу!? Что-то вроде, мол каждый ушедший(умерший) унес с собой кирпичик, бревнышко или глыбу?!

От игры надо получать еще и удовольствие.. А не мучится каждый ход нервничая..

[Earl_Gray]

2xcb

  Цитата

с течением времени - это неправильно, долго сие - игрок будет успевать крутить всякие финты. А вот напрямик - как только кол-во населения просело ниже уровня - сразу снизились постройки.

Ну, во-первых, степень "долгости" зависит от условия в скрипте, а во-вторых, Ваше предложение уводит игру от реальности. Условно говоря мой город имел Большие каменные стены (терминология из Рима). Я нанял в нем кучу войск, вследствие чего население уменьшилось и у меня остались просто Каменные стены. А теперь вопрос: куда делся камень со стен, на доспехи воинов? Модель медленных разрушений тем и интересна, что позволяет получать города и замки с обветшалыми стенами, которые можно разрушить при штурме (допустим изначально задать, что новая стена может быть при штурме разрушена только числом осадных орудий в количестве полустека, действующих на один участок). А вот когда стены придут в состояние, когда имеющимся числом жителей их станет невозможно восстанавливать в принципе, тогда вместо восстановления можно заказать постройку стен более низкого уровня. То есть в дополнение к прогрессивному пути развития, характерному для всей серии ТВ, можно было бы ввести элементы регрессии - упадка, что оправдано с исторической точки зрения.

  Цитата

это лишнее - это все-таки не симулятор "Шериф Ноттингемский",

Здесь я просто имел в виду, что борьба с ребелами также должна иметь цель: экспроприировать экспроприированное! Поскольку ничего в природе никуда не исчезает, то то, что они грабят, хотя бы частично можно было бы вернуть при их разгроме. А иначе войны с ребелами превращаются в тяжкую повинность, что уже неоднократно отмечалось на форуме.

[xcb]

2Асмер

  Цитата

Что-то вы тут перегнули палку.. Давайте уж тогда добавим, что управлять вы сможете только сражениями, в которых участвует король.. И команды отрядам отдавать не на прямую, а флажками махая и в трубу дудя.. По заранее расписанному плану..

Строения кстати разрушаются от ветхости не за год и не за два.. Это процесс долгий. Как вы себе представляете - ушли 10000 из города и город развалился сразу!? Что-то вроде, мол каждый ушедший(умерший) унес с собой кирпичик, бревнышко или глыбу?!

От игры надо получать еще и удовольствие.. А не мучится каждый ход нервничая..

Преторианцы - вполне нормальная игра.

Поясняю насчет разрушения зданий (заодно и 2Earl_Gray ).

Если сделать такой вариант как предлагается, с постепенным разрушением стен, то игрок получит очевеидное преимущество - он будет их ремонтировать. Пример - Великие Стены теряют 10 % за каждый ход при снижении уровня населения ниже 20.000. Финт - вырезаем население - 9 ходов рулим по полной, на 10 загоняем кучу народу (тем самым поднимая уровень населенности выше 20.000) и у нас опять - Великие Стены (а уж по деньгам игрок всегда выкрутится).

[xcb]

2Earl_Gray

  Цитата

Здесь я просто имел в виду, что борьба с ребелами также должна иметь цель: экспроприировать экспроприированное! Поскольку ничего в природе никуда не исчезает, то то, что они грабят, хотя бы частично можно было бы вернуть при их разгроме. А иначе войны с ребелами превращаются в тяжкую повинность, что уже неоднократно отмечалось на форуме.

Как в МТВ - при разгроме ребелов - варианты: Пощадить/Казнить вожаков/казнить всех. С Соттветствующими триггерами. Когда казните всех - деньги реквизируете в казну (можно еще ввести пункт - продать в рабство туркам, к примеру). Вот и деньги.

Опять же, если ввести понятие снабжения - тогда зачистка от ребелов. станет экстраважной, а то армия без продовольствия загнется.

[Earl_Gray]

2xcb

  Цитата

Пример - Великие Стены теряют 10 % за каждый ход при снижении уровня населения ниже 20.000. Финт - вырезаем население - 9 ходов рулим по полной, на 10 загоняем кучу народу (тем самым поднимая уровень населенности выше 20.000) и у нас опять - Великие Стены (а уж по деньгам игрок всегда выкрутится).

Все эти 9 лет мы рискуем попасть в осаду и потерять город во время штурма. Кроме этого, эпоха Средневековья должна подразумевать не избыток (как в РТВ), а недостаток населения вследствие войн голода и эпидемий, а посему найти 20.000 населения должно оказаться не так уж и легко. И восстания должны возникать не из-за перенаселенности, а вследствие снижения лояльности из-за голода и налогов.

По поводу ребелов согласен, но вот только:

  Цитата

Когда казните всех - деньги реквизируете в казну

А когда только вожаков, то деньги раздаем оставшимся в живых ребелам? Типа подъемные? По-моему, уж если забрали их кассу, то оставляем ее себе вне зависимости от судьбы оставшихся ребелов. Правда, вот если их вождя упустили - то он эту кассу может с собой утащить. Будет дополнительный повод военачальника изничтожить или в плен взять.

[xcb]

2Earl_Gray

  Цитата

Все эти 9 лет мы рискуем попасть в осаду и потерять город во время штурма.

И замечательно - пущай теперь комп парится с проблемой населения.

  Цитата

А когда только вожаков, то деньги раздаем оставшимся в живых ребелам? Типа подъемные?  По-моему, уж если забрали их кассу, то оставляем ее себе вне зависимости от судьбы оставшихся ребелов. Правда, вот если их вождя упустили - то он эту кассу может с собой утащить. Будет дополнительный повод военачальника изничтожить или в плен взять.

Это уже частности. Если вожаков - тогда денег меньше, но зато не получаем пойнт в Вирт - Каратель (к примеру).

[Асмер]

По поводу рабства - вроде как в средние века не приветствовалось.. Разве что на востоке..

По поводу ветшания - тогда не 10% за ход а 1-5%.. Ходы там вроде будут более раздроблены(по временам года).. Или один ход - один год?!

[xcb]

2Асмер

  Цитата

По поводу рабства - вроде как в средние века не приветствовалось.. Разве что на востоке..

Тогда - на галеры сослать.

[Earl_Gray]

Чего бы еще хотелось увидеть в новой игре, так это координации совместных военных действий с союзниками. А то в РТВ союз с какой-либо фракцией в военном смысле никакой ценности не представляет. За все время игры в разные версии РТВ на сотни проведенных битв лишь единицы приходились на совместные битвы с союзниками (да и то чаще всего по моей инициативе, либо случайно, когда общий враг нападал на две рядом расположенные союзные армии). Было бы лучше, если процент таких битв увеличился бы на порядок. И чтобы союзники не только помогали при нападении на общего врага, но и, если им это выгодно, оказывали помощь при снятии осад.

Изменено 12 июля, 2006 пользователем Earl_Gray

[Асмер]

xcb

Пущай лучше ямы копают.. Рвы противотан.. Ээээ.. От конницы.. Ловушки перед замком всякие.. =))

Earl_Gray

Сомнительно, что нынешние игровые АИ способны на "разумные" стратегические действия.. Разве что введут действительно Интеллектуальный ИИ.. Но такой врят ли существует.. По крайней мере в индустрии игр не применяется.. Так что надежды только на мультиплеерные кампании.. =)

[Earl_Gray]

2Асмер

В данной ситуации развитый АИ и не требуется. Достатточно в режиме дипломатии ввести соглашение о введении войск фракций в определенную вражескую провинцию через определенное число ходов. И уж если не усилиями АИ, то просто генератором случайных чисел выбросить вероятность реализации данного события со стороны АИ-шной фракции (но она должна быть достаточно велика). То же самое с просьбой о помощи при снятии осады. Запросить ее дипломатом и реализовать с определенной вероятностью. А эту вероятность поставить в соответствие с отношением АИ-шной фракции к фракции игрока.

[xcb]

2Earl_Gray

  Цитата

И чтобы союзники не только помогали при нападении на общего врага, но и, если им это выгодно, оказывали помощь при снятии осад.

по идее должна быть всего навсего - опция у дипломата с предложениями: "напасть на город такой-то, вторгнуться в провинцию такую-то и т.д.".

[badbug]

  Цитата

по идее должна быть всего навсего - опция у дипломата с предложениями: "напасть на город такой-то, вторгнуться в провинцию такую-то и т.д.".

Ага, как в цивилке и еще кое-где. Однако даже там эта опция не работает. Типа, отвечают "Да, конечно." и... ничего не происходит.

[xcb]

2badbug

  Цитата

Типа, отвечают "Да, конечно." и... ничего не происходит.

дык вы представьте ситуацию с другой стороны - топаете вы по-тихому в одному вам известному направлению, а тут прибегает дипломат и говорит "а ну-ка бросайте все и ломанулись мой родной город отбивать!!!", ваша реакция? У меня бы сразу ассасин, стартовал.

В принципе в Медиевале было нормально реализовано - если есть у союзника интерес в данной провинции, он туда вторгается - помогая в меру сил (в данном отношении было очень удобно идти вслед за КП). Хотя были и курьезы - однажды мне на помощь пришел польский принц в гордом одиночестве, зато с бешенным валором (за 20).

[Earl_Gray]

2xcb

  Цитата

дык вы представьте ситуацию с другой стороны - топаете вы по-тихому в одному вам известному направлению, а тут прибегает дипломат и говорит "а ну-ка бросайте все и ломанулись мой родной город отбивать!!!", ваша реакция? У меня бы сразу ассасин, стартовал.

Насколько я понял badbug, там несколько иная ситуация. В описанном Вами случае Вы согласия на помощь не даете и никакими общаниями не себя связываете. Взять то же РТВ. Есть там опция у дипломата "Напасть на фракцию". При ее использовании в лучшем случае Вам пообещают нападение, но активных действий предпринимать не будут, а в худшем (что гораздо чаще) сообщат, что нападение на данную фракцию в их интересы не входит. Или взять те же протектораты, которые под данным предлогом отказываются от нападения. Это уже ни в какие ворота не лезет. Коли протекторат - то иди и воюй с кем тебе велено или выходи из протекции, поднимая оружие на "хозяина". То есть, другими словами, уже и в РТВ - опции есть, а реализация их заставляет желать лучшего. В М2ТВ нам обещают развитую дипломатию. Но не окажется ли так, что в меню дипломатии мы увидим большой список опций, но из них реально работать будут лишь единицы?

[Асмер]

А я помогал своим союзникам.. Такой уж я есть.. =)

[Kong]

Чтобы стимулировать АИ выполнять обещания, нужно чтобы договоренности реализовались "по факту совершения". Например, я договариваюсь с Англией, чтоб она напала Францию, и обещаю за это 10000 флоринов. Но Англия не получит их сразу(как в РТВ), а только после того, как нападёт. Если же у меня к этому времени закончатся деньги, то можно занять у МВФ(т.е. уходишь в минуса), либо расплачиваться в кредит(т.е. несколько ходов часть доходов уходит в Англию). Имхо просто и гениально.

Но есть и другой момент. Англия может выполнить свое обещание и через несколько лет, когда это тебе будет уже не нужно. В этом случае, должны начисляться пени, т.е. чем дольше тянет, тем меньше получит. Либо просто, изначально при заключении соглашения должны устанавливаться сроки.

А то в РТВ жутко раздражало, когда отдаешь свои кровные, а союзник и в ус не дует, или нападет тогда, когда захочет и может пройти немалое время.

[xcb]

2Earl_Gray

  Цитата

Или взять те же протектораты, которые под данным предлогом отказываются от нападения. Это уже ни в какие ворота не лезет. Коли протекторат - то иди и воюй с кем тебе велено или выходи из протекции, поднимая оружие на "хозяина".

Нормальная практика - мало того что я вам деньги плачу, так еще и воевать за вас? а вот - фигвам! Действия - тут же разрываете протекторат и вваливаете ему по полной. тут все логично.

2Kong

  Цитата

Например, я договариваюсь с Англией, чтоб она напала Францию, и обещаю за это 10000 флоринов.

Ага, а Франки заплатят Англии - 15.000, что бы она напала на Вас. Потом начнутся вопли - "чЁ за тупая дипломатия в этой игре".

PS C Возвращением!

2Асмер

  Цитата

А я помогал своим союзникам.. Такой уж я есть.. =)

У меня наоборот - спецально вытягивал вражеские армии на союзников!

[Earl_Gray]

2xcb

  Цитата

ПРОТЕКТОРАТ - одна из форм государственной зависимости, при которой протежируемое государство сохраняет некоторую самостоятельность во внутренних делах, а его внешние сношения, оборону и т. п. осуществляет государство-метрополия.

Цитата взята отсюда: http://vslovar.org.ru/v2/45384.html

или

  Цитата

Протектора́т — форма колониального господства, в результате которого страна является колонией, сохраняя автономию и местные династии правителей. Пример протектората — Индия Великих Моголов в 1803—1858, под протекторатом Великобритании.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%...%80%D0%B0%D1%82

Таким образом получается, что взятое в протекторат государство собственной армией не обладает и для обороны использует армию метрополии. Тогда, действительно, попросить о военной помощи протекторат невозможно, НО государство, ставшее протекторатом не должно иметь и собственной армии. То есть при взятии в протекторат армии взятого государства должны перекрашиваться в цвета метрополии (становиться наемниками) и управляться соответственно из метрополии. При выходе из протектората в городах должно возникать нечто вроде бунта с вышвыриванием колониальных войск и появлением собственной армии.

Изменено 13 июля, 2006 пользователем Earl_Gray

[xcb]

2Earl_Gray

то очень замечательно, НО - есть у вас, что вкладывают СА в понятие "протекторат"? Опять же - протекторат во времена действия игры РТВ - несколько иное есть. Как пример - Этолийский союз, или Пергам. Так что тут скорее - зависимое государство.

[Earl_Gray]

2xcb

  Цитата

Опять же - протекторат во времена действия игры РТВ - несколько иное есть. Как пример - Этолийский союз, или Пергам.

Этолийский союз все же определяется как федерация, а Пергамское царство было передано Атталом Риму и после подавления восстания Аристоника преобразовано в провинцию Азия. Под определение протектората в Древнем мире лучше всего попадает Иудея, а также Армения в эпоху борьбы Рима с Парфией.

  Цитата

что вкладывают СА в понятие "протекторат"?

Вот здесь, конечно, возможны разночтения, но к чему тогда потуги СА с заявлениями на историчность игры?

[xcb]

2Earl_Gray

  Цитата

Вот здесь, конечно, возможны разночтения, но к чему тогда потуги СА с заявлениями на историчность игры?

Как вы уже написали - Армения, как пример протектората.

Если есть мануал к РТВ, гляньте как там описывается явление протектората.

опять в описание к 1.2

  Цитата

Исправлено поведение при протекторате (Дань и ненападение)

т.е. протектируемое государство - платит вам дань и не может на вас напасть.

[Earl_Gray]

2xcb

  Цитата

Марк Аврелий восстановил римский протекторат (ограничение независимости теперь зависимой страны в области обороны и внешней политики при предоставлении полной свободы в вопросах внутренней политики) над Арменией и захватил Месопотамию в войне 162 — 166 с парфянами; в 166 — 180 вел войны с германскими и сарматскими племенами.

http://www.filosofreferat.com/modules.php?...=print&sid=2256

Все-таки была зависимость в области обороны и внешней политики! А у СА протекторат обладает собственными вооруженными силами, самостоятельно заключает и разрывает союзы, что все-таки не есть правильно. Ну да бог с ними. Напомню, что изначально речь шла о более тесном взаимодействии фракций, которого в РТВ нет (там каждый сам за себя) и которое очень хотелось бы увидеть в М2ТВ.

[xcb]

2Earl_Gray

  Цитата

которого в РТВ нет (там каждый сам за себя)

не скажите, довольно такие плотное взаимодействия, хотя надо учитывать низкую плотность взаимодействий (когда в одной провинции редко сходятся войска трех, а тем более четырех государств, а тем более попадаю в зону битвы) в РТВ, но это проблема Стратегической карты и общей концепции.

[Earl_Gray]

2xcb

Как это прикажете понимать?

  Цитата

не скажите, довольно такие плотное взаимодействия

vs

  Цитата

хотя надо учитывать низкую плотность взаимодействий

  Цитата

это проблема Стратегической карты и общей концепции

Это скорее проблема алгоритма ИИ. Не вижу принципиальной разницы между перемещением фишки с одной клетки на другую (МТВ) или перемещением фигурки воина по дороге из одной провинции в другую (РТВ). Если решение о помощи принято, то оно может быть одинаково реализовано в обеих концепциях стрт. карты. Сразу отвечу на возможное возражение, что в РТВ за один ход можно не добраться до места сражения. Конечно, это зависит от размеров провинций и дальности хода войск. Но даже в РТР 6.0, где густота городов в Италии и Греции достаточно велика, а соответственно малы размеры провинций, вероятность прихода союзников на помощь стремится к нулю, поскольку она изначально не заложена в алгоритме их поведения. Поэтому и хотелось бы, чтобы данный факт в М2ТВ был бы учтен.