История японии и быт самураев

[jvarg]

2Idot

всадник с луком и в доспехах (ровня рыцарю) назывался Буси

Вообще-то, слово "буси" дословно означает просто "вооруженный", "человек с оружием".

 

Т.е. "всадник с луком и в доспехах" безусловно назывался "буси". Но и пеший воин с копьем и без доспехов назывался точно так же.

[Игорь]

2haruspex

ты прав.Я ошибся.

Но массово юзал Ода.

 

по поводу доспехов/ вооружения позволю себе не согласится.

ну,согласен.В 15 веке в Европе уже появились металлические парни.

[Берг]

Камрады, подскажите, тут обсуждался вопрос отсутствия у японцев щитов ? Я имею ввиду не часные примеры использования, а так сказать "культуру употребления " Если нет, то интересно ваше мнение на этот счет.

[Snark]

Но массово юзал Ода.

это тебе Нагасино в память запало действительно первый пример действительно массового применения.

 

ну,согласен.В 15 веке в Европе уже появились металлические парни.

мне тут спорить не с руки еще и потому, что я европейское вооружение/доспехи плохо знаю близкие аналоги вероятно действительно можно найти, хотя помня развернутый ёрои трудно в это поверить)

 

jvarg +1. приставка "бу" означает "военный".

 

2Берг

интересная тема. в описаниях оружия щит появляется и тут же пропадает в очень ранний период и в дальнейшем как бы не используется, но при этом в той же "Повести о доме Тайра" щиты упоминаются регулярно и речь явно не о больших татэ.

[Игорь]

2Snark

это тебе Нагасино в память запало

ну и что.Тоетоми или Такеда,или Ходзё много стрелков из ружей имели?

 

близкие аналоги вероятно действительно можно найти

я к тому написал,что считать доспех буси "не очень" по сравнению с доспехом средневековой Европы не умно.

приставка "бу" означает "военный

не приставка,а иероглиф. Два иероглифа бу-си - понятие воин.

 

2Берг

Я имею ввиду не часные примеры использования, а так сказать "культуру употребления "

щиты использовались крайне редко.Военный опыт японцев ограничивался корейцами и собственно Японией.

[Берг]

2Snark

2Игорь

щиты использовались крайне редко.

Очень странное отличие от других народов. Почему так сложилось ? Я так до конца и не смог определиться, хотя бы на уровне ИМХО.

Но размышления идут в следующем направлении :

1. Очень долгое остутствия НАСТОЯЩЕГО боевого строя подразделений ( битва, разбитая на поединки )

2. Гипертрофированный индивидуализм воинского сословия.

3. Героидизация смерти в бою как самого достойного ПОВЕДЕНИЯ.

4. Психология+верования японцев.

Военный опыт японцев ограничивался корейцами и собственно Японией.

А почему у ВСЕХ народов они использовались ? Ведь такое можно сказать и про египтян, греков, римлян и т.д. на ранних стадиях развития их госудаоств. Даже зулусы использовали щиты. А японцы - нет. Вот что очень странно .

[Qasqyr]

2Игорь

В битве Сэкигахара Тогугавы Иэясу против сторонников Тоётоми Хидэёси

 

Аж зубы зачесались. Против ХидэёСи Иэясу бы не попер. Факт. А вот лошпека ХидэёРи правильно сделал, что замочил.

 

Да и вобще правильно сделали, что Сэкигахару устроили. Столько самураев Боливар, пардон Нихон-Го не выдержала бы.

 

2Берг

Даже зулусы использовали щиты. А японцы - нет. Вот что очень странно .

 

Характер использования клинкового и древкового оружия. Хотя возможно и наоборот он был таким из-за отсутствия щитов.

 

С другой стороны доспехи хорошие и нетяжелые были, маневренность сильно не ограничивали.

Изменено 29 ноября, 2007 пользователем Qasqyr

[badbug]

Против ХидэёСи Иэясу бы не попер.

 

Как раз-то первым делом он на него и попер. И даже потрепал при Нагакуте. Они довольно долго "пиписьками мерялись" пока Хидеёси не перемерил.

Хотя Секигахара это и правда уже после смерти "обезьяны".

 

Про щиты: странное дело, действительно. Как-то все показания к применению щитов вроде есть.

[T. Atkins]

Интересно, а как по-вашему можно эффективно верхом стрелять из лука (основной вид боя самураев) со щитом? К тому же, ЕМНИП, как они там назывались (склероз), "наплечники-напредплечники" были достаточно большими по площади, и защищали от тех же стрел...

[Игорь]

2Qasqyr

Аж зубы зачесались

не,ну мы ж не разбирали подробно это сражение.Так, вскользь упомянуто.

2Берг

 

. Очень долгое остутствия НАСТОЯЩЕГО боевого строя подразделений ( битва, разбитая на поединки )

2. Гипертрофированный индивидуализм воинского сословия.

3. Героидизация смерти в бою как самого достойного ПОВЕДЕНИЯ.

4. Психология+верования японцев.

это как посмотреть...Настоящий боевой строй египтян древних разве подробно известен?Или у Тимура какой боевой строй применялся в битве с Баязидом Йылдырымом при Анкгоре?

Остальные гипер- и супер- преувеличены.То,что кажется тебе гипер - для других обычное дело.

[badbug]

Интересно, а как по-вашему можно эффективно верхом стрелять из лука (основной вид боя самураев) со щитом?

 

Лук большой, да, неудобно было бы. Но не всю дорогу же они из лука стреляли. Прикрыться щитом при обстреле - ИМХО адекват.

 

К тому же, ЕМНИП, как они там назывались (склероз), "наплечники-напредплечники" были достаточно большими по площади, и защищали от тех же стрел...

 

Ставка на доспех, это понятно. Вопрос в том, у всех ли был тот доспех? Судя по трудоемкости изготовления, тот же "полный ёрои" нефигово дорогое удовольствие.

[T. Atkins]

2badbug

Ставка на доспех, это понятно. Вопрос в том, у всех ли был тот доспех? Судя по трудоемкости изготовления, тот же "полный ёрои" нефигово дорогое удовольствие.

Так асигару и облегченные доспехи - они же позже появились? Тогда же, ЕМНИП, и появляются переносные щиты для пехоты.

Но не всю дорогу же они из лука стреляли.

Основная часть боя. Совать всю дорогу большой и громоздкий лук в колчан, а потом вынимать - несподручно... Собственно, редко где конные стрелки были со щитами, и Япония - не такое уж исключение.

Изменено 29 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[Берг]

2T. Atkins

Интересно, а как по-вашему можно эффективно верхом стрелять из лука (основной вид боя самураев) со щитом?

Илиминтарно, Ватсон. Так как это далали ВСЕ конные лучники у ВСЕХ народов. У них щит был помешьше и полегче гоплона и скутума :bleh: За справками обращаться к скифам, гуннам, монголам, туркам и т.д.

"наплечники-напредплечники" были достаточно большими по площади, и защищали от тех же стрел...

Ну-ну

2Qasqyr

Хотя возможно и наоборот он был таким из-за отсутствия щитов.

В том-то и петрушка.

2Игорь

Настоящий боевой строй египтян древних разве подробно известен?Или у Тимура какой боевой строй применялся в битве с Баязидом Йылдырымом при Анкгоре?

Это не имеет значения, КАКОЙ формации он был, главное - он БЫЛ. Я имею ввиду строй не в общем понятии, а самом что ни есть КОНКРЕТНОМ.

Остальные гипер- и супер- преувеличены.То,что кажется тебе гипер - для других обычное дело.

А вот здесь попрошу ответить на вопрос :

"Из двух путей : к победе и к смерти, какой выберет настоящий самурай ?"

[Snark]

наплечники - содэ. в принципе роль щита могли выполнять. Тут причина комплексная и оружие традиционно все двуручное и доспехи соответствующие. А конные лучники изначально составляли основу войск.

ну и что.Тоетоми или Такеда,или Ходзё много стрелков из ружей имели?

по Тоетоми цифр не помню конечно, это можно поднять регламент чо кого и сколько должен был притащить с собой каждый вассал, аркебузеры там тоже числились. А Такеда и Ходзё, ну может того.. не успели?

 

1. Очень долгое остутствия НАСТОЯЩЕГО боевого строя подразделений ( битва, разбитая на поединки )

2. Гипертрофированный индивидуализм воинского сословия.

3. Героидизация смерти в бою как самого достойного ПОВЕДЕНИЯ.

4. Психология+верования японцев.

1. да его никогда толком не было. упор всегда был на индивидуальную подготовку, а не на действия в строю. Одно с другим столкнулось, когда монголы высадились. может здесь и есть крупица истины.

2. рыцарям это не мешало. Но японский меч дайто всегда был "двуручником", это тока Миямото Мусаси двумя орудовал.

3. не путай готовность к смерти и стремление к ней.

4. не вижу связи.

 

я к тому написал,что считать доспех буси "не очень" по сравнению с доспехом средневековой Европы не умно.

согласен. доспехи рассматриваются в сочетании с оружием того же региона.

 

Ставка на доспех, это понятно. Вопрос в том, у всех ли был тот доспех? Судя по трудоемкости изготовления, тот же "полный ёрои" нефигово дорогое удовольствие.

те кто не мог позволить себе доспех ходили пешком ) а там свои причины.

[T. Atkins]

2Берг

Илиминтарно, Ватсон.

Элементарно не так - вы доспех о-ёрой видели? Зачем человеку, у которого висит на плече ТАКОЕ, еще "щиток" на руку вешать?

Ну-ну

И что "ну-ну"? Щитов-то не было - значит, защищали... даже если "му-му"

"Из двух путей : к победе и к смерти, какой выберет настоящий самурай ?"

К победе, ясен пень. А если "поражение или смерть", то удерет он с поля боя, как миленький. "Благородными сёппуками" полна самурайская литература, а "драпами" - история... Особенно полководцы - ежели бы Нобунага, Синген или Кенсин так "буквоедничали"...

[Snark]

"Из двух путей : к победе и к смерти, какой выберет настоящий самурай ?"

отвечает А.Друзь: "настоящий" самурай выберет путь наиболее полезный его сюзерену в первую очередь.

[badbug]

Элементарно не так - вы доспех о-ёрой видели? Зачем человеку, у которого висит на плече ТАКОЕ, еще "щиток" на руку вешать?

 

Не-а, не так.

Зачем человеку вешать на плечо ТАКОЕ, если можно взять щит?

[Русланчик]

2Snark

А теперь, внимание, правильный ответ: х.з.! :-)

[Берг]

2T. Atkins

Элементарно не так - вы доспех о-ёрой видели? Зачем человеку, у которого висит на плече ТАКОЕ, еще "щиток" на руку вешать?

Камрад, я так понял, что по-твоему ВСЕ японцы с ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН были "упакованы" в ё-рои ?

И что "ну-ну"? Щитов-то не было - значит, защищали... даже если "му-му

Не поленись, обратись к реконструкторам, да послушай, что они на этот счет скажут

К победе, ясен пень.

С прискорбием констатирую - ты не самурай.

А всего-лишь стрелок XXIV полка :bleh:

ЗЫ : почитай про самураев - много чего для себя откроешь. Я, например, был просто поражен различиями, когда у меня был "японский период"

[T. Atkins]

2Берг

Камрад, я так понял, что по-твоему ВСЕ японцы с ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН были "упакованы" в ё-рои ?

А внимательно читаем, о чем обсуждение?

Не поленись, обратись к реконструкторам, да послушай, что они на этот счет скажут

Если "японские реконструкторы" вешают на себя щиты - наф общаться с такими "конструкторами"...

С прискорбием констатирую - ты не самурай.

Как и практически все самураи Сенгоку Дзидай... Все эти "замороки по "бусидо" начались тогда, когда войны уже кончились.

почитай про самураев - много чего для себя откроешь.

Спасибо, уже... Потому и странны все эти Ваши "конструкции".

[Snark]

Зачем человеку вешать на плечо ТАКОЕ, если можно взять щит?

элементарно Ватсон. Так удобней даже больше скажу, со щитом ты просто не сможешь из юми выстрелить, прочитай про технику стрельбы, я чета не осилил своими словами описать ^^ в "Последнем самурае" это тоже показано.

Не поленись, обратись к реконструкторам, да послушай, что они на этот счет скажут

накой? настоящих доспехов и так полно.

[Берг]

2T. Atkins

А внимательно читаем, о чем обсуждение?

Вопрос задал я ранее, но могу повторить : Почему в Японии щит не был необходимым, обязательным элементом доспеха, в отличие от других стран ? Почему он практически не использовался ?

Если "японские реконструкторы" вешают на себя щиты - наф общаться с такими "конструкторами"...

Уверен, с реконструкторами ты не общался ВООБЩЕ. Я не говорил про "японских реконструкторов", я имел ввиду обычных, наших, доморощенных - т.к. я уверен, что мои утверждения не являются для тебе значимыми - вот и отправил к ним. Так вот ЛЮБОЙ из них тебе скажет, что щит ЭФФЕКТИВНЕЙ ДЛЯ АРМИИ всяких ё-роев по простой причине. Прикинь КПД. Я уж умолчу про другие особенности использования данных защитных средств.

Дело в том, что ты почему-то не понимаешь, что щиты в Японии очень редко использовали не только "богатые буратины" в ё-роях, но и голодранцы, которые составляли немалую часть любой армии.

Как и практически все самураи Сенгоку Дзидай... Все эти "замороки по "бусидо" начались тогда, когда войны уже кончились.

Эк, куда тя занесло Ну тады скажи, много ли европейских вояк по твоим прикидкам, были НАСТОЯЩИМИ рыцарями. :bleh:

Человек слаб, но это не значит, что он не должен стремиться к какому-то своему идеалу.

[T. Atkins]

2Берг

Почему в Японии щит не был необходимым, обязательным элементом доспеха, в отличие от других стран ? Почему он практически не использовался ?

А объяснение "мешал привычному образу боя" чем не устраивает?

Так вот ЛЮБОЙ из них тебе скажет, что щит ЭФФЕКТИВНЕЙ ДЛЯ АРМИИ всяких ё-роев по простой причине.

Вот поэтому мне наф не нужны мнения реконструкторов - сами японцы поступали совсем наоборот, а они для меня бОльшие авторитеты

но и голодранцы, которые составляли немалую часть любой армии.

А объяснение, что практически любой вид японского оружия -двуручный, особливо "дешевые" виды для "голодранцев", тоже не устраивает?

Ну тады скажи, много ли европейских вояк по твоим прикидкам, были НАСТОЯЩИМИ рыцарями.

Это нас приблизит к ответу на вопрос о щитах?

Человек слаб, но это не значит, что он не должен стремиться к какому-то своему идеалу.

Ага. Когда нечем заняться, можно посидеть с друзьями, попить горячительного и постремиться к идеалу... А на войне всяко есть другие занятия.

[Берг]

2T. Atkins

А объяснение "мешал привычному образу боя" чем не устраивает?

ОПЯТЬ - 25 ! А ПОЧЕМУ он стал привычным ?!

Вот поэтому мне наф не нужны мнения реконструкторов - сами японцы поступали совсем наоборот, а они для меня бОльшие авторитеты

:wacko:

А объяснение, что практически любой вид японского оружия -двуручный, особливо "дешевые" виды для "голодранцев", тоже не устраивает

:wacko:

Да, камрад, вы меня зело разочаровали. От вас не ожидал таких постов. Весьма печально. Пойду-ка в другую тему.

[Игорь]

2T. Atkins

асигару и облегченные доспехи - они же позже появились? Тогда же, ЕМНИП, и появляются переносные щиты для пехоты.

асигару тоже буси,то бишь самураи.

2Берг

В том-то и петрушка

информации по японским щитам крайне мало.Но и ошибочно считать самураев только конными воинами.

Из двух путей : к победе и к смерти, какой выберет настоящий самурай ?"

к победе через смерть.Кодекс написали в начале 18 века (1702-й что ли,не помню).