История японии и быт самураев

[Kapitan]

2Mirrorman

Причем сделал он это силой, поскольку традиции запрещали ему быть наследником Набунага. Родственники Набунага так же противились ему, в том числе и из-за его происхождения.

Не так давно читал книгу про него. Собственно, про родственников Набунага никто и не вспоминал. Драчка началась между ближайшими сподвижниками Набунага. Победил именно Хидэёси.

[Игорь]

2Qasqyr

А как тогда именовать 70 см клинок

вакидзаси - 50-70 см

дайто - свыше 70

 

Вот.

 

"Japanese sword blades were/are made in a variety of lengths. The blade is classified by its length. A daito (long sword),either a tachi or katana, is over two shaku (one shaku equals approximately 12 inches or 30 centimeters) in length. A shoto or wakizashi has a blade length between one and two shaku. A tanto blade is normally under one shaku in length. The length of a sword blade (nagasa) is measured from the tip of the kissaki in a straight line to the mune-machi."

 

Слово катана,видимо,для амеров и европейцев упомянуто.Чтоб врубились о чем речь.

 

2Mirrorman

Еще парочку приведете? Тогда поверю

обязательно приведу.

 

Хочу сказать, что первые самурай были как раз из Минамото и Тайру

Не стоит так категорично.

Приведу слова хотя бы Х.Сато ("Самураи",просто книга сейчас под рукой).

 

"Воины в Японии, как и в большинстве стран, существовали с незапамятных времен. Но появление того типа воина, которому суждено будет создать правительство, независимое от императорского двора, приписывается VII- VIII вв., когда были предприняты попытки создать центральные органы управления и заимствована государственная система танского Китая"

 

Так что "тот тип воина" начал формироваться задолго до знаменитых разборок двух родов.Просто эти два клана внесли свой вклад в общее дело.Да и после них развитие продолжалось.

 

 

но они не были самурайскими

о кланах Муцу или Дэва что-нибудь слышали?Военных(самурайских).

 

Это не значит, что рыцари были крестьянами

опять путаница мягкого с теплым.Крестьянин,ставши рыцарем,уже не был крестьянином.Ежу понятно.

[Аналитик]

2Mirrorman

Вы не о том. Составляя свою точку точку зрения о предмете, я привык верить лишь первоисточникам, историков и исследователей принимать во внимание, не более того. Кроме того вы никогда не составите верной картины происходящего выслушав только один взгляд на них.

История вообще вещь относительная, каждый исследоватеоь трактует ее по своему. Я склонен скорее верить японским авторам, чем европейским, поскольку восточный менталитет и миропонимание сильно отличается от нашего. Порой некоторые простые для них вещи кажутся для нас сложными (а поступки неадекватными), и наоборот.

 

Данный абзац лишний раз показывает, что Горбылева вы даже не открывали и, соответственно, длинный список японских летописей и "ниндзевской" отчетности им использованной не читали.

Непоследовательно получается. Автор изучил оригинальные источники (включая и "перво", добросовестно пересказал их, но за серьезного исследователя не катит. А кто тгда пишет истину? Бизнесмен Хацуми? Или многочисленные ниндзяведы, познающие предмет по скверным переводам с английского, скверно переведенным с японского бульварного чтива?

 

ниндзя использовали нунчаки, и не только их. Они вообще использовали почти все известное им оружие,

 

Как и любой профессиональный шпион и диверсант.

Про нунчаки - это сильно. Я плакаль...

 

2Qasqyr

Цитата

Бо - стандартное оружие всех классов.

 

Бо - это шест. Дзё - это треть шеста - обыкновенная палка. Ни то ни другое не являются оружием в классическом понимании. Это подручные средства, которые в некоторых случаях могли быть у представителя любого сословия оружием.

 

Ну да, я примерно так и сказал. Числить его апециальбным ниндзевским девайсом неправильно, махали все.

 

2Mirrorman

Вообще говоря, смураи изначально составлялись из двух кланов Минамото и Тайра, позднее были и другие. Небыло среди них никаких крестьян.

Н-нда...

Вот например, такой призыв был издан Такэда Сингеном.

Синген? Емнип писал это отнюдь не Синген, а скорее Ходзе. Синген сидел на золотых рудниках и не имел нужды в такой экстремальной мобилизации, тем более, что воевал в осном набеговыми операциями.

Будем называть самурайским сословием крестьян? Кстати слова "кем бы он ни был, управляющим этой областью или крестьянином" говорят о том что должен явиться каждый (от самого низшего - крестьянина до самого высшего - управляющего в этой области), так что крестьяне не были "средним классом" в японии.

Не понимаю постановку вопроса. Крестьяне есть крестьяне, самураи есть самураи. И при должной оборотистости в обстановке непрерывной войны всех против всех выходец из нижних сословий вполне мог подняться весьма высоко. Еще раз советую почитать у того же Тернбулла про повторное возвышение Ходзе, а так же заклятых друзей Такеды и... черт, запамятовал. С кем он там непрерывно воевал?

[Аналитик]

2Игорь

При определенных обстоятельствах асигару,набиравшиеся из крестьян,могли стать самураями,что особенно часто было в Сенгоку Дзидай.И далеко не все самураи были конными( никаких аналогий с Европой и ее лыцарями быть не может).В указанную эпоху (да и раньше) вооружали асигару дайме - никаких денег крестьянину на вооружение не требовалось.Кстати,и самураев низшего ранго часто дайме за свой счет вооружали.А Вы,видать,имеете ввиду самураев высокого ранга(например,хатамото),которые и могли себя экипировать по полной.

 

Насколько я понимаю, главная проблема в том, что у большинства в голове четкая ассоциация "самурай=рыцарь", только меч кривой.

Но самурай - не рыцарь, вот в чем проблема. Вот и идет сбой при попытке перенести привычную аналогию. Крестьянин не мог стать рыцарем, значит крестьянин никогда не мог стать самураем и понеслись нунчаки и прочее...

 

2Mirrorman

Хочу сказать, что первые самурай были как раз из Минамото и Тайру. Самурайские традиции складывались по действием этих двух кланов. Например первый случай харакири был сделан самураем из клана Минамото по имени Томэтомо.

Естественно кланов было очень много даже тогда, но они не были самурайскими, были кланы потомственных лесорубов, кланы мореходов и т.д.

 

Пока читал, Игорь уже ответил. Учите матчасть.

Ну не всея Японии, но большой части. Причем сделал он это силой, поскольку традиции запрещали ему быть наследником Набунага. Родственники Набунага так же противились ему, в том числе и из-за его происхождения.

Т.е. если бы не происхождение, многочисленные претенденты, в т.ч. и "родственники" с поклоном протянули бы ему регалии?

Все,авязываю, неинтересно уже стало...

[Mirrorman]

2Qasqyr

вы занимаетесь у доморощеного "нинзя" и ваша агрессивность вызвана несоответствием того, что вам наговорил "сэнсэй" и того, что есть в действительности

К сожалению ясновидца из вас никогда не получиться. Не чувствую к Японии вообще и к ниндзя в частности никакого нездорового влечения.

 

2Kapitan

Драчка началась между ближайшими сподвижниками Набунага. Победил именно Хидэёси.

Да но родственники поддержали именно этих сподвижников. Они готовы были видеть приемником Набунага любого кроме выскочки Хидэёси.

 

2Игорь

обязательно приведу.

Вот и приводи.

 

 

 

Так что "тот тип воина" начал формироваться задолго до знаменитых разборок двух родов.Просто эти два клана внесли свой вклад в общее дело.Да и после них развитие продолжалось

А я и не говорил, что они единственные (читайте повнимательнее). Просто выделение именно самураев началось в этих двух кланах. Их вклад в самурайские традиции был пожалуй самым большим.

 

опять путаница мягкого с теплым.Крестьянин,ставши рыцарем,уже не был крестьянином.Ежу понятно.

Оооо... Сильно! Назови запорожец поршем и он станет выжимать по 270 . Гениально!

 

 

 

 

2Аналитик

Данный абзац лишний раз показывает, что Горбылева вы даже не открывали

Неоткрывал и что дальше? Это истина в последней инстанции?

 

Или многочисленные ниндзяведы, познающие предмет по скверным переводам с английского, скверно переведенным с японского бульварного чтива?

??? Молодец. Хорошо вырозился. Назовем и Тернбулла многочисленным ниндзяведом.

 

А кто тгда пишет истину?

Вы продалжаете меня удивлять свое наивностью. Да кто ж вам напишет истину. Особенно в таком вопросе как история. Особенно история востока. Истину нам никогда не суждено узнать, мы можем делать лишь более или менее прадоподобные предположения, основанные на дошедших до нас источниках.

 

Как и любой профессиональный шпион и диверсант.

Цпади, ну конечно. они использовали вообще все, от палочки для закалывания волос до алебарды.

 

Синген? Емнип писал это отнюдь не Синген, а скорее Ходзе. Синген сидел на золотых рудниках и не имел нужды в такой экстремальной мобилизации, тем более, что воевал в осном набеговыми операциями.

Интересно откуда такие данные? Или это ваше собственное умозаключение?

Если так,то можете спорить с г-ном Тернбуллом оттуда цитата.

 

 

И при должной оборотистости в обстановке непрерывной войны всех против всех выходец из нижних сословий вполне мог подняться весьма высоко.

Эхх.. Ладно,напишу еще раз, может дойдет. Так было всегда и везде. Даже в средневековой европе, где крестьянин не мог даже претендовать на звание рыцаря в нормальных условиях. Это не говорит, что данных факт с Хидэёси был обычным для Японии тех времен.

 

если бы не происхождение, многочисленные претенденты, в т.ч. и "родственники" с поклоном протянули бы ему регалии?

Не прикидыватесь дурачком, конечно нет, но это была еще одна из причин противиться восхождению Хидэёси, а не пытаться занять высокое место при нем.

 

Насколько я понимаю, главная проблема в том, что у большинства в голове четкая ассоциация "самурай=рыцарь", только меч кривой.

Но самурай - не рыцарь, вот в чем проблема. Вот и идет сбой при попытке перенести привычную аналогию. Крестьянин не мог стать рыцарем, значит крестьянин никогда не мог стать самураем и понеслись нунчаки и прочее

Прочитал с удовольствием. Очень смешно.... Вы хотите сказать что я переношу архетип рыцаря на самурая? Вы глуобоко ошибаетесь.

[Kapitan]

2Mirrorman

Да но родственники поддержали именно этих сподвижников. Они готовы были видеть приемником Набунага любого кроме выскочки Хидэёси.

Потому и оказались в пролёте, потому что им не хватило ни политической дальновидности, ни способности преодолеть сословную спесь.

Даже в средневековой европе, где крестьянин не мог даже претендовать на звание рыцаря в нормальных условиях.

Это какие же обычные условия? Там постоянно все воевали со всеми. Тем более, можно было получить рыцарство выполняя всякие поручения, просто карьерным ростом. В конце концов, это же не касты, в которые попадают по факту рождения. В Византии такие выскочки и трон захватывали, но это уже исключение.

[Mirrorman]

2Kapitan

Там постоянно все воевали со всеми.

Да, но это как правило были не войны на уничтожение. Наиболее точно об этом сказал Шекспир "есть ли смысл в том чтобы тысячи умирали ради клочка земли?". Отчасти оно так и было, после одного или нескольких сражений предмет спора переходил победителю.

 

Что же касается редких случаев когда простых ремесленников посвящали в рыцари, то тут нужно сказать что это было чисто формально, никто рыцарями в полном смысле этого слова их не считал, впрчем такие посвящения проводились только в самых отчаянных ситуациях, чтобы поднять боевой дух, и большенство этих "рыцарей" не выживало.

 

Тем более, можно было получить рыцарство выполняя всякие поручения, просто карьерным ростом

Номинально. Если вы говорите о том случае когда рыцарь брал себе ученика (за весьма немалую плату) то да (если конечно надраивание полов и чистку конюшни можно назвать карьерным ростом), если ученик накапливал достаточную сумму чтобы купить коня и доспехи.

На деле же жизнь рыцаря была столь затратна, что в Англии например было весьма мало рыцарей, многие предпочитали оставаться сквайрами (хотя по вооружению и выучке ничем не уступали вышеназванным). Что уж говорить о крестьянине.

 

Потому и оказались в пролёте, потому что им не хватило ни политической дальновидности, ни способности преодолеть сословную спесь

Именно, эта спесь помешала им взглянуть трезво на ситуацию. Напрашивается вывод крстьянин - самурай не столь обычное явления как некоторые его преподносят.

[Игорь]

2Mirrorman

Вот и приводи.

Легко.

(пардон за задержку - с временем засада)

 

- всемирно известный(в узких кругах) Миямото Мусаси,кенсэй.Из крестьян.(кстати,недавно на русском вышла книга о нем.Пока не читал,но обязательно куплю)

- Като Киемаса,земляк,а впоследствии вассал (когда стал самураем высокого ранга) Тоетоми Хидэеси.Из кузнецов.

- семья Хаттори,породившая знаменитого дзенина Ига-моно Хандзо,а также не менее известного Хаттори Иэнагу.Из ткачей (возможно,эмигрантов из Кореи).

 

(попутно - ремесленники ниже рангом крестьян)

 

Именно, эта спесь помешала им взглянуть трезво на ситуацию. Напрашивается вывод крстьянин - самурай не столь обычное явления как некоторые его преподносят.

 

во-первых,японцы далеко не европейцы.В очередной раз повторяю - проводить аналогии рыцарей с самураями или наоборот,как и самих культур - крайне ...эээ... неверно(очень мягко).

 

Во-вторых,никто не утверждает,что явление крестьянин - самурай было массовым(Сенгоку Дзидай),но не таким и редким.

 

В-третьих,если говорить вообще о том,откуда произошло сословие самураев,рекомендую в качестве легкого ликбеза Спеваковского "Самураи - военное сословие Японии"(М.,1981)

[Marder]

Миямото Мусаси,кенсэй.Из крестьян.(

"Ты мне Владимира Иьича не погань!"

Насколько я помню предисловие "Книги пяти колец" его батя был самурай, из мелких.

[Pennywise]

2Marder

Насколько я помню предисловие "Книги пяти колец" его батя был самурай, из мелких.

Правильно, товарищ помнил.... но не совсем мелкий.... Даю цитату из "Книги..."

 

Предками Мусаси были члены ветви сильного клана Харима на Кюсю, южном японском острове. Хирада Секан, его дед, служил у Синмен Ига-но-Ками Судешиги, владельца замка Такеяма. Князь высоко ценил Хираду и выдал за него свою дочь.

[Игорь]

2Marder

2Pennywise

насчет Мусаси,имхо,спорные мнения есть.Его полное имя включало и фамилию Фудзивара.

[Qasqyr]

2Marder

 

Там ситуация похожа на Хидэёси. Ну типа был самурай. Только занят был выращиванием риса.

[Pennywise]

2Игорь

Насколько я помню, то у средневековых японцев вариант полностью заменить имя (и если не ошибаюсь и фамилию) был очень в чести....

[Qasqyr]

У них был еще широко распространенный институт усыновления

[Mirrorman]

2Игорь

но не таким и редким.

Да только приводишь ты только троих, один из которых (Като Киемаса) был чуть ли не из тойже деревни что и Хидэёси (ну как не посочувствовать земляку )

И второй с весьма спорной родословной.

Это было (переход в самурайское сословие) не чаще чем на западе.

(только ненароком не подумайте что я считаю самураев японским аналогом "лыцарей" )

[Kapitan]

2Mirrorman

Действительно, почему бы не облагородить родословную задним числом...

[Qasqyr]

2Mirrorman

Это было (переход в самурайское сословие) не чаще чем на западе.

 

В эпоху Сенгоку Дзидаи сплошь и рядом. Иначе и не объяснить такой драматический рост количества самураев. Или вы считаете самураев помимо всего прочего сексуальными гигантами?

[Mirrorman]

2Qasqyr

Или вы считаете самураев помимо всего прочего сексуальными гигантами?

Ну, количество детей, например императорской семьи, в свое время меня , скажем так ... поразило.

[Qasqyr]

А вы уверены, что у всех у них был один отец и одна мать? Спасибо сегунатам, у них не было династических распрей со времен Гэмпэй, как минимум. Всегда был принц наготове. Утопили Антоку вместе с дядьями из Тайра, посадили другого.

[badbug]

Вот тут есть оспрей Стёпы Турнбулла по нинзюкам. Это я просто так, может надо кому...

[Аналитик]

2Mirrorman

Неоткрывал и что дальше? Это истина в последней инстанции?

Нет. Всего лишь наиболее объективное и информативное исследование на русском языке. Причем проведенное с опорой главным образом на японские источники. И демонстративный отказ знакоиться с гланым источником сведений оппонента (т.е меня) весьма показателен. Боитесь разочароваться в своей концепции?

 

Молодец. Хорошо вырозился. Назовем и Тернбулла многочисленным ниндзяведом.

Тернбулл в данном вопросе как раз вполне сдержан. Ничего про таинственные кланы нинлдзя у него нет.

Вы продалжаете меня удивлять свое наивностью. Да кто ж вам напишет истину. Особенно в таком вопросе как история. Особенно история востока. Истину нам никогда не суждено узнать, мы можем делать лишь более или менее прадоподобные предположения, основанные на дошедших до нас источниках.

Как мы уже выяснили, работа "по источникам" вас принципиально не интересует. Но в таком случае следовало изначально сказать, что вы придерживаетесь "красоты догадки" в ущерб мерзкой правде факта, это избавило бы нас от лишнего траффика.

Интересно откуда такие данные? Или это ваше собственное умозаключение?

Если так,то можете спорить с г-ном Тернбуллом оттуда цитата.

Наверное, у вас какой-то особенный Тернбулл. Поскольку подробный рассказ о противостоянии Сингена с Уэсуги, характер операций Такеды, описание его хозяйства, а так же мобилизационные потуги поздних Ходзе я взял как раз оттуда.

Эхх.. Ладно,напишу еще раз, может дойдет. Так было всегда и везде. Даже в средневековой европе, где крестьянин не мог даже претендовать на звание рыцаря в нормальных условиях. Это не говорит, что данных факт с Хидэёси был обычным для Японии тех времен.

Не прикидыватесь дурачком, конечно нет, но это была еще одна из причин противиться восхождению Хидэёси, а не пытаться занять высокое место при нем.

Спасибочки наше вам за снисхождение, нижайше благодарю, что опустились до худородного дурачка :-)))

А что, я где-то говорил, что крестьянину стать самураем как двумя пальцами рисинку подобрать?

Мне все больше и больше кажется, что я где то все это уже видел... Кланы, сокровенное знание и прочая атрибутика... Отвратительная "Алмазная колесница" Акунина, не так ли?

[Миша]

Комрады, что вы скажите про оевые искуства, историю... Я знаю что долго время в дзю-до были только самураи и давольно высокого класса!

И про виды харакири, когда какой использовали. И про поэзию перед смертью.

[Qasqyr]

А что рассказывать-то? Боевые искусства в те времена были уделом тех, кто ими пользовался. Крестьяне выращивали рис с овощами - на боевые искусства у них времени просто не было.

[Игорь]

2Qasqyr

Только занят был выращиванием риса.

угу.Выяснить подноготную именитого самурая,а тем более,клана трудно.Никто не любит вспоминать свое "неарийское" происхождение

 

2Pennywise

Насколько я помню, то у средневековых японцев вариант полностью заменить имя (и если не ошибаюсь и фамилию) был очень в чести....

очень часто.Достаточно посмотреть на краткую биографию кланов.

 

2Mirrorman

Да только приводишь ты только троих

не вопрос.Чуть позже еще дам примеры.Тут-то дело в том,что знаменитых и описанных самураев - сотни,а канувших в лету "простых" - тысячи.И далеко не все из них,канувших,вошли в анналы.Потому,что были простыми.

[Mirrorman]

2Аналитик

Нет. Всего лишь наиболее объективное и информативное исследование на русском языке. Причем проведенное с опорой главным образом на японские источники. И демонстративный отказ знакоиться с гланым источником сведений оппонента (т.е меня) весьма показателен. Боитесь разочароваться в своей концепции?

Нет не бось.

Просто некогда. Может, когда будет свободного времени побольше тогда и потрачу его на вашего Горбылева.

 

Как мы уже выяснили, работа "по источникам" вас принципиально не интересует. Но в таком случае следовало изначально сказать, что вы придерживаетесь "красоты догадки" в ущерб мерзкой правде факта, это избавило бы нас от лишнего траффика.

Вы правде верите в "правду факта"?

Вы никогда не пытаетесь заглянуть за него и узнать, что же за ним стоит?

Любой факт нужно толковать, иначе он бесполезен для истории, а вот здесь и кроется большой подвох - один и тот же факт можно толковать по разному.

 

Наверное, у вас какой-то особенный Тернбулл. Поскольку подробный рассказ о противостоянии Сингена с Уэсуги, характер операций Такеды, описание его хозяйства, а так же мобилизационные потуги поздних Ходзе я взял как раз оттуда.

Стивен Тернбулл "Самураи. Военная история" Цитатка оттуда(cтраничку не помню).

Возможно у нас разные Тернбуллы