История японии и быт самураев

[jvarg]

2Idot

  Цитата

всадник с луком и в доспехах (ровня рыцарю) назывался Буси

Вообще-то, слово "буси" дословно означает просто "вооруженный", "человек с оружием".

Т.е. "всадник с луком и в доспехах" безусловно назывался "буси". Но и пеший воин с копьем и без доспехов назывался точно так же.

[Игорь]

2haruspex

ты прав.Я ошибся.

Но массово юзал Ода.

  Цитата

по поводу доспехов/ вооружения позволю себе не согласится.

ну,согласен.В 15 веке в Европе уже появились металлические парни.

[Берг]

Камрады, подскажите, тут обсуждался вопрос отсутствия у японцев щитов ? Я имею ввиду не часные примеры использования, а так сказать "культуру употребления " Если нет, то интересно ваше мнение на этот счет.

[Snark]

  Цитата

Но массово юзал Ода.

это тебе Нагасино в память запало действительно первый пример действительно массового применения.

  Цитата

ну,согласен.В 15 веке в Европе уже появились металлические парни.

мне тут спорить не с руки еще и потому, что я европейское вооружение/доспехи плохо знаю близкие аналоги вероятно действительно можно найти, хотя помня развернутый ёрои трудно в это поверить)

jvarg +1. приставка "бу" означает "военный".

2Берг

интересная тема. в описаниях оружия щит появляется и тут же пропадает в очень ранний период и в дальнейшем как бы не используется, но при этом в той же "Повести о доме Тайра" щиты упоминаются регулярно и речь явно не о больших татэ.

[Игорь]

2Snark

  Цитата

это тебе Нагасино в память запало

ну и что.Тоетоми или Такеда,или Ходзё много стрелков из ружей имели?

  Цитата

близкие аналоги вероятно действительно можно найти

я к тому написал,что считать доспех буси "не очень" по сравнению с доспехом средневековой Европы не умно.

  Цитата

приставка "бу" означает "военный

не приставка,а иероглиф. Два иероглифа бу-си - понятие воин.

2Берг

  Цитата

Я имею ввиду не часные примеры использования, а так сказать "культуру употребления "

щиты использовались крайне редко.Военный опыт японцев ограничивался корейцами и собственно Японией.

[Берг]

2Snark

2Игорь

  Цитата

щиты использовались крайне редко.

Очень странное отличие от других народов. Почему так сложилось ? Я так до конца и не смог определиться, хотя бы на уровне ИМХО.

Но размышления идут в следующем направлении :

1. Очень долгое остутствия НАСТОЯЩЕГО боевого строя подразделений ( битва, разбитая на поединки )

2. Гипертрофированный индивидуализм воинского сословия.

3. Героидизация смерти в бою как самого достойного ПОВЕДЕНИЯ.

4. Психология+верования японцев.

  Цитата

Военный опыт японцев ограничивался корейцами и собственно Японией.

А почему у ВСЕХ народов они использовались ? Ведь такое можно сказать и про египтян, греков, римлян и т.д. на ранних стадиях развития их госудаоств. Даже зулусы использовали щиты. А японцы - нет. Вот что очень странно .

[Qasqyr]

2Игорь

  Цитата

В битве Сэкигахара Тогугавы Иэясу против сторонников Тоётоми Хидэёси

Аж зубы зачесались. Против ХидэёСи Иэясу бы не попер. Факт. А вот лошпека ХидэёРи правильно сделал, что замочил.

Да и вобще правильно сделали, что Сэкигахару устроили. Столько самураев Боливар, пардон Нихон-Го не выдержала бы.

2Берг

  Цитата

Даже зулусы использовали щиты. А японцы - нет. Вот что очень странно .

Характер использования клинкового и древкового оружия. Хотя возможно и наоборот он был таким из-за отсутствия щитов.

С другой стороны доспехи хорошие и нетяжелые были, маневренность сильно не ограничивали.

Изменено 29 ноября, 2007 пользователем Qasqyr

[badbug]

  Цитата

Против ХидэёСи Иэясу бы не попер.

Как раз-то первым делом он на него и попер. И даже потрепал при Нагакуте. Они довольно долго "пиписьками мерялись" пока Хидеёси не перемерил.

Хотя Секигахара это и правда уже после смерти "обезьяны".

Про щиты: странное дело, действительно. Как-то все показания к применению щитов вроде есть.

[T. Atkins]

Интересно, а как по-вашему можно эффективно верхом стрелять из лука (основной вид боя самураев) со щитом? К тому же, ЕМНИП, как они там назывались (склероз), "наплечники-напредплечники" были достаточно большими по площади, и защищали от тех же стрел...

[Игорь]

2Qasqyr

  Цитата

Аж зубы зачесались

не,ну мы ж не разбирали подробно это сражение.Так, вскользь упомянуто.

2Берг

  Цитата

. Очень долгое остутствия НАСТОЯЩЕГО боевого строя подразделений ( битва, разбитая на поединки )

2. Гипертрофированный индивидуализм воинского сословия.

3. Героидизация смерти в бою как самого достойного ПОВЕДЕНИЯ.

4. Психология+верования японцев.

это как посмотреть...Настоящий боевой строй египтян древних разве подробно известен?Или у Тимура какой боевой строй применялся в битве с Баязидом Йылдырымом при Анкгоре?

Остальные гипер- и супер- преувеличены.То,что кажется тебе гипер - для других обычное дело.

[badbug]

  Цитата

Интересно, а как по-вашему можно эффективно верхом стрелять из лука (основной вид боя самураев) со щитом?

Лук большой, да, неудобно было бы. Но не всю дорогу же они из лука стреляли. Прикрыться щитом при обстреле - ИМХО адекват.

  Цитата

К тому же, ЕМНИП, как они там назывались (склероз), "наплечники-напредплечники" были достаточно большими по площади, и защищали от тех же стрел...

Ставка на доспех, это понятно. Вопрос в том, у всех ли был тот доспех? Судя по трудоемкости изготовления, тот же "полный ёрои" нефигово дорогое удовольствие.

[T. Atkins]

2badbug

  Цитата

Ставка на доспех, это понятно. Вопрос в том, у всех ли был тот доспех? Судя по трудоемкости изготовления, тот же "полный ёрои" нефигово дорогое удовольствие.

Так асигару и облегченные доспехи - они же позже появились? Тогда же, ЕМНИП, и появляются переносные щиты для пехоты.

  Цитата

Но не всю дорогу же они из лука стреляли.

Основная часть боя. Совать всю дорогу большой и громоздкий лук в колчан, а потом вынимать - несподручно... Собственно, редко где конные стрелки были со щитами, и Япония - не такое уж исключение.

Изменено 29 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[Берг]

2T. Atkins

  Цитата

Интересно, а как по-вашему можно эффективно верхом стрелять из лука (основной вид боя самураев) со щитом?

Илиминтарно, Ватсон. Так как это далали ВСЕ конные лучники у ВСЕХ народов. У них щит был помешьше и полегче гоплона и скутума :bleh: За справками обращаться к скифам, гуннам, монголам, туркам и т.д.

  Цитата

"наплечники-напредплечники" были достаточно большими по площади, и защищали от тех же стрел...

Ну-ну

2Qasqyr

  Цитата

Хотя возможно и наоборот он был таким из-за отсутствия щитов.

В том-то и петрушка.

2Игорь

  Цитата

Настоящий боевой строй египтян древних разве подробно известен?Или у Тимура какой боевой строй применялся в битве с Баязидом Йылдырымом при Анкгоре?

Это не имеет значения, КАКОЙ формации он был, главное - он БЫЛ. Я имею ввиду строй не в общем понятии, а самом что ни есть КОНКРЕТНОМ.

  Цитата

Остальные гипер- и супер- преувеличены.То,что кажется тебе гипер - для других обычное дело.

А вот здесь попрошу ответить на вопрос :

"Из двух путей : к победе и к смерти, какой выберет настоящий самурай ?"

[Snark]

наплечники - содэ. в принципе роль щита могли выполнять. Тут причина комплексная и оружие традиционно все двуручное и доспехи соответствующие. А конные лучники изначально составляли основу войск.

  Цитата

ну и что.Тоетоми или Такеда,или Ходзё много стрелков из ружей имели?

по Тоетоми цифр не помню конечно, это можно поднять регламент чо кого и сколько должен был притащить с собой каждый вассал, аркебузеры там тоже числились. А Такеда и Ходзё, ну может того.. не успели?

  Цитата

1. Очень долгое остутствия НАСТОЯЩЕГО боевого строя подразделений ( битва, разбитая на поединки )

2. Гипертрофированный индивидуализм воинского сословия.

3. Героидизация смерти в бою как самого достойного ПОВЕДЕНИЯ.

4. Психология+верования японцев.

1. да его никогда толком не было. упор всегда был на индивидуальную подготовку, а не на действия в строю. Одно с другим столкнулось, когда монголы высадились. может здесь и есть крупица истины.

2. рыцарям это не мешало. Но японский меч дайто всегда был "двуручником", это тока Миямото Мусаси двумя орудовал.

3. не путай готовность к смерти и стремление к ней.

4. не вижу связи.

  Цитата

я к тому написал,что считать доспех буси "не очень" по сравнению с доспехом средневековой Европы не умно.

согласен. доспехи рассматриваются в сочетании с оружием того же региона.

  Цитата

Ставка на доспех, это понятно. Вопрос в том, у всех ли был тот доспех? Судя по трудоемкости изготовления, тот же "полный ёрои" нефигово дорогое удовольствие.

те кто не мог позволить себе доспех ходили пешком ) а там свои причины.

[T. Atkins]

2Берг

  Цитата

Илиминтарно, Ватсон.

Элементарно не так - вы доспех о-ёрой видели? Зачем человеку, у которого висит на плече ТАКОЕ, еще "щиток" на руку вешать?

  Цитата

Ну-ну

И что "ну-ну"? Щитов-то не было - значит, защищали... даже если "му-му"

  Цитата

"Из двух путей : к победе и к смерти, какой выберет настоящий самурай ?"

К победе, ясен пень. А если "поражение или смерть", то удерет он с поля боя, как миленький. "Благородными сёппуками" полна самурайская литература, а "драпами" - история... Особенно полководцы - ежели бы Нобунага, Синген или Кенсин так "буквоедничали"...

[Snark]

  Цитата

"Из двух путей : к победе и к смерти, какой выберет настоящий самурай ?"

отвечает А.Друзь: "настоящий" самурай выберет путь наиболее полезный его сюзерену в первую очередь.

[badbug]

  Цитата

Элементарно не так - вы доспех о-ёрой видели? Зачем человеку, у которого висит на плече ТАКОЕ, еще "щиток" на руку вешать?

Не-а, не так.

Зачем человеку вешать на плечо ТАКОЕ, если можно взять щит?

[Русланчик]

2Snark

А теперь, внимание, правильный ответ: х.з.! :-)

[Берг]

2T. Atkins

  Цитата

Элементарно не так - вы доспех о-ёрой видели? Зачем человеку, у которого висит на плече ТАКОЕ, еще "щиток" на руку вешать?

Камрад, я так понял, что по-твоему ВСЕ японцы с ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН были "упакованы" в ё-рои ?

  Цитата

И что "ну-ну"? Щитов-то не было - значит, защищали... даже если "му-му

Не поленись, обратись к реконструкторам, да послушай, что они на этот счет скажут

  Цитата

К победе, ясен пень.

С прискорбием констатирую - ты не самурай.

А всего-лишь стрелок XXIV полка :bleh:

ЗЫ : почитай про самураев - много чего для себя откроешь. Я, например, был просто поражен различиями, когда у меня был "японский период"

[T. Atkins]

2Берг

  Цитата

Камрад, я так понял, что по-твоему ВСЕ японцы с ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН были "упакованы" в ё-рои ?

А внимательно читаем, о чем обсуждение?

  Цитата

Не поленись, обратись к реконструкторам, да послушай, что они на этот счет скажут

Если "японские реконструкторы" вешают на себя щиты - наф общаться с такими "конструкторами"...

  Цитата

С прискорбием констатирую - ты не самурай.

Как и практически все самураи Сенгоку Дзидай... Все эти "замороки по "бусидо" начались тогда, когда войны уже кончились.

  Цитата

почитай про самураев - много чего для себя откроешь.

Спасибо, уже... Потому и странны все эти Ваши "конструкции".

[Snark]

  Цитата

Зачем человеку вешать на плечо ТАКОЕ, если можно взять щит?

элементарно Ватсон. Так удобней даже больше скажу, со щитом ты просто не сможешь из юми выстрелить, прочитай про технику стрельбы, я чета не осилил своими словами описать ^^ в "Последнем самурае" это тоже показано.

  Цитата

Не поленись, обратись к реконструкторам, да послушай, что они на этот счет скажут

накой? настоящих доспехов и так полно.

[Берг]

2T. Atkins

  Цитата

А внимательно читаем, о чем обсуждение?

Вопрос задал я ранее, но могу повторить : Почему в Японии щит не был необходимым, обязательным элементом доспеха, в отличие от других стран ? Почему он практически не использовался ?

  Цитата

Если "японские реконструкторы" вешают на себя щиты - наф общаться с такими "конструкторами"...

Уверен, с реконструкторами ты не общался ВООБЩЕ. Я не говорил про "японских реконструкторов", я имел ввиду обычных, наших, доморощенных - т.к. я уверен, что мои утверждения не являются для тебе значимыми - вот и отправил к ним. Так вот ЛЮБОЙ из них тебе скажет, что щит ЭФФЕКТИВНЕЙ ДЛЯ АРМИИ всяких ё-роев по простой причине. Прикинь КПД. Я уж умолчу про другие особенности использования данных защитных средств.

Дело в том, что ты почему-то не понимаешь, что щиты в Японии очень редко использовали не только "богатые буратины" в ё-роях, но и голодранцы, которые составляли немалую часть любой армии.

  Цитата

Как и практически все самураи Сенгоку Дзидай... Все эти "замороки по "бусидо" начались тогда, когда войны уже кончились.

Эк, куда тя занесло Ну тады скажи, много ли европейских вояк по твоим прикидкам, были НАСТОЯЩИМИ рыцарями. :bleh:

Человек слаб, но это не значит, что он не должен стремиться к какому-то своему идеалу.

[T. Atkins]

2Берг

  Цитата

Почему в Японии щит не был необходимым, обязательным элементом доспеха, в отличие от других стран ? Почему он практически не использовался ?

А объяснение "мешал привычному образу боя" чем не устраивает?

  Цитата

Так вот ЛЮБОЙ из них тебе скажет, что щит ЭФФЕКТИВНЕЙ ДЛЯ АРМИИ всяких ё-роев по простой причине.

Вот поэтому мне наф не нужны мнения реконструкторов - сами японцы поступали совсем наоборот, а они для меня бОльшие авторитеты

  Цитата

но и голодранцы, которые составляли немалую часть любой армии.

А объяснение, что практически любой вид японского оружия -двуручный, особливо "дешевые" виды для "голодранцев", тоже не устраивает?

  Цитата

Ну тады скажи, много ли европейских вояк по твоим прикидкам, были НАСТОЯЩИМИ рыцарями.

Это нас приблизит к ответу на вопрос о щитах?

  Цитата

Человек слаб, но это не значит, что он не должен стремиться к какому-то своему идеалу.

Ага. Когда нечем заняться, можно посидеть с друзьями, попить горячительного и постремиться к идеалу... А на войне всяко есть другие занятия.

[Берг]

2T. Atkins

  Цитата

А объяснение "мешал привычному образу боя" чем не устраивает?

ОПЯТЬ - 25 ! А ПОЧЕМУ он стал привычным ?!

  Цитата

Вот поэтому мне наф не нужны мнения реконструкторов - сами японцы поступали совсем наоборот, а они для меня бОльшие авторитеты

:wacko:

  Цитата

А объяснение, что практически любой вид японского оружия -двуручный, особливо "дешевые" виды для "голодранцев", тоже не устраивает

:wacko:

Да, камрад, вы меня зело разочаровали. От вас не ожидал таких постов. Весьма печально. Пойду-ка в другую тему.

[Игорь]

2T. Atkins

  Цитата

асигару и облегченные доспехи - они же позже появились? Тогда же, ЕМНИП, и появляются переносные щиты для пехоты.

асигару тоже буси,то бишь самураи.

2Берг

  Цитата

В том-то и петрушка

информации по японским щитам крайне мало.Но и ошибочно считать самураев только конными воинами.

  Цитата

Из двух путей : к победе и к смерти, какой выберет настоящий самурай ?"

к победе через смерть.Кодекс написали в начале 18 века (1702-й что ли,не помню).