История японии и быт самураев

[Qasqyr]

2Kapitan

 

Мародерство для них было одним из источников существования особенно в эпоху Сенгоку Дзидаи. Что им оставалось после того, как посевы очередной кандидат в Сегуны потравит? Они потом эту снарягу скупщиками сдавали, как современные бомжи цветмет.

 

И копья бамбуковые могли сделать - факт.

 

Вот только зачем? Ни времени ни сил на овладение этим оружием у них не было. Про то, что в ХХ веке о героях фильмы снимать будут они как-то слабо догадывались. А жрать и семью кормить прямо в тот конкретный момент надо было.

Ну и что?

[Kapitan]

2Qasqyr

И копья бамбуковые могли сделать - факт.

Так ведь и делали. Факт.

Мародерство для них было одним из источников существования особенно в эпоху Сенгоку Дзидаи. Что им оставалось после того, как посевы очередной кандидат в Сегуны потравит?  Они потом эту снарягу скупщиками сдавали, как современные бомжи цветмет.

Что сдавали, - большую часть, само собой, - а что и до сэбе прятали.

[Mirrorman]

2Qasqyr

Те же дзи-дзамураи от крестьян отличались только званием

И я о том же.

 

Цитата

Бо, кусаригама, дзе, нунчаки - очень напоминают сельхоз. орудия, видоизменненые, конечно.

 

 

 

Вы еще тонфу указать забыли. Они и были с/х инвентарем. Кроме кусаригамы, которая как раз единственная из списка и присутствовала в арсенале ниндзя.

Хотите сказать что они не использовали все вышеперечисленное?

 

Низший класс и крестьяне, как таковые не ценились вообще.

 

 

 

Это явное заблуждение европоцентриста. В японской иерархии крестьяне были "средним классом" между дворянством, самурайством и торговцами, ремесленниками (кроме оружейников и гончаров), париями (эта).

Угу. Еще скажите, что они с ними за руку здоровались. То же право "первого меча", позволявшее убить любого, из низшего сословия, наглядно демострирует, где находились крестьяне по отношению к самураям.

 

Это явное заблуждение европоцентриста.

...европоцентрист.... супер!

 

Ежегодно Император Японии засеивает и выращивает рис на символическом чеке размером 1,5х1,5.

Охх...вы снова меряете восток европейскими мерками. Да сеет, но это значит лишь то что значит (уважение к труду крестьян) но не более. Это не значит, что крестьяне там были уважаемыми людьми.

[Smerty.NET]

2Mirrorman

Да сеет, но это значит лишь то что значит (уважение к труду крестьян) но не более. Это не значит, что крестьяне там были уважаемыми людьми.

Врят ли это даже так. Это - дань земле. Дань традиции. Но вот как уважение к сословию... - вря ли.

[Mirrorman]

2Smerty.NET

Но вот как уважение к сословию... - вря ли.

Да, это я и хотел сказать.

[Qasqyr]

Тяжелые вы люди. Горбылев вам не авторитет. Вот вам мнение Натарова, япониста-каратэка. Ответ про каратэ, но в общем-то и насчет ниндзюцу эти аргументы должны прокатить.

 

Правда ли, что каратэ возникло в ответ на притеснения простого окинавского люда китайскими захватчиками, издавшими запрет на ношение оружия?

(Ю.Худобин, Москва)

 

Всего три контраргумента:

1) Из сохранившихся манускриптов известно, что боевые единоборства существовали на Окинаве и ДО этих событий, так что речь можно вести лишь о совершенствовании уже имевшихся навыков.

2) Из многочисленых источников также известно, что занятия каратэ (в то время называвшееся "то-дэ") были привилегией знати и высших слоев королевства Рюкю. Знания в основном черпались от китайских наместников (история сохранила имена наместников Ван Шу и Кушанку), и техника держалась в секрете. Трудно себе представить китайского сановника, разъезжающего по окинавским деревням и обучающего крестьян боевым искусствам.

3) Окинавские крестьяне с раннего утра до позднего вечера работали на рисовых полях. Это тяжелый, изнурительный труд, не оставляющий сил и времени для занятий боевыми искусствами. Не следует забывать также и уровень ментального развития крестьян того времени: для восприятия боевых искусств требовался куда более высокий интеллектуальный уровень (если, конечно, не приравнивать к боевым искусствам гневное размахивание крестьянами цепами, серпами и другими сельскохозяйственными орудиями труда).

[Qasqyr]

2Mirrorman

Хотите сказать что они не использовали все вышеперечисленное?

 

Бо - это шест, дзё - это палка. Сказать, что не пользовались, значит соврать. Сказать, что постоянно ими пользовались - тоже ложь. Ярко выраженной с/х спецификой эти подручные предметы не обладают.

 

Тонфа и нунчаку точно в арсенал ниндзя не входили. Искусство боевого применения этих явных с/х приблуд принесены в Японию с Окинавы, которая в свою очередь достаточно удалены от ниндзевской тематики (у нее свои легенды и герои).

 

То же право "первого меча", позволявшее убить любого, из низшего сословия, наглядно демострирует, где находились крестьяне по отношению к самураям.

 

Самое высокое положение среди "низшего сословия" как раз крестьяне и занимали.

 

Да сеет, но это значит лишь то что значит (уважение к труду крестьян) но не более.

 

Но обратите внимание, что раз в год 1-2 головы в знак уважения к труду самураев не рубит

[badbug]

То же право "первого меча", позволявшее убить любого, из низшего сословия, наглядно демострирует, где находились крестьяне по отношению к самураям.

 

Извиняйте что вмешиваюсь, но как мне кажется право "пробы меча" появилось только при сегунате Токугава (причем не при Иэясу а при каких-то его приемниках, даже не самых ранних). А до того самурайское сословие совсем небыло так сильно разграничено с остальными. Самурай был просто человеком на службе своего господина, а уж откуда этот господин его вытащил - дело десятое.

Яркий пример "лапоухий" Хидэёси - выходец из крестьян, а кем стал?!..

[Игорь]

2Mirrorman

Я конечно уважаю вашу точку зрения, но лично для меня рассмотрения одной не достаточно. Гобылев, конечно, Горбылев, но кроме него вы ни на кого не опираетесь, или я не прав?

Аналитик прав.

Что касается Горбылева,просто это единственный на сегодня подробный анализ нин-дзюцу на русском языке.Настолько подробный,что добавлять,собственно,нечего.Тем паче,что он указал какими источниками пользовался(кстати,весьма критично к ним относится).Которыми пользуются и японские историки.

Кроме того,в книгах о самураях(особенно в эпоху Сенгоку Дзидай) о нинзя тоже упоминается.Как же иначе,если ,например,Нобунага пытался извести кланы Ига.

[Qasqyr]

2badbug

Яркий пример "лапоухий" Хидэёси - выходец из крестьян, а кем стал?!..

 

Если верить Есикаве (хотя что там верить романисту?), "обезьяна" был из бедной "дзи-дзамурайской" семьи.

 

Правда из той же книги выходит, что крестьянин в конечном итоге мог стать если не Сёгуном, то даймё, все от конкретного человека зависело.

[Аналитик]

2Mirrorman

Бо, кусаригама, дзе, нунчаки - очень напоминают сельхоз. орудия, видоизменненые, конечно.

Но и другие надзината, киндзари, яри - очень просты в изготовлении.

Кроме того широко использовались кастеты, удавки, цепи - которые к благородным оружиям сложно отнести.

Не совсем понял про "благородное" оружие.

Бо - стандартное оружие всех классов. Кусаригама - как я уже говорил, вполне самурайскмй девайс, яри - общее название копья, которое, как известно, считалось и было главным оружием стандартного бойца до Токугавского сегуната. Не вижу ничего специфического "ниндзевского". А причислять нунчаки к нидзюцу - это оригинально. Нунчаки это из кобудо. Подробности в прекрасной книге "Круги на воде" В. Хорева.

 

Кроме знаний по части боя надо делать поправку, что это восток. Низший класс и крестьяне, как таковые не ценились вообще. С ними не имели никаких дел, с ними не вели переговоров даже во время восстаний.

При чем здесь Восток? Покажите мне где и когда к крестьянам относились как к относительно равным? Пейзане всегда были грязными смердами, которые должны хорошо и благодарно кормить благородные сословия.

 

И теперь вы заявляете, что с некой организаций (причем весьма хорошо конспирированной) крестьяне могут так легко войти в контакт? Более того, что в этой организации могут работать как представители высшего класса так и крестьяне ( и это в обществе, где между различными классами стоит непреодолимая стена).

 

При чем здесь крестьяне, входящие в контакт? :-))) Я говорил о том, что спецы вполне могут организовать волнения и на фоне общей шумихи и неразберихи выполнить заказ.

Кстати, непроходимая стена образовалась только после Токугавы. До его эпохи мира переход из класса в класс был вполне обыденным явлением. Вспомните хотя бы Хидэеси.

В заключение скажу, что не верю Горбылеву только потому что он не японец, я на своем опыте убедился что между нами, европейцами, и ними, азиатами, огромная пропасть, их на самом деле трудно понять.

Тем не менее в начале своей книги он скрупулезно перечислил источники, на которые опирался. Аутентичные, заметим. И притом отнюдь не "как стать ниндзей за месяц. занимаясь по 15 минут в день"

Впрочем, уже по формулировке видно, что вы АГ даже не просматривали, не так ли?

[Mirrorman]

Не совсем понял про "благородное" оружие.

 

Тогда читайте внимательнее. К таким видам я отношу кастеты, удавки и проч.

 

 

Покажите мне где и когда к крестьянам относились как к относительно равным?

 

Г-н Qasqyr считает иначе, у него и спросите.

 

Вспомните хотя бы Хидэеси.

 

Было бы ошибкой считать что эта история полностью правдива. Чем старше предание тем больше оно претерпело изменений. Мне, например, с трудом верится, что крестьянина приняли бы в школу, позволив изучать путь самурая. Дело это было не только не дешевым но и престижным, абы кого туда не брали.

 

Тем не менее в начале своей книги он скрупулезно перечислил источники, на которые опирался. Аутентичные, заметим. И притом отнюдь не "как стать ниндзей за месяц. занимаясь по 15 минут в день"

 

Вы не о том. Составляя свою точку точку зрения о предмете, я привык верить лишь первоисточникам, историков и исследователей принимать во внимание, не более того. Кроме того вы никогда не составите верной картины происходящего выслушав только один взгляд на них.

История вообще вещь относительная, каждый исследоватеоь трактует ее по своему. Я склонен скорее верить японским авторам, чем европейским, поскольку восточный менталитет и миропонимание сильно отличается от нашего. Порой некоторые простые для них вещи кажутся для нас сложными (а поступки неадекватными), и наоборот.

 

А причислять нунчаки к нидзюцу - это оригинально. Нунчаки это из кобудо.

 

ниндзя использовали нунчаки, и не только их. Они вообще использовали почти все известное им оружие, а также химические реактивы и различные механизмы или вы скажете что это "из химии" и их используют только химики?

Изменено 7 июня, 2006 пользователем Mirrorman

[Qasqyr]

2Аналитик

Бо - стандартное оружие всех классов.

 

Бо - это шест. Дзё - это треть шеста - обыкновенная палка. Ни то ни другое не являются оружием в классическом понимании. Это подручные средства, которые в некоторых случаях могли быть у представителя любого сословия оружием.

 

Пейзане всегда были грязными смердами, которые должны хорошо и благодарно кормить благородные сословия.

 

Согласен. Но торговцы и ремесленники считались "грязнее" и в табели о рангах были еще ниже крестьян.

 

Кстати, непроходимая стена образовалась только после Токугавы.

 

Естественно. Тогда отпала необходимость в притоке новых самураев. Уже имеющихся некуда было девать даже после Корейской кампании и Сэкигахары.

 

2Mirrorman

Мне, например, с трудом верится, что крестьянина приняли бы в школу, позволив изучать путь самурая.

 

Какая школа? Вы что??? Почитайте того же Есикаву. Хидэёси в самом начале полы мыл и котлы драил в доме даймё. Просто служащий у даймё уже был самураем по факту этой самой службы.

 

Дело это было не только не дешевым но и престижным, абы кого туда не брали.

 

Как раз абы кого и брали, чтобы в большинстве случаев их порубили на куски или затоптали конями в ближайшей битве. Откуда вы думаете столько пушечного мяса было в течение стольких лет с падения сегуната Ходзё и до битвы при Сэкигахаре?

 

ниндзя использовали нунчаки

 

Источником не поделитесь? Только сразу предупрежу: Хатсуми Масааки, Стивена Хейса, Валерия Момота и имярек Попкова с ушуистом Масловым, популяризаторов Долина и Попова не приводите, пока любой из них не представит список источников, сравнимый с горбылевским.

Изменено 7 июня, 2006 пользователем Qasqyr

[badbug]

Мне, например, с трудом верится, что крестьянина приняли бы в школу, позволив изучать путь самурая. Дело это было не только не дешевым но и престижным, абы кого туда не брали.

 

Да, действительно, Вы про какую школу? Про додзё что ли? Ну не обязательно самураю тогда было быть великим фехтовальщиком. Знал бы за какой конец меч держать и то ладно. Уровень фехтовальной подготовки среди широких слоев самураев всегда был весьма разнообразным - от действительно мастеров (как Цукахара Бокуден или Миямото Мусаси) до совершенно некомпетентных. Да и не все великие фехтовальщики были самураями (были, например, монахи, а мастер боя серпом с цепью Сисидо Байкин у Ёсикавы вообще непонять кем изображен - то ли ронин, то ли разбойник).

[Mirrorman]

2Qasqyr

Как раз абы кого и брали, чтобы в большинстве случаев их порубили на куски или затоптали конями в ближайшей битве. Откуда вы думаете столько пушечного мяса было в течение стольких лет с падения сегуната Ходзё и до битвы при Сэкигахаре?

Вы путаете самурая и буси. Самурай должен был по крайней мере обладать конем, иметь деньги на ёрои (цена которых была велика), а также меч (который делался на заказ и был удовольствием не из дешевых). ну где у крестьянина на это деньги?

Кроме того существовал интересный обычай во рвемя битвы вызывать достойного соперника-самурая на бой, при этом самурай выкрикивал свое имя, заслуги и (внимание) имена и заслуги известных воинов-самураев родственников, тем самым подтверждая свою принадлежность к одному из родов.

 

Хидэёси в самом начале полы мыл и котлы драил в доме даймё.

Тоётоми Хидэёси (если вы его имеете ввиду) действительно был из крестьянской семьи, но это был единственный случай. Он украв доверенные ему деньги местного магната купил себе доспехи и служил в качестве асигару (не самурая) при Набунага, ему снова повезло и Набунага его заметил и возвысил (это личная инициатива Набунага и она не была распространена.). Это исключение лишь подтверждает правило.

 

Вообще говоря, смаураи изначально составлялись из двух кланов Минамото и Тайра, позднее были и другие. Небыло среди них никаких крестьян.

Вот например, такой призыв был издан Такэда Сингеном.

 

1. Всем мужчинам, включая лиц самурайского сословия, приказано явиться и записаться в двенадцатый день этого месяца. Им надлежит принести с собой ружье, копье или какой либо другой вид оружия, если оно у них имеется, не опасаясь за последствия.

2. И если станет известно впоследствии, что хотя бы один человек в области скрылся и уклонился от этого призыва, кем бы он ни был, управляющим этой областью или крестьянином, он будет обезглавлен.

3. Всем мужчинам, от пятнадцати до семидесяти лет, надлежит явиться; уклониться не дозволено будет даже обезьяньему поводырю.

Будем называть самурайским сословием крестьян? Кстати слова "кем бы он ни был, управляющим этой областью или крестьянином" говорят о том что должен явиться каждый (от самого низшего - крестьянина до самого высшего - управляющего в этой области), так что крестьяне не были "средним классом" в японии.

[Kapitan]

2Mirrorman

Тоётоми Хидэёси (если вы его имеете ввиду) действительно был из крестьянской семьи, но это был единственный случай.

Думается, что это был единственный случай, когда крестьянин добрался до таких высот в истории Японии, стал правителем государства.

[Игорь]

2Mirrorman

Вы путаете самурая и буси. Самурай должен был по крайней мере обладать конем, иметь деньги на ёрои (цена которых была велика), а также меч (который делался на заказ и был удовольствием не из дешевых). ну где у крестьянина на это деньги?

может Вы путаете?Бу-си это и самурай и асигару,причем,самураи провинциальные это буке,а при дворе имератора - куге.При определенных обстоятельствах асигару,набиравшиеся из крестьян,могли стать самураями,что особенно часто было в Сенгоку Дзидай.И далеко не все самураи были конными( никаких аналогий с Европой и ее лыцарями быть не может).В указанную эпоху (да и раньше) вооружали асигару дайме - никаких денег крестьянину на вооружение не требовалось.Кстати,и самураев низшего ранго часто дайме за свой счет вооружали.А Вы,видать,имеете ввиду самураев высокого ранга(например,хатамото),которые и могли себя экипировать по полной.

Вызов один на один (и то,этот обычай основан на сказаниях,т.е.,сказках,а не на документах) - это эпоха Тайра-Минамото,в 16 веке этой чепухой уже не занимались.Мужчины дело делали - тут не до сантиментов

 

Тоётоми Хидэёси (если вы его имеете ввиду) действительно был из крестьянской семьи, но это был единственный случай.

единственный случай,когда был достигнут путь от "корсиканского чудовища" до "его императорского величества". А менее известных примеров и не такого масштаба было много.

 

Вообще говоря, смаураи изначально составлялись из двух кланов Минамото и Тайра

хотите сказать,что кроме Фудзивара,Тайра и Минамото не было других кланов?Да полно-те!Навалом было!

 

Будем называть самурайским сословием крестьян?

 

никто не называет крестьян самурайским сословием.

 

Скока ж можно приводить факты.Вот они сословия при Токугавском сегунате.

 

- Самураи

- Крестьяне

- Ремесленники

- Купцы (презираемые)

 

Вне них были хинины и эта.

[Qasqyr]

2Mirrorman

Тоётоми Хидэёси (если вы его имеете ввиду) действительно был из крестьянской семьи, но это был единственный случай. Он украв доверенные ему деньги местного магната купил себе доспехи и служил в качестве асигару (не самурая) при Набунага

 

Откуда данные?

[Qasqyr]

Во всем виноваты доморощеные нинзи, почерпнувшие свои глубокие знания у американских коллег и им подобным фантазеров.

Изменено 8 июня, 2006 пользователем Qasqyr

[Игорь]

2Qasqyr

глубокие знания у американских коллег и им подобным фантазеров.

которые даже японцев приучили в 20 веке называть мечи катанами Бледнолицые варвары....

[Qasqyr]

Да. А как тогда именовать 70 см клинок? С дати все понятно ("Сушильный шест" @ "10 меченосцев. Есикава") 90-100 см кавалерийский клинок.

 

А как по-другому назвать клинок между дати и вакидзаси?

[Mirrorman]

В прошлый раз на все ответить не успел, так что продолжаем.

 

2Qasqyr

Какая школа? Вы что???

2badbug

Да, действительно, Вы про какую школу?

 

Каждый самурай должен был владеть исскуством кэн-до, оьращение с мечем. В каждом клане, при дворе каждого феодала для этой цели были устроены великолепные фехтовальные залы, площадки для стрельбы из лука и гимнастических упражнений, манежи, где преподавали лучшие знатоки своего дела под непосредственным руководством самого феодала. Обучение в этих клановых школах начиналось обычно с восьми лет и продолжалось до 15

Там изучалось не только кэн-до но и другие исскуства: литература, каллиграфия и т.д.

Как я уже говорил существовали кланы самураев, и войти в этот клан человеку из другого клана (а тем более крестьянину) было сложно.

 

2Игорь

А менее известных примеров и не такого масштаба было много.

Еще парочку приведете? Тогда поверю.

 

хотите сказать,что кроме Фудзивара,Тайра и Минамото не было других кланов?Да полно-те!Навалом было

Хочу сказать, что первые самурай были как раз из Минамото и Тайру. Самурайские традиции складывались по действием этих двух кланов. Например первый случай харакири был сделан самураем из клана Минамото по имени Томэтомо.

Естественно кланов было очень много даже тогда, но они не были самурайскими, были кланы потомственных лесорубов, кланы мореходов и т.д.

Тех же Фудзивара сложно назвать самурайским кланом, это скорее были придворные (делавшие себе место в пределах Киото), из них была лишь городская стража.

 

При определенных обстоятельствах асигару,набиравшиеся из крестьян,могли стать самураями,что особенно часто было в Сенгоку Дзидай.И далеко не все самураи были конными( никаких аналогий с Европой и ее лыцарями быть не может).

При определенных обстоятельствах и в европейских рыцарей посвящали разный сброд (типа ремесленнико и крестьян) срузу по несколько сотен. Это не значит, что рыцари были крестьянами.

 

2Qasqyr

Откуда данные?

«Хэйкэ моногатари»

[Mirrorman]

2Qasqyr

Советую кроме горбылева прочесть еще хотя бы пару книг, и не только по военной тематике, но и по истории в целом. Уж слишком лихо вы скачете по разным этапам истории Японии. Самураи и Ниндзя не оставались неизменными на протяжении всей истории Японии.

 

Рекомендую следующие книги (переведенные на столь противный вам английский язык):

Hayashi G. The fall of the Tokugawa government. //TJSL. 4.1895.

Ogasawara N. Japanese Swords. Tokyo. 1970.

Tsunoda R. et al. Sources of Japanese Tradition. 1958

[Mirrorman]

2Kapitan

Думается, что это был единственный случай, когда крестьянин добрался до таких высот в истории Японии, стал правителем государства

Ну не всея Японии, но большой части. Причем сделал он это силой, поскольку традиции запрещали ему быть наследником Набунага. Родственники Набунага так же противились ему, в том числе и из-за его происхождения.

[Qasqyr]

2Mirrorman

 

Сдается мне, что сами вы ни Хэйко Монотогари ни приведенные англоязычные источники не читали. Кстати, с чего вы взяли, что я хэйтю инглишский лэнгвич?

 

Один абзац про "кэндо" уже расставляет точки над "и".

 

ИМХО вы занимаетесь у доморощеного "нинзя" и ваша агрессивность вызвана несоответствием того, что вам наговорил "сэнсэй" и того, что есть в действительности.