История японии и быт самураев

[Total Warrior]

От себя: отрывок из лекций по истории древней Японии проф. Конрада.

 

Спасибо,очень интересно.Если у вас найдется время - выкладывайте продолжение.

[Kapitan]

2fff

император же вроде погиб во время войны Тайра и Минамото, и наследников у него не было...

У императора не было сыновей по малолетству, а братьев было достаточно, и родных, и двоюродных, и троюродных, и прочих. Извиняюсь, как собак нерезанных. Так что кандидатур на престол было предостаточно. Просто у них ещё дети от наложниц считались.

[Mirrorman]

2Smerty.NET

Кому нравятся сказки, кому - кровавая история.

Подчас сказки оказываются кровавыми историями.

Я в свое время очень интересовался историей востока. О самураях такого поначитался что волосы дыбом вставали. В жестокости японцев переплюнуть очень сложно (взять хотя бы право "первого меча").

Так же в "честности" и "благородстве" им не было равных. Один из эпосов, рассказывает о жизни великого воина (я, к сожалению уже не помню кого, а книжка канула в лету) очень почитающегося на родине. Там описано множество поединков и ни один, с моей точки зрения (европейца), из них небыл честным.

О "служении своему господину", тоже многоможно понаписать.

 

мне кажется людям просто нравится верить в такие сказки про "благородных" рыцарей и "честных" самураях.

[Smerty.NET]

2Mirrorman

мне кажется людям просто нравится верить в такие сказки про "благородных" рыцарей и "честных" самураях

Все может быть... Но ведь был и кодекс. Было и много чего... И ведь один из императоров Китая вырезал все соседние земли дабы объединить весь Китай и не допустить дальнейшего кровопролития... После чего его все зауважали... Единый Китай ... Единая Япония...

[Касс]

Когда готовился к докладу по европейской геральдике наткнулся на один любопытный абзац:

"Кроме Европы только Япония к XII веку разработала свою геральдическую систему, называемую "mon". В некоторых европейских языках это понятие ошибочно переводится как "герб", хотя в европейском понимании этого слова, гербом не является. В качестве примера можно рассматривать эмблему японской императорской семьи - 16-лепестковую хризантему. Подобные знаки также помещались на шлемы, щиты и нагрудники доспехов, но в отличие от гербов никогда не изображались настолько крупно, чтобы их можно было распознать на расстоянии. Однако, если такая идентификация всё же требовалась, "mon" изображался на флагах. Так же, как и европейский герб, "mon" используется в искусстве - для оформления, украшения одежды, мебели, интерьера. Младшие члены японской императорской фамилии, так же, как и гербовые эмблемы, в европейских королевских семействах, имели модифицированное по определённым правилам изображение хризантемы. Так же, как и в Европе, в Японии "mon" нуждался в юридическом оформлении. Обе наследственные геральдические системы возникли независимо друг от друга, но сходство их неудивительно, так как феодальные общества развивались по одной схеме. Как и европейская, японская геральдика пережила эпоху рыцарства и широко используется в наше время."

 

 

От себя:

 

Не помню где читал, если найду ссылку, то предоставлю.

 

На доспехи сзади крепились небольшие флажки, где могли быть размещены отрывки из стихотворений или отдельные слова, и когда клан собирался полностью, то можно было прочесть стихотворение полностью.

Но инфа непроверена, так что 100% ручаться не могу -)

Изменено 29 мая, 2006 пользователем Касс

[Ulix]

Вставлю свои 5 копеек про ниндзя. Ниндзя не были "сверхбойцами". Они были УБИЙЦАМИ. Ведь неслучайно ниндзюцу переводят как "путь невидимости". Основная стратегия тут - спрятатся, замочить и тикать

[badbug]

Вставлю свои 5 копеек про ниндзя. Ниндзя не были "сверхбойцами". Они были УБИЙЦАМИ. Ведь неслучайно ниндзюцу переводят как "путь невидимости". Основная стратегия тут - спрятатся, замочить и тикать 

 

Вот как только "ниндзюцу" не переводили, а чтоб "путь невидимости" - такого не видел. Лень читать Горбылева - могу выслать статейку Маслова, она небольшая, справитесь...

[Smerty.NET]

2Ulix

Не убийца. Шпион. А убийство - так, приработок

[Ulix]

Вот как только "ниндзюцу" не переводили, а чтоб "путь невидимости" - такого не видел. Лень читать Горбылева - могу выслать статейку Маслова, она небольшая, справитесь..

Горбылева не читал, другие книги переводили так. Будет время - и Горбылева прочитаю.

 

Не убийца. Шпион. А убийство - так, приработок

Скажем так, одно другому не мешает.

[Недобитый Скальд]

Между прочим, геральдика в 12 веке и в Европе была, хотя возможно и без четкой системы еще, но индивидуально благородные воины различались и знаки эти были достаточно известны, чтобы избавляться от символики, драпая с поля боя.

[Касс]

Между прочим, геральдика в 12 веке и в Европе была, хотя возможно и без четкой системы еще, но индивидуально благородные воины различались и знаки эти были достаточно известны, чтобы избавляться от символики, драпая с поля боя.

это уже в соседний топ -)

Хотя о геральдике как о науке можно говорить только со становлением института герольдов.

Ну а до 12 века - гербы ( Жофруа Плантагенет, Франция) и гербовые печати ( Санчо Кастильский, Испания)

 

Хотя и оффтоп. -)

 

update: неправильно выразился,но обсуждение данного вопроса лучше перенести в спец. топ.

Изменено 29 мая, 2006 пользователем Касс

[Недобитый Скальд]

Это и есть, кстати, 12-й век - середина (Жоффруа и Санчо, если это Санчо III Болезненный - другого в 12-м веке не было в Кастилии).

[Mirrorman]

2Smerty.NET

И ведь один из императоров Китая вырезал все соседние земли дабы объединить весь Китай и не допустить дальнейшего кровопролития... После чего его все зауважали... Единый Китай ... Единая Япония...

Это был Ши Хуан. Но причем сдесь Китай? Это две страны с абсолютно различным менталитетом, общий у них только разрез глаз.

 

2Касс

Кроме Европы только Япония к XII веку разработала свою геральдическую систему, называемую "mon". В некоторых европейских языках это понятие ошибочно переводится как "герб", хотя в европейском понимании этого слова, гербом не является.

Да, возможно, но об этом я мало слышал. О "геральдике" скажу лишь то, что каждый самурай имел свой неповторимый меч, особенной у него была рукоятка, точнее пластинка в верхней ее части (к сожалению названия не помню, склероз). Они оформлялись по разному, несли некоторую смысловую нагрузку и были нечто вроде герба для каждого самурая. Большенство из виденных мною были настоящим произведением исскуства.

 

2Ulix

Ниндзя не были "сверхбойцами". Они были УБИЙЦАМИ. Ведь неслучайно ниндзюцу переводят как "путь невидимости".

 

2Smerty.NET

Не убийца. Шпион. А убийство - так, приработок

 

Нет. Это они потом стали "шпионами". По началу это были беглые крестьяне, не собиравшиеся мириться с произволом правящего класса. Потом они оформились в организации и стали учавствовать в политической жизни Японии.

[badbug]

Еще про эбису: отрывок из статьи того же Конрада

 

Народ, именуемый таким образом, является и наиболее многочисленным, и наиболее очевидным этническим элементом в составе древнейшего населения Японии. Мы располагаем в настоящее время целым рядом надежных источников для его изучения.

 

Прежде всего у нас есть археологический материал, с большой долей вероятности относимый к этим Эбису. С другой стороны — японские исторические памятники полны упоминаниями о них. Начиная с первого столетия по Р. X. и вплоть до конца шестнадцатого века японские исторические анналы повествуют об Эбису, главным образом, в связи с той упорной борьбой, которую японцам приходилось вести с этим сильным народом. Мы знаем и о различных походах против Эбису, и об административных мероприятиях по отношению к ним. История Эбису в связи с их столкновениями с японцами может быть прослежена довольно точно в течение большого промежутка времени, причем все данные единогласно заставляют думать о них, как об очень многочисленной и сильной народности, справиться с которой пришельцам — японцам было далеко не просто. В сущности, значительная доля японской истории первого тысячелетия, и даже больше, заполнена этой борьбой с Эбису, закончившейся уже в исходе шестнадцатого века окончательным усмирением их, уже ранее этого оттесненных с главного острова Хонсю на северный — нынешний Хоккайдо. И затем, если признать правильным отожествление с Эбису нынешних Айну, проживающих на о. Хоккайдо, то перед исследователем окажется и живой этнический материал.

 

Однако, и в этом вопросе существует разногласие, собственно не касающееся существа дела, т. е. факта существования с древних времен на территории Японии сильного инородческого племени, с которым пришлось долго и упорно бороться, и которое, по всей видимости, поселилось на этой территории гораздо раньше собственно японцев, — а главным образом характера самого названия Эбису, а также состава и происхождения их. Некоторые склонны считать иное название их — Эдзо, собирательным, означающим вообще всех инородцев, с которыми пришлось японцам войти в соприкосновение в исторические времена; другие находят необходимым специально приурочивать это название к одному определенному инородческому племени, причем таковым скорее всего должно быть именно то, которое когда-то обитало на о. Эдзо, нынешнем Хоккайдо, переселилось оттуда на Хонсю, но потом после долгого сопротивления принуждено было вновь отойти на север, причем его следует считать принадлежащим, может быть, даже к белой расе. В связи с первым предположением находится, между прочим, упомянутое выше отождествление Эбису с Коробоккуру, даже с Цутигумо. Второе же хочет видеть в них самостоятельное племя предков нынешних Айну, заполняющих уже в очень небольшом числе Хоккайдо, цепь Курильских островов (Тисима) и отчасти Сахалин.

 

Н-да.. вопросов больше чем ответов...

 

Туда же - Википедийная статья

Обратите внимание на фото. Точно не похожи на японцев.

 

А вот и то что я так долго искал - кое-какие описания войн японцев с айнами.

http://krafto.narod.ru/Ain-jap-1.htm

Изменено 31 мая, 2006 пользователем badbug

[badbug]

Вот еще статья про вооружение айнов:

 

Период существования этнической общности древних айнов  около 1000 г. До н..э. – 1000 г.н.э. частично освещен в исторических источниках, преимущественно японских. Американскими исследователями борьба ямато и древних айнов на севере Хонсю и Хоккайдо рассматривалась как ситуация фронтира, или, если быть точнее, ямато-айнского фронтира. (1) Японская историческая традиция рассматривала японо-айнские противоречия как борьбу культуры с варварами. В подражание древнекитайской традиции айнов описывали в виде «разбойников», «восточных варваров», «эдзо» или под названием «ся».        По мнению К.У. Бишопа, судьба раннесредневековых айнов была различной в каждом случае:

1. Некоторая часть айнов мигрирует на Хоккайдо, Сахалин и Курильские острова, причем интенсивность этих миграций падает на период с 350 до 650 гг. н.э.

2. Другая часть айнов переселяется в Сацума (на юго-запад о. Кюсю) и на острова Рюкю.

3. Айнский антропологический тип преобладает в горных районах Тохоку.             

            К.У. Бишоп согласен с гипотезой Кониити Асакава о замене в 8-9 веках части айнов военными поселенцами по линии ямато-айнского фронтира на о. Хонсю между замками Тага и Аката, что сыграло важную в формировании самурайства. (2)

            Кикудзиро Исии выделяет два этапных похода японцев в земли древних айнов . (3) Поход Ямато-Такэру (хронология неустойчива, вероятно около 200 г.н.э.) и экспедиция Абэ-но Хирафу (658 г.). Феодальная война сегуна Минамото Ёсииэ с айнским кланом Абэ в провинции Муцу (север Хонсю и на берегах пролива Цугару), продолжавшаяся с 1051 по 1062 г., велась силами местных вождей и привела к полному вытеснению айнских племен на о. Хоккайдо.

            Айнско-японское противостояние представляло собой столкновение двух  технологий. Особенности рельефа Японского архипелага делали малоэффективными конницу. Но важным преимуществом ямато были доспехи и мечи.  Для ямато были характерны два типа доспехов:

1.                          Пластинчатые, вероятно, восходящие к пластинчатой кольчуге, заимствованной ханьскими оружейниками у хунну, (4)

2.                          «Одна из разновидностей железных доспехов, очевидно, отполированная до блеска…Это было изделие, характерное для Кореи (возможно, юго-западной Кореи), поскольку государство Пэкче присылало его в  качестве подношения…и тысячи таких комплектов были захвачены во время военных действий Тай-Цзуна на Корейском полуострове».(5)

 

Описанные Эдвардом Греем (на основании иллюстраций из «Манга Эдзо») (6) доспехи неоайнов включают шлем с нащечниками, покрытый металлическими пластинами, и одеяние, армированное пластинами несколько большего размера (илл.1 – 1-2). Тип и форма доспехов неоайнов говорят о контактах с тунгусо-маньчжурскими народами.

            Айны по политическим и, возможно, психологическим мотивам заимствовали защитное снаряжение у приамурских племен (учитывая дополнительные традиции существования в Приамурье пластинчатых доспехов) (7)

            Тренированный боец. Вооруженный каменной палицей, вполне мог противостоять воину, вооруженному обычным железным мечом. Короткие маорийские палицы из нефрита превосходили европейские сабли и палаши. Лопатообразные пату были достаточно эффективным оружием нападения. «Резким ударом пату можно было мгновенно снести полголовы». (8) Утяжеление некоторых типов мечей ямато, вероятно, связано  с поисками эквивалентного оружия (для отражения ударов каменных дубинок).

            Бронзовые мечи периода яёй, изготовленные из китайского и корейского бронзового лома, отличались отсутствием легирующих присадок малым содержанием олова. Нельзя признать эффективным оружием и  ранние железные мечи, часто украшенные рукояткой в виде головы дракона. «Древнейшие мечи выделывались из железной полосы. Но уже в 5-7 веках стал известен способ изготовления лезвий путем сковки нескольких пластин (авасэкитан). Такой меч хорошо рубил, не ломался и не сгибался.» (9) По «Нихон гайси», пара мечей изготовлялась 60 дней, наличие молибденовых присадок говорит о высоком уровне технокомплекса, связанного с производством мечей.

            Оружие дальнего боя  - лук и стрелы ямато и древних айнов – относительно эквивалентны. Железные наконечники стрел имели мало преимуществ перед бамбуковыми или стрелами с обсидиановым наконечником, так как древние айны могли применять как стрельный яд сок аконита.  У илоу были распространены «луки длиною  в четыре фута, а туги как самострелы. Древко для стрелы длиною в 18\10 фут. Копьецо делают из черного камня и намазывают ядом, от коего раненый тотчас умирают.» (10) Неоайны считали неэтичным применение отравленных стрел во время войны. Но, вероятно, как и в случае ритуальной антропофагии, речь идет об утрате древних обычаев.

            Следовательно, не конный бой или мечи были главным преимуществом воина ямато перед древними айнами. Основное преимущество заключалось в использовании эффективного защитного вооружения (илл. 2.). Универсальным оружием древних айнов могли стать сэкибо (илл. 3: 9), которые, также как и полинезийские палицы (илл. 4: 1-6), илл. 5:2), могут считаться ритуальным предметом и эффективным оружием. Двуглавые сэкибо могли употребляться как орудие дальнего боя, которое ломало ноги коню и сбрасывало на землю всадника. Некоторые сэкибо (по каталогу Т. Канда) (11) с утолщением на ударной стороне и сужающиеся к рукоятке в виде стилизованной головы змеи, могли дробить хрупкие мечи ранних ямато. Короткие каменные кинжалы позднего дзёмона (илл. 3: 7-8), найденные Д. Сато на территории провинции Муцу, (12) могли применяться как не ударного, дробяще-колющего типа. Двойные полифункциональные топоры (т.н. топоры Тэнгу), иногда заканчивавшиеся своеобразным клювом , также могли служить целям борьбы с латной конницей и пехотой.

            Для эпидзёмона Северного Хонсю и Хоккайдо характерно распространение нового универсального оружия, заменившего сэкибо и топоры Тэнгу, употребление которых  в качестве оружия является гипотезой. Новым оружием древних айнов являлись так называемые каменные алебарды и алебардообразные предметы (сэйрютогата сэкки). «По общему виду эти предметы похожи на средневековые железные палаши, но у последних лезвие располагалось по дугообразному краю, тогда как у алебардообразных орудий в качестве лезвия оформлен противоположный край». (13) Ближайшей аналогией сэйрюте служат донгшонские сечкообразные топоры, которые служили оружием и земледельческим орудием (мотыгой). (14) Сэйрютэ не могло произойти от бронзовой древнеяпонской секиры (кэ), «..распространение которых в Японии ограничивается северным Кюсю». (15)

            До 6-7 вв. наблюдался определенный паритет, «фронтир» медленно продвинулся к северу. Но уже в это время намечается тенденция к охвату небольших территорий древних территорий с изоляций их выхода к побережью Японского моря и Тихого океана. Ямато обладали более совершенными средствами для обеспечения морских коммуникаций. Неоайны на своих лодках на 50ь миль в открытое море. В конце 19 в. На поселении Тайхо  (провинция Хитати), Т. Кавасуми обнаружил лодку древних айнов, датированную сопутствующими находками 701-763 гг.н.э. Лодка длиной 6, 4 метра , и шириной 0, 6 метра могла брать на борт 6-7 воинов и гребцов.(16) По Дж. Киддеру, лодки ямато достигали длины 16, 5 метров при максимальном экипаже до 20т человек. (17)

 

Херовенькие иллюстрации можно посмотреть здесь.

[Аналитик]

2Ulix

Ниндзя не были "сверхбойцами". Они были УБИЙЦАМИ. Ведь неслучайно ниндзюцу переводят как "путь невидимости". Основная стратегия тут - спрятатся, замочить и тикать

Скажем так, ниндзюцу - путь прикладного шпионажа и разведки (но не войсковой! там свои спецы были) и диверсий вкупе с заказными убийствами (преимущественно политическими). Соответственно подразумевается специализация. Были шпионы с "надмозгами", были крутые мочилы, и многие другие...

[Аналитик]

2Mirrorman

По началу это были беглые крестьяне, не собиравшиеся мириться с произволом правящего класса. Потом они оформились в организации и стали учавствовать в политической жизни Японии.

Крестьяне объединяющиеся для участия в политической жизни Японии? Камрад, вы что-то путаете... Единственной формой участия крестьян в политике были восстания. Ниндзюцу имеет совершенно другие истоки.

[Игорь]

2badbug

айны айнами.Но мне более интересно происхождение племени Ямато,то бишь того костяка от которого "есть пошла земля ниппонская".Уважаемого профессора Конрада не предлагать - читал.

Сами японцы считают,что древние племена(окромя айнов) переселились из Кореи,Индокитая и даже Монголии(или Киргизии???).Речь,разумеется не о народах и нациях,а о территориях.

Вот картинки из государственного научного музея Японии.

 

http://www.kahaku.go.jp/special/past/japan...pix/5/5-26.html

 

 

А вообще,камрады,не слишком ли обобщена тема?История Японии - одно,быт самурая - другое,его вооружение,доспех и будо - третье и т.д.,имхо.По хорошему сабж на несколько тем надо делить.

[Mirrorman]

2Аналитик

Крестьяне объединяющиеся для участия в политической жизни Японии?

Ну не надо так так извращать. Они оформились в организации (весьма закрытые) уже позже. Когда уже перестали иметь отношение к крестьянам. Тогда эти организации уже имели связи в высших кругах, широкую агентурную сеть и т.д. но кроме того они имели широкую поддержку населения, во многом из-за того что большая часть их вербовалась по прежнему среди них.

 

 

 

Единственной формой участия крестьян в политике были восстания

Кстати тоже интересный момент. "Ниндзя" также учавствовали в восстания (по своему конечно), нередко восстания (не крупные) начинались с нападения на дом местного вельможи ниндзя.

 

Кроме того, обратите внимание на вооружение Н. Это ни что иное как ивентарь крестьян, приспособленный для убийства (мечи Н. использовать стали позже, да и потом редко к ним прибегали).

 

Хочется заметить, что и стиль одежды и борьбы говорит о том, что изначально это были крестьяне. Единственное, что может предоставить необученный крестьянин самураю (с его отличной выучкой и экипировкой) - это скрытность и удар в спину.

 

Ниндзюцу имеет совершенно другие истоки.

Если у вас есть на этот счет свое мнение - огласите. Мне будет интересно послушать.

[badbug]

2Игорь

 

Мой дилетантский взгляд на вопрос:

"А был ли мальчик?" (С)

Хотя население Японских островов, как я уяснил из прочитанного, к началу эпохи ямато (условно - начало н.э.) было весьма разнообразным по этническому составу, всеже усомнюсь в существовании в то время такого уж отдельного и обособленного народа "ямато". Принимая во внимание традицию (переселение предков японцев из Кюсю в область Ямато), можно предположить что ядро этого "народа" было полинезийского/индонезийского происхождения (родственным проживавшим на Кюсю "варварам" кумасо и им подобным). В дальнейшем это ядро смешивалось с местным населением области Ямато и (что единственно и важно) переселенцами с материка, из Китая, Кореи, Дальнего Востока - носителями более высокой культуры. Причем переселение с материка происходило на всем протяжении древней японской истории, что приводило к постоянному изменению этнического и антропологического "состояния" ямато, постепенному "окитаиванию" (в кавычках, потому что переселенцы, собственно, были не только из Китая, да и население "Поднебесной" в то время тоже однообразием не отличалось). Да и разделение ямато - варвары представляется мне не столько этническим сколько политическим: подчинявшиеся Императору - культурные и свои, бунтовщики и индепенденты - "варвары" и "дикари". (Эбису/эмиси тоже врядли изначально этноним, скорее этим словом обозначали просто "враждебных Империи варваров"). Древние японцы кажутся мне куда более "космополитичными" нежели современные. Позднее, когда японцы действительно сложились как отдельная народность (со своим языком, самобытной культурой, антропологическим обликом), грань между "японским" и "неяпонским" стала более отчетливой и это отразилось на древней традиции. А известная тенденциозность японской официальной истории и японский национализм - следствия еще более поздней исскуственной "культивации".

Ну вот как-то так... Получилось не так уж отлично от Конрада...

[Аналитик]

2Mirrorman

Они оформились в организации (весьма закрытые) уже позже. Когда уже перестали иметь отношение к крестьянам. Тогда эти организации уже имели связи в высших кругах, широкую агентурную сеть и т.д. но кроме того они имели широкую поддержку населения, во многом из-за того что большая часть их вербовалась по прежнему среди них

 

Круто. Думаю, дзи-самураи уезда Кога сильно позабавились бы, узнав, что их благородное искусство на самом происходит от презренных крестьян, проникших в высшее общество. Вообще то изначальными, так сказать легендарными зачинателями ниндзюцу издавна числились монахи-ямабуси.

 

Кстати тоже интересный момент. "Ниндзя" также учавствовали в восстаниях (по своему конечно), нередко восстания (не крупные) начинались с нападения на дом местного вельможи ниндзя.

 

Разумеется. участвовали. Если их нанимали для этого. поскольку, повторюсь еще раз с ссылкой на уже упоминавшегося Горбылева, ниндзя - специалисты-наемники. Почему бы нанятым профессионалам не замутить восстание местного масштаба, замочив под шумок заказанного феодала?

 

Кроме того, обратите внимание на вооружение Н. Это ни что иное как ивентарь крестьян, приспособленный для убийства (мечи Н. использовать стали позже, да и потом редко к ним прибегали).

 

Вы ошибаетесь. Ничего специфического там нет. Назовите хоть один вид. Мечи они использовали не так уж редко, особенно мочилы из Ига. Но и не часто, поскольку главное для "невидимого" - незаметность и хорошая легенда. Собственно, оружие и приемы боя у ниндзей-убивцев чисто "общеяпонские" с поправкой на специфику работы. Укороченные мечи, например.

Или вы имеете в виду окинавский серп? Да, оружие не из самых распространенных, но вполне себе самурайское, были даже гигантские "косы" специально для "спешивания" всадников.

 

Хочется заметить, что и стиль одежды и борьбы говорит о том, что изначально это были крестьяне. Единственное, что может предоставить необученный крестьянин самураю (с его отличной выучкой и экипировкой) - это скрытность и удар в спину.

 

Опять же - примеры?

Камрад, вы не понимаете главного. Ниндзя - это наемный шпионаж + тайные убийства. И стать ниндзя мог кто угодно, от родовитого самурая, до крестьянина. Потому что "как бы пьяный" самурай подслушивающий праздные разговоры товарищей с последующим систематическим доносительством - уже один из синоби но моно.

[Qasqyr]

2Mirrorman

Кроме того, обратите внимание на вооружение Н. Это ни что иное как ивентарь крестьян, приспособленный для убийства (мечи Н. использовать стали позже, да и потом редко к ним прибегали).

 

Не путайте с/х инвентарь окинавского кобудо с арсеналом ниндзюцу. Почитайте "Когти невидимок" Горбылева. Сам Горбылев, кстати не только историк-японист, но еще и практик БИ, занимающийся Катори Синто Рю, самурайским фехтовальным искусством, повлиявшим или наоборот испытавшем влияние ниндзюцу.

 

Не судите об арсенале ниндзя по боевикам Сё Косуги или книжкам и учебным фильмам Хатсуми Масааки и его последователей. В случае с Горбылевым вы видите вдумчивое историческое исследование, во втором же - банальный маркетинг в БИ-бизнесе.

 

Это в наше время программист из облстатуправления может в свободное время заниматься каким-нибудь видом спорта или боевого искусства.

 

А во времена отсутствия супермаркетов, компьютеров, элекричества и прочих благ последних 100 лет люди не делали ничего просто так, особенно в части овладения искусством истребления себе подобных. В таких условиях крестьянам, занимавшимся довольно трудоемкой деятельностью по выращиванию, уборке, складированию и передаче с/х продукции было явно не до этого. Помимо работы у них были семьи, которые надо было кормить и умножать. Вы себе представляете 16-часовой рабочий день?

 

Все эти легенды о крестьянах, помимо всего еще и ниндзюцу или каратэ (Окинава) занимающиеся - это всего лишь маркетинг в сложных условиях рынка боевых искусств ХХ века в Японии.

Изменено 3 июня, 2006 пользователем Qasqyr

[Mirrorman]

2Qasqyr

во времена отсутствия супермаркетов, компьютеров, элекричества и прочих благ последних 100 лет люди не делали ничего просто так, особенно в части овладения искусством истребления себе подобных. В таких условиях крестьянам, занимавшимся довольно трудоемкой деятельностью по выращиванию, уборке, складированию и передаче с/х продукции было явно не до этого. Помимо работы у них были семьи, которые надо было кормить и умножать. Вы себе представляете 16-часовой рабочий день?

А с чего вы взяли, что если ниндзя происходят от крестьян то они должны заниматься этим после работы? Они могут ханиматься этим вместо нее.

 

 

2Qasqyr

2Аналитик

Я конечно уважаю вашу точку зрения, но лично для меня рассмотрения одной не достаточно. Гобылев, конечно, Горбылев, но кроме него вы ни на кого не опираетесь, или я не прав?

 

Вы ошибаетесь. Ничего специфического там нет. Назовите хоть один вид

Бо, кусаригама, дзе, нунчаки - очень напоминают сельхоз. орудия, видоизменненые, конечно.

Но и другие надзината, киндзари, яри - очень просты в изготовлении.

Кроме того широко использовались кастеты, удавки, цепи - которые к благородным оружиям сложно отнести.

Прошу незабывать что я говорил о корнях "ниндзю". В последствии многое изменилось.

 

В общем хочу сказать, что полное вооружение ниндзю стоит меньше чем вооружение соответствующего самурая.

 

Если их нанимали для этого. поскольку, повторюсь еще раз с ссылкой на уже упоминавшегося Горбылева, ниндзя - специалисты-наемники. Почему бы нанятым профессионалам не замутить восстание местного масштаба, замочив под шумок заказанного феодала?

Кроме знаний по части боя надо делать поправку, что это восток. Низший класс и крестьяне, как таковые не ценились вообще. С ними не имели никаких дел, с ними не вели переговоров даже во время восстаний.

И теперь вы заявляете, что с некой организаций (причем весьма хорошо конспирированной) крестьяне могут так легко войти в контакт? Более того, что в этой организации могут работать как представители высшего класса так и крестьяне ( и это в обществе, где между различными классами стоит непреодолимая стена).

 

В заключение скажу, что не верю Горбылеву только потому что он не японец, я на своем опыте убедился что между нами, европейцами, и ними, азиатами, огромная пропасть, их на самом деле трудно понять.

 

Ниндзя - это наемный шпионаж + тайные убийства.

Да но вы рассматриваете некий "снимок" истории ниндзю, попробуйте посмотреть в "развитии" и взглянуть на эти организации в их зарождении.

 

ЗЫ

Все эти легенды о крестьянах, помимо всего еще и ниндзюцу или каратэ (Окинава) занимающиеся - это всего лишь маркетинг в сложных условиях рынка боевых искусств ХХ века в Японии

Какой злой маркетинг.... Видимо он очень нехочет чтобы кто-то написал (снял ) правду о ниндзю.

[Qasqyr]

2Mirrorman

А с чего вы взяли, что если ниндзя происходят от крестьян то они должны заниматься этим после работы? Они могут ханиматься этим вместо нее.

 

Если на то пошло, то самураи в догэмпэйскую эпоху - выходцы из крестьян. Из этого никто секрета не делает.

 

Те же дзи-дзамураи от крестьян отличались только званием, а на практике занимались тем же крестьянским трудом.

 

Бо, кусаригама, дзе, нунчаки - очень напоминают сельхоз. орудия, видоизменненые, конечно.

 

Вы еще тонфу указать забыли. Они и были с/х инвентарем. Кроме кусаригамы, которая как раз единственная из списка и присутствовала в арсенале ниндзя.

 

надзината, киндзари, яри - очень просты в изготовлении.

 

Вот так колхозник все бросил и пошел мастерить копья и алебарды. Больше нечего ему делать было.

 

Низший класс и крестьяне, как таковые не ценились вообще.

 

Это явное заблуждение европоцентриста. В японской иерархии крестьяне были "средним классом" между дворянством, самурайством и торговцами, ремесленниками (кроме оружейников и гончаров), париями (эта).

 

Ежегодно Император Японии засеивает и выращивает рис на символическом чеке размером 1,5х1,5. Этим подчеркивается важность крестьянства для традиционного японского общества.

 

В заключение скажу, что не верю Горбылеву только потому что он не японец

 

Я, например, верю его источникам и его профессионализму япониста и практика боевых искусств.

[Kapitan]

2Qasqyr

Цитата

надзината, киндзари, яри - очень просты в изготовлении.

 

 

Вот так колхозник все бросил и пошел мастерить копья и алебарды. Больше нечего ему делать было.

Хотел бы напомнить, что крестьяне зачастую мародёрствовали на местах битв, вполне можно было набрать оружие. Да и бамбуковые копья вполне просты в изготовлении.