СССР vs США

[Mirrorman]

2Archi

А то, что война в тот момент не выгодна СССР, так с этим, по-моему, никто не спорил.

тогда стоит быть чуток по внимательнее, я отвечал на Сообщение #228702.

 

2Aleksander

Есть такая служба, зовется Гражданской обороной. Ознакомьтесь с нормативами и не надо будет пугать людей периодом полураспада.

С законом "семь к десяти" по моему знаком каждый школьник и никого не пугаю. А с этими нормативами к сожалению уже знаком (причем давно) и время смен расчитывал. Вспомните хотя бы (раз уж вы так любите жить по нормативам) скоолько по нормам работает одна смена на зараженной территории. И такое понятие как зона отчуждения.

 

ПВО как волосики у женщины в известном месте, прикрывают, но не защищают.

Очень смешно, но мимо. Абсолютная чушь.

 

2deemer

вопрос о выгоде надо бы рассматривать отдельно. имхо, небыло бы ее для никого.

Но для СССР вреда от этой войны было бы больше чем для других стран.

[Aleksander]

2Mirrorman

А с этими нормативами к сожалению уже знаком (причем давно) и время смен расчитывал.

Заметно.

Вспомните хотя бы (раз уж вы так любите жить по нормативам) скоолько по нормам работает одна смена на зараженной территории. И такое понятие как зона отчуждения.

Это несерьезно. В любой открытой брошюрке по ГО которые можно найти пожалуй в даже инете вы прочтете о существовании восьми типовых режимов работы в зоне радиоактивного заражения. А в любом разделе по поражающим факторам атомного взрыва классификацию зон радиоактивного заражения от А до Г. Так мало этого внутри этих четырех зон есть еще внутренняя класификация.

Допустимое время пребывания на зараженной местности. Насколько я помню курс безопасности жизнедеятельности в годы учебы- расчитывается по таблице исходя из значения времени прошедшего с момента взрыва до начала работ, сиречь начала облучения и соотношения заданного значения дозы помноженного на коэффициент зависящий от типа местности деленный на значение измеренного уровня радиации. Может варьироватся от нескольких минут до нескольких часов. Там и расчитывать особо в принципе нечего.

Зона отчуждения Это зона эвакуации населения из-за радиоактивного загрязнения сверх положенных норм.

Зона отселения несколько больше и зависит от степени загрязнения почвы радиоактивными изотопами.

Вещи в общем-то тривиальные и общеизвестные. Все необходимое давалось в школьные годы.

А вот про нормативы зря так пренебрежительно. Что касется техники безопасности, они в самом прямом смысле написаны кровью. Достаточно с отделом кадров на любом заводе поговорить. После нескольких случаев идти работать и даже просто идти на завод не хочется.

Очень смешно, но мимо. Абсолютная чушь.

Это народная мудрость. Те от кого я ее услышал имели налет на боевых машинах больше чем я в Ил-2.

За что люблю летунов- скажут кратко, с юмором и точно. Не убавить, не прибавить.

Но для СССР вреда от этой войны было бы больше чем для других стран.

Не забывайте таки слово имхо.

Сначала шла речь про общий ядерный абзац, теперь что кому-то достанется больше. Все это как минимум неочевидно.

[Mirrorman]

2Aleksander

Допустимое время пребывания на зараженной местности. Насколько я помню курс безопасности жизнедеятельности в годы учебы- расчитывается по таблице исходя из значения времени прошедшего с момента взрыва до начала работ, сиречь начала облучения и соотношения заданного значения дозы помноженного на коэффициент зависящий от типа местности деленный на значение измеренного уровня радиации. Может варьироватся от нескольких минут до нескольких часов. Там и расчитывать особо в принципе нечего.

Я говорил о времени работы смен ликвидаторов, а не эвакуации мирных жителей. Расчет ведется по спецальным нормативам (как правило время работы одной смены не превышает 5 часов, врочем это зависит и от погоды и от температуры и времени начала работ, смены не повторяются), а вы хотите чтобы люди на этих заводах работали всю жизнь да по 8 часов часов в день. За 10 - 15 лет в СССР не осталось бы ни одного здорового человека.

 

Зона отчуждения Это зона эвакуации населения из-за радиоактивного загрязнения сверх положенных норм

Кажется вы путаете с зоной выселения (непригодной для проживания), в зоне отчуждения обычно не проводится никаких работ (хотя точно не помню, книжка где-то валяется, надо уточнить).

 

Те от кого я ее услышал имели налет на боевых машинах больше чем я в Ил-2.

За что люблю летунов- скажут кратко, с юмором и точно.

Это мнение летчиков, мнение ПВошников совсем другое (уж поверь мне, приходилсь общаться).

 

Сначала шла речь про общий ядерный абзац

о чем это вы???

Изменено 14 июня, 2006 пользователем Mirrorman

[Mirrorman]

В соответствии с данными измерениями излучения и заражения определяются степень опасности и размер зон отчуждения.

1 зона: всех эвакуируют при мощности дозы 100 бэр в год и более.

2 зона: отселение с возвращением при дозе от 20 до 100 бэр в год.

3 зона: жёсткого контроля без выселения, до 25 бэр в год.

4 зона: меньше 10 бэр в год.

 

Воть, например, предельно допустимая эффективная доза внешнего облучения всего тела человека (общее облучение за год) составляет: - для персонала АЭС - 2 бэр (20 мЗв); - для населения - 0,1 бэр (1 мЗв)

Изменено 14 июня, 2006 пользователем Mirrorman

[Aleksander]

2Mirrorman

Я говорил о времени работы смен ликвидаторов, а не эвакуации мирных жителей.

Так уточняйте елы-палы. Типовых режимов восемь и разделены они на три группы- для неработающих, работающих и собственно ликвидаторов. Поди угадай который имеется в виду.

Расчет ведется по спецальным нормативам (как правило время работы одной смены не превышает 5 часов, врочем это зависит и от погоды и от температуры и времени начала работ, смены не повторяются)

Для сотрудников предприятий основных этапов в типовом режиме три. Первый остановка предприятия и пребывание работников в защитных сооружениях. Второй работа на предприятии с отдыхом в защитных сооружениях. И третий работа на предприятии с ограничением по времени пребывания на открытой местности.

Про нормативы я в курсе, см. предыдущий пост. Кроме того не следует забывать что коэффициент пересчета, для аварии и взрыва он различный. После взрыва уровень радиации падает быстрее.

а вы хотите чтобы люди на этих заводах работали всю жизнь да по 8 часов часов в день. За 10 - 15 лет в СССР не осталось бы ни одного здорового человека.

И где я это говорил? Ссылаюсь на типовые режимы, а мне опять про всю жизнь на зараженной местности. Их как и рассосредоточение с эваукацией не просто так придумали.

Не говоря уже о том, что на объекты будет доставлятся не все население, а только сотрудники предприятий работающих в военное время. И кто сказал, что будет накрыта территория всей страны и абсолютно все города и предприятия?

Еще раз вспомним, что основной поражающий фактор при взрыве это не радиация, а ударная волна плюс пожары. Но огненный шторм можно устроить и без атомного оружия. Кроме того городская застройка велась по нормам предусматривающим расстояние между зданиями достаточное для избежания массовых пожаров. Речь идет совершенно не обязательно об атомном нападении или бомбардировках. В этом плане частный сектор гораздо более уязвим по сравнению с каменными капитальными строениями.

Если потери от этих факторов удастся минимизировать количество жертв снизится очень существнно. Возможно на порядки. Естественно с учетом своевременной эвакуации населения.

Конечно можно ударится в теорию и поговорить о кобальтовых бомбах. Но смысла в таком оружии не вижу.

Кажется вы путаете с зоной выселения (непригодной для проживания), в зоне отчуждения обычно не проводится никаких работ (хотя точно не помню, книжка где-то валяется, надо уточнить).

Исхожу из определения.

Точности ради нашел вот что http://www.iss.niiit.ru/book-7/pril-1.htm как раз по Чернобылю

Зонирование - загрязненных территории основывается н I величине вероятной годовой эффективной дозы получаемой жителями в отсутствии мер радиационной защиты Зонирование на ранней стадии радиационной аварии:

 

зона радиационного контроля - от 1 до 5 мЗв;

зона ограниченного проживания - от 5 до 20 мЗв;

зона добровольного отселения - от 20 до 50 мЗв;

зона отселения - более 50 мЗв.

 

Зонирование на восстановительной стадии радиационной аварии

 

зона радиационного контроля - от 1 до 5 мЗв;

зона ограниченного проживания населения - от 5 до 20 мЗв;

зона отселения - от 20 до 50 мЗв въезд на указанную территории для постоянного проживания не разрешается;

зона отчуждения - более 50 мЗв Постоянное проживание мп допускается.

Кстати выводы МАГАТЭ http://www.iss.niiit.ru/book-7/glav-6-4.htm

Процитирую пару абзацев.

процедура, применяемая в СССР для оценки радиационных доз была признана научно обоснованной Используемые в СССР методологии были направлены на получение завышенных оценок реально полученных доз, что и было подтверждено на практике;

доза внешнего облучения населения от отложившихся на почву выпавших радионуклидов является самой большой составляющей общей дозы, особенно в тех районах, где действуют ограничения на потребление пищевых продуктов;

измерения радиоактивного цезия во всем теле в целом показали более низкое содержание этого элемента в организмах людей, чем величины, которые были бы рассчитаны с использованием теоретических моделей, основанных на переносе из окружающей среды поступлении с пищевыми продуктами и обмене веществ. Это верно для моделей, применяемых в СССР, а также для международных моделей;

проведенные для обследуемых населенных пунктов независимые расчеты полученных в прошлом и будущих доз основанные на средних результатах измерения выпадений, дали в 2-3 саза более низкие дозы чем оценки СССР для тех же населенных пунктов

Следует отметить, что некоторые отрицательные психологические реакции были обнаружены у населения как "загрязненных", так и "незагрязненных" обследованных населенных пунктов.

Даже врачи и другие лица, от которых можно было ожидать рекомендаций, часто оказывались в замешательстве. В результате слухи множатся, страхи возрастают, и любая проблема со здоровьем быстро приписывается ядерной причине.

Но выводы естественно лучше читать целиком. Мне избирательное цитирование никогда не нравилось.

о чем это вы???

См. начало темы. Где упоминается ЯО всегда упоминается абзац.

Это мнение летчиков, мнение ПВошников совсем другое (уж поверь мне, приходилсь общаться).

Да что же не верить. Что общался вполне верю. Народ сурьезный. Но тогда и мне поверь, чай самолеты не только на картинках видел.

А пословица очень даже справедливая. напомню про полеты разведчиков и когда Союз со своей могучей ПВО сумел их отвадить. И то на границах дело шло с переменным успехом в зависимости от матчасти.

[LeChat]

Кстати по поводу отношений России с Америкой - позвольте внести разнообразие в вашу мрачную дискуссию. Мой напарник закончил Чикагский университет. Беседовали о современной архитектуре (я ругал памятник Колумбу, который Церрителли поставил нам возле работы). Он рассказывает - один абстракционист поставил у них перед универом памятник - нагромождение странных загогулин. Никто не понимает что это означает. И только 1 Мая... тень от памятника падает на ближайшее строение Чикагского универа в виде... Серпа и молота. Есть чувство юмора у амеров.

[Archi]

и я поофтоплю.

И только 1 Мая... тень от памятника падает на ближайшее строение Чикагского универа в виде... Серпа и молота. Есть чувство юмора у амеров.

Сомневаюсь, что такое можно ограничить только 1 мая.

 

В общем думаю все согласятся, что чем дальше со времени появления атомного оружия проходило, тем более невыгодной становилась война для участвующих стран, поэтому о результате предполагаемой войны в 62 можно говорить: что она была более выгодной, чем, например, в 70-м, но менее выгодной, чем в 45.

[Aleksander]

2Archi

Уже писал, но повторюсь. Имхо эта война была совсем никому не нужна. Вот ее и не было. Интересы СССР и США были несколько разные и сильно не пересекались. Вот когда появился океанский флот способный поддержать своих по всему миру, тогда да. Ситуация могла поменятся.

А атомное оружие своего рода страховой полис делающий войну слишком дорогой чтобы другая сторона могла могла на нее решится. Даже при победе выгода может не окупить разрушеных городов. Одно дело слать армады четырехмоторных бомберов в Европе и совсем другое знать что достанут не смотря на моря и океаны, пусть и в меньшей степени.

[Archi]

2Aleksander, то что она была не нужна в принципе большинству согласен, но некоторым горячим головам она была нужна и вот для остужения этих голов и нужно было ЯО.

[Mirrorman]

2Aleksander

Где упоминается ЯО всегда упоминается абзац.

Только я никогда про "абзац" не говорил, так что высказывайте это кому-нибудь другому.

 

 

Не говоря уже о том, что на объекты будет доставлятся не все население, а только сотрудники предприятий работающих в военное время. И кто сказал, что будет накрыта территория всей страны и абсолютно все города и предприятия?

Вопервых, я не говорил, что будет накрыта вся территория со всеми заводами (это вы додумали уже сами), я говорил о том, что вполне целесообразно наносить удары по промышленным центрам вблизи крупных городов. Разрушенный завод (пусть даже частично), нужно восстанавливать (а поскольку идет война восстанавливать быстро), для этого требуются значительные людские ресурсы, в таких условиях сложно предоставить всем надлежащую защиту (она не было предоставлена даже в 85, не говоря уже о далеком 62). При этом, если близлежащий город окажется в зоне заражения (а еще хуже если было нанесено несколько ударов и по городу в том числе), то при эвакуции, негде было бы разместить достаточное кол-во рабочих и ликвидаторов, что бы они могли не подвергаясь заражению сверх всяких норм могли работать и восстанавливать производство). И что с ними делать потом, когда получится ситуация когда война уже кончится, город заражен и частично разрушен, врядли кто-то захочет работать на таком заводе и жить в вагончике (ни тебе семьи, ни тебе удобств). Вот и получится, что ряд крупных заводов окажется как чемодан без ручки (нести тяжело и бросить жалко).

 

Теперь о нормах.

по группе А сотрудник должен получать не более 1000 бэр за 50 лет.

В среднем 20 бэр в год

Даже если предположить что работник будет работать по 8 часов (что во время войны маловато) + дорога туда обратно получается немного больше чем 25 бэр в год. В принципе нормально (с учетом снижения заражения), но это предельное кол-во получаемой радиации и не влиять на здоровье оно не может (при >=20 рад уже начинают происходить изменения в крови).

 

напомню про полеты разведчиков и когда Союз со своей могучей ПВО сумел их отвадить

Обычная практика, "вызов - ответ", так было всегда, на ответ всегда требуется некоторое время, и незабудте про огромный по тем временам потолок U-2.

 

Уже писал, но повторюсь. Имхо эта война была совсем никому не нужна. Вот ее и не было

Но могла быть... по ошибке. Кроме того, не стоит так котегорично заявлять "никому", некоторым кругам в Вашинтоне она была бы на руку (их личным интересам).

Так, что за праздничным столом помяните паренька по имени Кеннеди.

Возможно его "нерешительность", оказалась губительной для него лично. Возможно кто-то не смог ему простить этого. Врочем, это лишь мысли в слух.

[Aleksander]

2Mirrorman

Только я никогда про "абзац" не говорил, так что высказывайте это кому-нибудь другому.

Начало темы откройте. Там и увидите кто говорил. Не стоит все принимать на свой счет.

Вопервых, я не говорил, что будет накрыта вся территория со всеми заводами (это вы додумали уже сами)

Вы сказали следующее

За 10 - 15 лет в СССР не осталось бы ни одного здорового человека.

Вот на это я и отвечал. Ваше утверждение неочевидно.

я говорил о том, что вполне целесообразно наносить удары по промышленным центрам вблизи крупных городов

Собственно они на территории городов и находятся. Надо еще по точности посмотреть. По жилым кварталам попасть в любом случае проще. Американцы конечно крутые парни, но наши разведчики над их территорией не летали.

Разрушенный завод (пусть даже частично), нужно восстанавливать (а поскольку идет война восстанавливать быстро), для этого требуются значительные людские ресурсы, в таких условиях сложно предоставить всем надлежащую защиту (она не было предоставлена даже в 85, не говоря уже о далеком 62).

Возвращаемся к типовым режимам. Время простоя предприятия там указывается. А дальше сильно зависит от степени разрушения и специфики производства. Судя по германскому опыту для запуска зачастую бывает достаточно разгрести завалы и восстановить коммуникации.

При этом, если близлежащий город окажется в зоне заражения (а еще хуже если было нанесено несколько ударов и по городу в том числе), то при эвакуции, негде было бы разместить достаточное кол-во рабочих и ликвидаторов

Процитирую http://www.bti.secna.ru/bgd/book/p_6.html#y3

Эвакуация - организованный вывод (вывоз) населения, не занятого в сфере производства, в том числе учащихся и студентов учебных заведений, из городов в загородную зону.

 

Рассредоточение - организованный вывоз из городов рабочих и служащих объектов, работающих в военное время, и их размещение в загородной зоне для отдыха.

Никаких негде.

И что с ними делать потом, когда получится ситуация когда война уже кончится, город заражен и частично разрушен, врядли кто-то захочет работать на таком заводе и жить в вагончике (ни тебе семьи, ни тебе удобств).

Есть два города перенесшие бомбардировку. Причем про радиацию тогда знали гораздо меньше и мер по защите не принималось. Города остались на прежнем месте. Относительно испытаний на атолле Бикини в мурзилках пишут, что через год ни в почве, ни в растительности следов радиации не обнаружено. Город придется отстраивать в любом случае. Пусть даже и на новом месте. Плохо? Пройдись по городу бомберстрим было бы практически то же самое. Кстати почему при разборе поражающих факторов атомного взрыва упор делают на двух из пяти?

по группе А сотрудник должен получать не более 1000 бэр за 50 лет.

Ссылка левая http://referat.niv.ru/referat/016/01600047.htm но в источниках есть стандарты. Там указано несколько точнее.

Обычная практика, "вызов - ответ", так было всегда, на ответ всегда требуется некоторое время, и незабудте про огромный по тем временам потолок U-2.

В первую очередь концепция. Исходя из доктрины создаются конкретная техника. Ессно с четом вызовов. Над СССР летали не только У-2, разведчик уж больно пример классический.

Можно найти и разведывательные модификиции бомбардировщиков. При том что в СССР ПВО уделялось очень большое внимание. Народ свое дело знал, имел постоянную практику. И тем не менее, даже в том знаменитом перехвате не обошлось без потерь. А сколько было этих комплексов на всю страну?

Кроме того, не стоит так котегорично заявлять "никому", некоторым кругам в Вашинтоне она была бы на руку (их личным интересам).

"Некоторые круги" всегда найдутся. Длины рук им не всегда хватает.

Возможно его "нерешительность", оказалась губительной для него лично. Возможно кто-то не смог ему простить этого. Врочем, это лишь мысли в слух.

Что сказать. Умнейший человек. Много пользы своей стране принес. Возможно именно благодаря его политике США в конце концов добились премлемого для них результата противостояния с СССР. Но это отдельная тема. Во внутренней политике не силен, сошлюсь на профессионала М. Курочкина.

[Mirrorman]

2Aleksander

Цитата

За 10 - 15 лет в СССР не осталось бы ни одного здорового человека.

 

 

Вот на это я и отвечал. Ваше утверждение неочевидно.

Это преувеличение. Но, урон здоровью нации был бы колоссальным.

 

Рассредоточение - организованный вывоз из городов рабочих и служащих объектов, работающих в военное время, и их размещение в загородной зоне для отдыха.

 

 

Никаких негде.

На деле же никаких "зон отдыха" не хватит для размещения нужного кол-ва рабочих необходимых для восстановления производства в короткие сроки.

Если же на заводе занято порядка 20 000 чел и более, то сколько ннужно для восстановленя (полного? , частичного?) - очень много.

 

А если учесть все рвение нашего руководства ( пятилетку в три года и т.п. , не важно какими средствами), то урон здоровью местного населения (из которого скорее всего и состояли бы восстановительные группы) был бы весьма высок.

 

Можно найти и разведывательные модификиции бомбардировщиков. При том что в СССР ПВО уделялось очень большое внимание. Народ свое дело знал, имел постоянную практику. И тем не менее, даже в том знаменитом перехвате не обошлось без потерь. А сколько было этих комплексов на всю страну?

Однако ж отвадили от полетов.

 

Причем про радиацию тогда знали гораздо меньше и мер по защите не принималось. Города остались на прежнем месте. Относительно испытаний на атолле Бикини в мурзилках пишут, что через год ни в почве, ни в растительности следов радиации не обнаружено. Город придется отстраивать в любом случае. Пусть даже и на новом месте. Плохо? Пройдись по городу бомберстрим было бы практически то же самое. Кстати почему при разборе поражающих факторов атомного взрыва упор делают на двух из пяти?

Просто эти листочки "ромашки" самые большие.

А про свойства радиации, местное население узнало бы очень быстро.

 

"Некоторые круги" всегда найдутся. Длины рук им не всегда хватает.

Но иногда случаются исключения.

[Aleksander]

2Mirrorman

Это преувеличение.  Но, урон здоровью нации был бы колоссальным.

Просто эти листочки "ромашки" самые большие.

А про свойства радиации, местное население узнало бы очень быстро.

Давай так поступим. У нас есть конкретный пример- два города в Японии. Количество жертв от взрывов известно. Также известно, что основная причина гибели людей ударная волна и пожары. Какое количество погибших по документам можно отнести на радиационное заражение? Тогда и сравним какие лепестки самые большие.

На деле же никаких "зон отдыха" не хватит для размещения нужного кол-ва рабочих необходимых для восстановления производства в короткие сроки.

Если же на заводе занято порядка 20 000 чел и более, то сколько ннужно для восстановленя (полного? , частичного?) - очень много.

Опыт восстановления заводов подвершихся бомбардировкам есть, можно обратится к нему. Все не так уж и печально. Как правило достаточно было разгрести завалы и откопать оборудование. См. американские бомбардировки немецких авиацонных заводом.

По характеру разрушений ситуации близки.

Что касается зон отдыха, то давайте конкретнее, что под нею подразумевается. В принципе в загородной зоне места должно хватить на всех. Но возможно имеется в виду что-то другое.

А если учесть все рвение нашего руководства

По всякому бывает. За технику безопасности тоже дрючат так, что мама не горюй. Скорее всего придерживались бы типового режима. Это и для начальства актульно. Если в одном месте теряют специалистов по голове никто не погладит. Серьезно. От этого выполнение плана тоже страдает.

Однако ж отвадили от полетов.

Не до конца, но придиратся не буду. Отвадили чуть позже. При этом сильно зависело от матчасти. Когда пошли новенькие машины четвертого поколения американцам большой плюс был. На момент кризиса надо считать ракетные батареи и эскадрильи перехватчиков ПВО, смотреть аэродромы базирования, охват радиолокационными станциями. И тем не менее все равно придем к выводу что прорыв ударной машиныц с ЯО на борту более чем вероятен.

В-52 даже сейчас на учениях в США обманывали ПВО. Ессно это все из мурзилок и шли они на бреющем, но главное при грамотной тактике могут пройти и многомоторные монстры.

А черные птички у нас не летали. Буржуи говорят чисто из уважения перед МиГ-25 который все одно не догонит, дескать и не очень то нужно. Но мы тут позволим себе улыбнутся.

[Mirrorman]

2Aleksander

Давай так поступим. У нас есть конкретный пример- два города в Японии. Количество жертв от взрывов известно. Также известно, что основная причина гибели людей ударная волна и пожары. Какое количество погибших по документам можно отнести на радиационное заражение? Тогда и сравним какие лепестки самые большие.

В этих двух городах Японии ( и не только в них) по прежнему продолжают умирать люди (причем не от ожогов, а от лучевой болезни).

Кстати, я никогда не говорил что радиация - основной поражающий фактор ядерного взрыва, но он один из самых главных.

 

Опыт восстановления заводов подвершихся бомбардировкам есть, можно обратится к нему. Все не так уж и печально. Как правило достаточно было разгрести завалы и откопать оборудование. См. американские бомбардировки немецких авиацонных заводом.

По характеру разрушений ситуации близки.

Напомню, что там небыло радиационного заражения.

[Aleksander]

2Mirrorman

Камрад, я специально взял в пример Японию. Японцы толком не знали чем их так приложили, про радиацию население вряд ли вообще что-то слышало, но с другой стороны застройка деревянная, благодатная почва для пожаров. Была бы статистика, скажем 50 тыс. погибших при взрыве и столько-то именно от лучевой болезни по таким-то причинам, вопросов бы не было. А так мы с вами занимаемся гаданием много-мало. Слышал от одной бабки, что эта статистика у американцев до сих пор закрытая, но это именно что ОБС.

Кстати, я никогда не говорил что радиация - основной поражающий фактор ядерного взрыва, но он один из самых главных.

Дык их всего пять. А по городам скорее всего будут ударят воздушным взрывом, больше разрушений. И снова возникает вопрос. Полученная доза зависит от того в какой зоне будет работать человек. Далеко не обязательно, что в Г, напротив наиболее вероятно судя по всему, что в А или Б. А это и меньшее облучение и меньший вред для здоровья. Сошлюсь на мурзилку- Широкорада "Атомный таран".

Напомню, что там небыло радиационного заражения.

Не было. Но для оценки времени на восстановление разрушенного завода подойдет. Естественно надо будет учесть время указанное в типовом режиме.

[Mirrorman]

2Aleksander

Камрад, я специально взял в пример Японию. Японцы толком не знали чем их так приложили, про радиацию население вряд ли вообще что-то слышало, но с другой стороны застройка деревянная, благодатная почва для пожаров. Была бы статистика, скажем 50 тыс. погибших при взрыве и столько-то именно от лучевой болезни по таким-то причинам, вопросов бы не было

Хочешь сказать слухи о действии радиации на организм несколько преувеличины?

Конечно статистики тогда никакой и не было, надо заметить, что не только японцы не знали чем таким их приложили, но и сами американцы плохо понимали, что они используют.

 

Далеко не обязательно, что в Г, напротив наиболее вероятно судя по всему, что в А или Б. А это и меньшее облучение и меньший вред для здоровья. Сошлюсь на мурзилку- Широкорада "Атомный таран".

Не спорю, конечно риск сильного облучения постараются свести к минимуму, но это не значит, что это удастся.

Напомню еще раз про Чернобыль. Ведь пожарные команды, первыми прибывшие на место аварии ни приняли таблетки из оранжевого(кажется) пинала, они просто ЗАБЫЛИ!. Хотя они были проинструктированы, проводились учения и т.д.

Это 85 год, это специально подготовленная команда. А теперь представь вместо 85ого 62ой, вместо обученной команды необученных, и толком не понимающих опасности гражданских.

И еще все желание местного руководства не ждать положенный час, а приступить к разбору завалов немедленно, чтобы доложить вышестоящим о ДОСРОЧНОМ начале выполнения работ.

 

Не было. Но для оценки времени на восстановление разрушенного завода подойдет. Естественно надо будет учесть время указанное в типовом режиме.

Если вы имеете ввиду бомбардировку Дрездена, то хочется сказать, что как ни странно союзники сосредоточили свой удар на жилых районах города, так что находящийся неподолеку крупный завод, почти под нее не попал.

Темпратура в центре города еще несколько суток была такая, что плавилось стекло, а на заводе уже приступили к работе. Что говорит о том, что цель бомбардировке был вовсе не завод, а мирное население.

 

В-52 даже сейчас на учениях в США обманывали ПВО. Ессно это все из мурзилок и шли они на бреющем, но главное при грамотной тактике могут пройти и многомоторные монстры.

Помниться во Вьетнаме амам тоже пришлось на бреющем летать, что-то это не сильно помогало, хотя положительный эффект однозначно есть.

(хотел здесь упомянуть про комплекс типа "Шилка", способный находить и сбивать деже низколетящую цель, но не буду, это кажется, более поздние разработки.

 

Скорее всего придерживались бы типового режима. Это и для начальства актульно. Если в одном месте теряют специалистов по голове никто не погладит.

Так ведь радиация - коварная штука, сечас вроде хорошо, а завтра раз и откинулся. Степень информированности о действии радиации тогда была небольшая.

[Archi]

Как показывает та же статистика после аварии на ЧАЭС результат последствий отличается весьма сильно в зависимости от того, что требуется показать. Надо показать, что это была страшная трагедия и на это надо деньги - приводят одни цифры, но приводят и цифры на порядок меньше, так что сложно сказать насколько страшна радиация. Как ни странно, но довольно известный факт, что малая доза может быть намного более опасной, чем большая.

[vovich3]

По РТР, к "юбилею" Чернобыля, прозвучала цифра 8000 умерших, за время прошедшее с момента катастрофы.

По 1 каналу, главрач одной из больниц уверял что у них, всего то умерло 139 человек. Мол, слухи о вреде радиации несколько приувеличены.

[Mirrorman]

2Archi

Однако факт остается фактом. Из состава пожарных команд тушивших АЭС, почти никто не выжил (видимо у них была "малая доза радиации" ).

На самом деле важно не только какая доза радиации, но и время облучения и то, какая часть тела облучается.

 

 

2vovich3

По РТР, к "юбилею" Чернобыля, прозвучала цифра 8000 умерших, за время прошедшее с момента катастрофы.

По 1 каналу, главрач одной из больниц уверял что у них, всего то умерло 139 человек. Мол, слухи о вреде радиации несколько приувеличены.

из раздела "медики шутят".

В любом случае, это к вопросу о СМИ, а не к вопросу о радации.

[jvarg]

2Mirrorman

Из состава пожарных команд тушивших АЭС, почти никто не выжил (

Лично меня больше всего поразило, что пожарная часть при АЭС была самая обчная. И оснащена была по обычным стандартам пожарных частей МВД. Если бы у них были хотя бы спецкостюмы и армейские противорадиационные таблетки, большинство из них могло бы выжить.

[AlexMSQ]

Да там вообще неразбериха такая была. Вроде таблетки были, но их не выдали, а хранились они все на АЭС, а не в части. И костюмы вроде были, но их никто одеть не приказал.

[jvarg]

2AlexMSQ

Да там вообще неразбериха такая была. Вроде таблетки были, но их не выдали, а хранились они все на АЭС, а не в части. И костюмы вроде были, но их никто одеть не приказал.

Я и имею ввиду, что в самой части не было. А костюмы не одели, потому что дейстовали по обычным пожарным уставам МВД. И не могли они их одеть, даже если знали, где они лежат. Костюмы-то ведь - чужая собственность, предназначены не для пожарных, а для работников АЭС.

[vovich3]

2jvarg

Если бы у них были хотя бы спецкостюмы и армейские противорадиационные таблетки, большинство из них могло бы выжить.

К сожалению, камрад, у парней шанса небыло даже в костюмах. Они, практически находились в эпицентре. ПДК, была превышена в тысячи раз.

При создании саркофага, солдаты в спецкостюмах, выбегали на поверхноть блока и сбрасывали обломки вниз. Каждому, разрешалось там находится, ровно три минуты. Не больше. Почти все умерли или стали инвалидами.

 

2Mirrorman

из раздела "медики шутят".

Это, было похоже на заказное интервью. Либо, просто верх цинизма.

Это в ЕГО больнице умерло 139 человек. Могу предположить, что в Москве не одна больница или госпиталь.

А, по разным данным, в ликвидации учавствовало до миллиона человек со всей страны.

Изменено 27 июня, 2006 пользователем vovich3

[Archi]

2Mirrorman, это вы имеете в виду первых, кто появился на АЭС. Но в нашем случае скорее следует исходить из варианта о количестве пострадавших и умерших среди формировавших объект «Укрытие». Там, насколько мне известно, не все так печально.

[Aleksander]

2Mirrorman

Хочешь сказать слухи о действии радиации на организм несколько преувеличины?

Конечно статистики тогда никакой и не было, надо заметить, что не только японцы не знали чем таким их приложили, но и сами американцы плохо понимали, что они используют.

Когда первые американцы попали в эти города прошел уже не один день, поэтому воздействие на них было незначительным. Насчет преувеличения, я бы сказал по другому. при принятии необходимых мер количество пострадавших можно снизить в разы, если не на порядки.

Но опять возвращаюсь к вопросу. Имел место атомный удар по городам в Японии. Колличество погибших при взрыве и пожарах известно. Ущерб оценить мы можем. Как оценивать ущерб от радиации? Он больше, меньше, сравним? без этого разговор общефилософский на уровне хорошо/плохо.

Напомню еще раз про Чернобыль.

Пример не принят. Выше уже писал, коэффициент ослабления зависит от изотопов характерных для атомного взрыва или выброса на атомной станции. Судя по выложенной в сети литературе для выброса на атомной станци все гораздо печальнее. Там и семь к десяти не работает. Уровень радиации падает не так быстро и последствия будут другими. Кроме того цитату из отчета также имеющегося в сети тоже выкладывал. Пострадали в первую очередь те кто ликвидировал аварию. Но изоляция поврежденного энергоблока и работа спасателей после взрыва тоже две разные вещи. Во втором случае нет смысла посылки людей на разбор развалин немедленно, это не энергоблок загрязняющий местность чем дальше тем больше и следует подождать согласно типовому режиму работы указанное там время.

Если вы имеете ввиду бомбардировку Дрездена, то хочется сказать, что как ни странно союзники сосредоточили свой удар на жилых районах города, так что находящийся неподолеку крупный завод, почти под нее не попал.

Союзники бомбили не только Дрезден. Удары в первой половине сорок четвертого по авиационным заводам. Выпуск был востановлен не смотря не первоначальные очень нехорошие прогнозы.

Помниться во Вьетнаме амам тоже пришлось на бреющем летать, что-то это не сильно помогало, хотя положительный эффект однозначно есть.

(хотел здесь упомянуть про комплекс типа "Шилка", способный находить и сбивать деже низколетящую цель, но не буду, это кажется, более поздние разработки.

Главный критерий выполненное или невыполненное задание. потери уже после этого. Во Вьетнаме американцы свои задачи выполняли не смотря на потери от действия истребителей ДРВ и наших советских. С нашей стороны была скорее тактика наподобие немецкой бей-беги. Впрочем бывали и отдельные удачные вылазки включая удары по кораблям. Да что там говорить скайхоки били бомбами по британцам во время Фолклендской войны. Не смотря на Харриеры и нехилую британскую корабельную ПВО.

Шилки, ЗУ-2-57, наземные ЗУ-2-23 и почая МЗА вещь конечно очень хорошая. но как непосредственное прикрытие войск. В ПВо страны прикрывающем северные рубежи что у нас что у штатов такого просто нет. Радиус маленький, територия большая. Под каждй кус МЗА не спрячешь. Главное обнаружение, потом ракеты и перехватчики.

Так ведь радиация - коварная штука, сечас вроде хорошо, а завтра раз и откинулся. Степень информированности о действии радиации тогда была небольшая.

Проще всего было бы решить этот вопрос посмотрев учебник по ГО за соответствующий год. Ни у кого не завалялся?