СССР vs США

[Аналитик]

2Chernish

План НАТО строился на атомной завесе в польше. В ВОВ три ветки через Польшу снабжали большую часть СА в Европе. Разрушение польских магистралей вело к изоляции ГСВГ.

Интересно, не знал. А есть какой-нибудь конкретный источник или это компилятивное знание?

 

2Ангмарец

Шанс то у СССР в военной разборке был в победе до появления штатовцев...

И как это может произойти? Американы НЕ появятся только при условии внезапного удара СССР без предвариртельных подготовлений, мобилизации и пр. Даже без периода сильной напряженности в отношениях и дипломатического перелая. Иными словами - крупнейшая в истории военная акция должна начаться без видимого повода. Я не могу представить себе основания для такого акта.

2Chernish

В воздухе рубилово должно быть страшное но вероятный исход - от захвата западниками господства в воздухе до затяжных боев по типу битвы над Голубой линии в 1943 - но никак не наше господство.

Здесь все от времени зависит. Если хотя бы с середины 60-х, больший "вес" тактичнской авиации буржуинов в воздухе над полем боя компенсирует наша ПВО. Если раньше - ствольная зенитная артиллерия еще откровенно слаба.

[Аналитик]

Получилось дублирование, шайтан-ящик "потерял некоторые мои посты, отпечатал заново, а они нашлись.

 

2Chernish

Я выкладывал на форуме ссылку на публикацию поляками карты плана войны ОВД с НАТО в Европе.. но не могу теперь ее найти

Жаль, оченно жаль...

[Kapitan]

У меня такое впечатление, что планы и оружие более позднего времени невольно проэцируется на 1962 г.

К примеру, я спрашивал: а существовали ли в это время атомные фугасы? Ответа я так и не дождался, а хотелось бы знать...

[Chdim1]

Если рассматривать вооруженное продолжение Карибского кризиса, то на мой непросвещенный взгляд есть 3 варианта.

1. СССР без проведения мобилизации, без соответсвующей подготовки, только используя имеющиеся вооруженные силы наносит ракетно-бомбовый удар по США и Британии. В это время бронетанковые соединения захватывают старушку-европу. Тихокеанский, Балтийский и Черноморский флоты блокируют США. Притаком развитии событий есть некоторая вероятность, что европа и турция окажется захваченой не оказав сколько-нибудь заметного сопротивления и все сведется к обмену ракетными ударами между, а также к столкновению ВВС и ПВО между США и СССР. Потери минимальны, за исключением уничтоженых баз на кубе, в турции и на тихом океане. В лучшем случае результат нулевой. В худшем, если атакующим танковым корпусам будет оказано активное сопротивление, и темп наступления замедлится проявятся все возможные минусы - отсутсвие резервов, отсутствие снабжения, полное отсутсвие прикрытия от "ударов возмездия". В таком случае крах СССР неминуем (уничтожение промышленых центров и частичная или полная окупация). Вероятность плохого развития событий на мой взгляд 0,9-0,95. Вариант для полных даунов и, следовательно, невероятен.

2. США без поддержки европейских союзников наносит ракетно-бомбовый удар по Кубе и СССР со своей территории и своих баз в турции и тихом океане. После этого начинается война авиации и ПВО. В этом случае потери в СССР ужасающие. Ядерные взрывы в крупных городах, ковровые бомбардировки, химическое и бактериалагическое оружие. Наступившая за этим зима (обычная, не ядерная) увеличит потери среди мирного насаления значительно, как тут ужеговорили примерно на 10-15%.

С другой стороны потери для мирного населения США значительно ниже из-за меньшей централизации и более мягкого климата. Основной удар принимают на себя авиация, флот и гражданские. Опять уничтожены Куба, турция и некоторое количество крупных городов СССР и США. Вероятность того, что ни одна из сторон не будет вмешивать в эту драку европу невероятно мало. Короче - не бывает.

3. СССР, США, НАТО и СВД наращивают силы, проводят мобилизацию, подготовку и размещают войска на позициях. Когда собирается критическая масса начинаются ракетно-бомбовые удары и прорывы бронетанковых и мотопехотных частей при поддержке авиации и артилерии. Конвои с войсками из США встречает черноморский и тихоокеанский флот. И гибнет в первую очередь. Единственным способом остановит продвижение советских войск будет массированый воздушный и ядерный удар по территори Польши, ГДР, ФРГ и близлежайших стран. СССр аналогичными способами будет взламывать оборону европы. В результате высока вероятность остановки наступления из-за гигантских потерь и разрыва коммуникаций. С другой стороны наступление НАТО моловероятно по тем-же причинам. Следует ожидать позиционной войны на территории Италии-Франции-Германии. Потери флота и авиации у всех участников конфликта крайне высоки, вплоть до полного уничтожения ряда флотов. Потери в сухопутных силах значительны, в том числе и поражение от ядерного, химического и бактериалагического оружия. Потери гражданского населения невелики, разрушения промышлености незначительны (за исключением населения и промышлености ГДР, ФРГ, Польши). Результат войны - нулевой. И СССР и США остаются великими державами и ни у одной из них не хватает сил уничтожить соперника. Основная часть европы разрушена и заражена и нет средств ее востанавливать.

[Kapitan]

2Chdim1

Вероятность плохого развития событий на мой взгляд 0,9-0,95.

Это чего?

[Mirrorman]

2Chdim1

, Балтийский и Черноморский флоты блокируют США.

Не надо смешить народ. Задачей советского флота была оборона, а не нападение, как у США. "Блокировать" он ничего не смог бы.

 

что европа и турция окажется захваченой не оказав сколько-нибудь заметного сопротивления и все сведется к обмену ракетными ударами между, а также к столкновению ВВС и ПВО между США и СССР

На сколько я помню историю космонавтики (могу ошибаться), тогда были восновном ракеты малой и средней дальности. Для чего и была развернута группа ракетных установок на Кубе. Как вы пишете с захваченной европой и Турцией американцем неоткуда нанести ракетный удар. Остаются подводные лодки (коих не так уж много) и стратегические бомбардировщики, вероятность прорыва которых к крупным промышленным центрам через советское ПВО очень мала.

 

полное отсутсвие прикрытия от "ударов возмездия".

Что это еще за "удары возмездия"? Неужели Гитлер не отравился?

 

2. США без поддержки европейских союзников наносит ракетно-бомбовый удар по Кубе и СССР со своей территории и своих баз в турции и тихом океане.

№2 сразу можно не читать. США НЕ собиралось наносить Ядерный удар по Кубе. Планировалась высадка на Кубу американских войск. Никакого ядерного удара не планировалось (возьмите атлас и посчитайте сколько километров от Кубы до восточного побережья США.)

 

3. СССР, США, НАТО и СВД наращивают силы, проводят мобилизацию, подготовку и размещают войска на позициях. Когда собирается критическая масса начинаются ракетно-бомбовые удары и прорывы бронетанковых и мотопехотных частей при поддержке авиации и артилерии.

Ну если вы абсолютно ничего об этом не знаете, не пишите.

[Chdim1]

2Mirrorman

Не надо смешить народ. Задачей советского флота была оборона, а не нападение, как у США. "Блокировать" он ничего не смог бы.

 

Прошу учесть, что лучшая оборона это нападение. И вооружение и размещение флотов СССР подразумевает оборону в несколько ином смысле, чем банальная защита береговой линий от высадки пехоты с десантных катеров.

 

Остаются подводные лодки (коих не так уж много) и стратегические бомбардировщики, вероятность прорыва которых к крупным промышленным центрам через советское ПВО очень мала.

 

Как продемонстрировал Пауэрс за 2 года до этого, система ПВО СССР была не так безупречна с точки зрения вооружения. А хронические болезни в командовании, характерные для армии России еще с царских времен, только увеличивают шансы нападающих.

 

Я и пытался показать, что на первых 2 варианта могут решиться только абсолютные авантюристы. Так не бывает.

 

Я ещехочу отметить, что в данном обсуждении некоторые комрады несколько преувеличивают мощь армии СССр и несколько принижают возможности армий США и европы, что является классической причиной поражения.

 

И никто не вспоминает о Народной Армии Китая. Как видят уважаемые собравшиеся дейстия КНР в случае военного столкновения СССР и США в те далекие времена?

[Svetlako]

2Chdim1

Как продемонстрировал Пауэрс за 2 года до этого, система ПВО СССР была не так безупречна с точки зрения вооружения.

 

Ю2 разрабатывался специально под очень большие высоты. Бомберы - так высоко не ходят. Но его достали. А бомбер достать... Причем эти ПВОшные сигареты в тот момент уже шлепали в серии...

 

лучшая оборона это нападение

Активные оборонительные действия флота и атакующие действия - разные вещи. Несопоставимы силы...

[Аналитик]

2Chdim1

Прошу учесть, что лучшая оборона это нападение. И вооружение и размещение флотов СССР подразумевает оборону в несколько ином смысле, чем банальная защита береговой линий от высадки пехоты с десантных катеров.

А это интересно! А подробностей можно? До Хрущева ВМФ СССР должны были действовать в связке подводный флот + тяжелые артиллерийские корабли + базовые ВВС. дорогой никита сергеевич отменил крупные надводные корабли да так, что конвои на Кубу пришлось сопровождать подлодками с плачевным результатом.

Как вы представляете "оборону в несколько ином смысле"?

Как видят уважаемые собравшиеся дейстия КНР в случае военного столкновения СССР и США в те далекие времена?

Отношения с Китаем давно и прочно испорчены никитушкой. Так что при любой возможности Китай постарается отшакалить все, что только возможно, в первую очередь пресловутые территории ДВ.

[Mirrorman]

2Chdim1

Как продемонстрировал Пауэрс за 2 года до этого, система ПВО СССР была не так безупречна с точки зрения вооружения.

Это вы про U-2? Так это во первых самолет-разведчик (и ничего кроме фотоаппаратуры нести неспособен), во-вторых его таки сбили.

 

Я и пытался показать, что на первых 2 варианта могут решиться только абсолютные авантюристы.

Так зачем их вообще было писать?

 

Я ещехочу отметить, что в данном обсуждении некоторые комрады несколько преувеличивают мощь армии СССр и несколько принижают возможности армий США и европы

Я тоже хочу отметить, что армия США в серьезных конфликтах, в отличие от СССР, не учавствовала. А что касается европейских войск, то у меня лично большие сомнения по поводу их боеспособности на тот момент.

 

И никто не вспоминает о Народной Армии Китая.

А что о ней вспоминать-то? Ясное дело, они на первых парах вмешиваться не будут, чтобы не попасть под раздачу, а затем, когда "дым рассеется" и будет ясна ситуация, попытаются урвать что-нить от обоих воюющих сторон, при этом учавствовать в военных действиях врядли будут.

[Kapitan]

Хочется отметить, что и в Европе, и на ТО амеры брали числом и техникой. Будь в Арденах у немцев побольше сил, неизвестно ещё как дело повернулось.

Противостоять в 1962 году удару СА в Европе амеры вряд ли бы смогли.

Это вы про U-2? Так это во первых самолет-разведчик (и ничего кроме фотоаппаратуры нести неспособен), во-вторых его таки сбили.

Так его ракета или самолёт достали? Читал разные версии.

Цитата

И никто не вспоминает о Народной Армии Китая.

 

 

А что о ней вспоминать-то? Ясное дело, они на первых парах вмешиваться не будут, чтобы не попасть под раздачу, а затем, когда "дым рассеется" и будет ясна ситуация, попытаются урвать что-нить от обоих воюющих сторон, при этом учавствовать в военных действиях врядли будут.

А кто знает о вооружении НОАК на 1962 год? Есть подозрение, что это просто была плоховооружённая толпа...

[Archi]

2Kapitan

А кто знает о вооружении НОАК на 1962 год? Есть подозрение, что это просто была плоховооружённая толпа...

Толпа не толпа, но смогла Китай под себя подмять и только угроза прямого столкновения с США на Тайване их остановило в свое время.

[Kapitan]

2Archi

Толпа не толпа, но смогла Китай под себя подмять и только угроза прямого столкновения с США на Тайване их остановило в свое время.

Так им такие же толпы противостояли. А американцев в своё время испугались - а что китайцы могли противоставить их флоту и авиации?

[Archi]

2Kapitan

Так им такие же толпы противостояли. А американцев в своё время испугались - а что китайцы могли противоставить их флоту и авиации?

Но с другой стороны и американцы решили, что им проще не гнать эти толпы обратно, да и действия в Корее с миллионом китайских добровольцев говорят, что число все-таки не стоит полностью сбрасывать со счетов.

[Svetlako]

2Kapitan

Так его ракета или самолёт достали?

 

http://otvaga2004.narod.ru/Otvaga/wars0/wars_34_1.htm

 

И довесок - о котором нет в той статье

 

1 мая 1960 г. на высоте 20 000 м истребитель Су-9 летчик И. Ментюков пытался таранить самолет U-2, пилотируемый Пауэрсом и сбитый позднее с помощью ЗРК С-75. Су-9 перегоняли с завода и по этой причине он не имел на борту вооружения и лётчик был без гермокостюма. Однако из-за ошибок оператора наведения и отказа бортовой РЛС таран не состоялся. Была только одна попытка, по причине нехватки топлива, так как на такую высоту можно подняться только на полном форсаже.

 

Правда не знаю как относиться к сообщению об отсутствии гермокостюма - кислородный потолок на 20 000 явно превышен. Долететь в таких условиях летчик до этой точки на параболе - только без сознания. Скорее всего речь идет о героической - но бессмысленной попытке. Хотя реальный потолок Су-9 действительно близок к 20 000.

Изменено 26 мая, 2006 пользователем Svetlako

[Ангмарец]

2 Аналитик

Интересно... являлось ли для руководства СССР начало массовой переброски штатовцев через Атлантику синонимом прихода северного пушного зверька... Шанс то у СССР в военной разборке был в победе до появления штатовцев...

Мобилизация - это война. Мобилизацию предполагаемых масштабов в условиях ракетно-ядерного века скрыть невозможно. Поэтому И СССР И США начнут мобилизацию только при полном исчерпании невоенных средств урегулирования в условиях жесткого безвыходного кризиса. И американцы просто так в Европе не появятся. И СССР не набросится просто так на Европу. Потому что ЛПР знают - всегда есть вероятность проигрыша, а при таких ставках проигравший ответит по максимуму.

"до появления штатовцев" - это вариант, который "тофарисч Сергетов" или кто там был предлагал в "Красном шторме (приливе)" - внезапный удар без отмобилизования. Но там совершенно фантастическая немотивированная предыстория.

Вы меня не поняли. Я не предполагал внезапный удар СССР. Я имел в виду следующее: начинается эскалация конфликта, стороны все более и более загоняют себя в тупик. Начиная с определенного момента военное решение начинает видеться все более и более реальным... и собственно идея-вопрос в следующем:

1. На каком этапе (эскалации) США могут принять решение о переброске своей армии в Европу?

2. Как на это отреагирует СССР?

 

Т.е. не получится ли так, что на этапе "наэлектризованный воздух" США "на всякий случай" начнет переброску подкреплений в Европу, а СССР начало переброски воспримет как "въезд в туннель", т.е. если дать США время осуществить переброску, то в военном противостоянии (все более вероятном) СССР вообще больше ничего не светит. А значит рубить узел надо сейчас, т.к. потом, если США не "образумятся", то СССР останется только "сдать" конфликт со всеми вытекающими, т.к. сила уже бесспорно будет "на той стороне".

 

И как это может произойти? Американы НЕ появятся только при условии внезапного удара СССР без предвариртельных подготовлений, мобилизации и пр. Даже без периода сильной напряженности в отношениях и дипломатического перелая. Иными словами - крупнейшая в истории военная акция должна начаться без видимого повода. Я не могу представить себе основания для такого акта.

Вопрос - кому надо больше времени для подготовки удара в Европе? Нам или США? Насколько я понимаю - США. Т.е. при одновременном старте (пусть с разницей в день) моб.подготовки мы успеваем раньше. Тогда причем здесь "внезапный удар СССР"?

 

2 All

Касаемо роли Китая в конфликте. Не нужно переносить послезнания на мышление политиков того времени. Это все сейчас знают, что СССР разгавкался с Китаем, но для западных политиков по прежнему актуальным был шаблон противостояния "капитализм" (Запад) - "социализм" (СССР+Китай+Соц.лагерь)

 

Наши планы предусматривали в случае, если войска США завязывали боевые действия с русскими войсками в любом районе земного шара, и независимо от того, как это случилось, нанесение полномасштабного ядерного удара по Советскому Союзу всем ядерным оружием, имеющимся в нашем распоряжении, и как можно быстрее, поражая все города в России и Китае, наряду с военными целями. Другими словами, я видел в 1960 и 1961 гг. военные планы, нацеленные на развязывание Соединенными Штатами всеобщей ядерной войны и нанесение первого ядерного удара по СССР... Начальники штабов подсчитали, что это может привести к 325 миллионам убитых в России и Китае... А если вы добавите русский удар возмездия и европейское оружие, можно говорить о войне, в которой погибнет не менее 500 миллионов человек.

Т.е. Китай никто не будет спрашивать. США по нему просто вдарят со всей дури и все дела.

[Kapitan]

2Ангмарец

Тогда причем здесь "внезапный удар СССР"?

Нет стратигической внезапности, есть тактическая. Невозможно скрыть подготовку удара, но можно скрыть время и место.

Только появились сведенья от разведки о погрузке ам-их войск и техники на транспорты, как можно, да и нужно наносить удар по Западной Европе и Турции с Грецией.

[Аналитик]

2Ангмарец

Т.е. не получится ли так, что на этапе "наэлектризованный воздух" США "на всякий случай" начнет переброску подкреплений в Европу, а СССР начало переброски воспримет как "въезд в туннель", т.е. если дать США время осуществить переброску, то в военном противостоянии (все более вероятном) СССР вообще больше ничего не светит. А значит рубить узел надо сейчас, т.к. потом, если США не "образумятся", то СССР останется только "сдать" конфликт со всеми вытекающими, т.к. сила уже бесспорно будет "на той стороне".

На этот вопрос можно однозначно ответить только глядя из прошлого в будущее. Но я думаю - ситуация маловероятна. Ведь ОКНШ укомплектован все же профессионалами. И там прекрасно понимают, что для СССР с его тяжким опытом любые масштабные перевозки войск равнозначны объявлению войны. Имхо обе стороны, осознавая что поставлено на карту будут ходить на цыпочках до последнего момента.

[Mirrorman]

2Ангмарец

.е. Китай никто не будет спрашивать. США по нему просто вдарят со всей дури и все дела.

хочется обратить на то, что это планы

нацеленные на развязывание Соединенными Штатами всеобщей ядерной войны и нанесение первого ядерного удара по СССР...

а как повели бы себя в критической ситуации, когда действовать надо было немедленно и времени на подготовку небыло, мы не знаем. О ядерном оружии я уже писал и по прежнему считаю, что его угроза сильно преувеличена.

[Mirrorman]

2Kapitan

Нет стратигической внезапности, есть тактическая. Невозможно скрыть подготовку удара, но можно скрыть время и место.

А разве в условиях ядерной войны это имеет значение? Все возможные планы нападения противника уже не раз просчитывались и атаки ждали откуда только можно.

[Ангмарец]

2 Аналитик

Т.е. не получится ли так, что на этапе "наэлектризованный воздух" США "на всякий случай" начнет переброску подкреплений в Европу, а СССР начало переброски воспримет как "въезд в туннель", т.е. если дать США время осуществить переброску, то в военном противостоянии (все более вероятном) СССР вообще больше ничего не светит. А значит рубить узел надо сейчас, т.к. потом, если США не "образумятся", то СССР останется только "сдать" конфликт со всеми вытекающими, т.к. сила уже бесспорно будет "на той стороне".

На этот вопрос можно однозначно ответить только глядя из прошлого в будущее. Но я думаю - ситуация маловероятна. Ведь ОКНШ укомплектован все же профессионалами. И там прекрасно понимают, что для СССР с его тяжким опытом любые масштабные перевозки войск равнозначны объявлению войны. Имхо обе стороны, осознавая что поставлено на карту будут ходить на цыпочках до последнего момента

Знаете... я где-то читал, что в разгар Карибского кризиса наши "заклятые друзья с того континента" ухитрились отмочить знатную шутку - попытались вертолетом утянуть с Кубы новейшую ракету (ПВОшную... кажется это С-75 была)... я понимаю, что рядовые исполнители могли и не отдавать себе отчет в том, что делают (о масштабе возможных последствий), но какая-то светлая голова же это санкционировала...

Так что я бы не переоценивал мудрость ОКНШ...

 

Впрочем... это не столь важно. Главный нюанс - если большая бойня все же начнется (причина не важна), то получается, что никаких американцев из метрополии в Европе не будет. Я правильно понимаю выводы?

[Kapitan]

2Ангмарец

Главный нюанс - если большая бойня все же начнется (причина не важна), то получается, что никаких американцев из метрополии в Европе не будет. Я правильно понимаю выводы?

На 1962 год выдержать удар в Европе НАТО не могло. Интересно, а могла ли СА с ходу начать десант в Англию и Ирландию?

[Ангмарец]

2 Kapitan

На 1962 год выдержать удар в Европе НАТО не могло.

Возможно...

 

Интересно, а могла ли СА с ходу начать десант в Англию и Ирландию?

ИМХО, удачно вряд ли... ИМХО, вопросы обеспечения и снабжения вряд ли могли быть решены "с колес".

[Chdim1]

На 1962 год выдержать удар в Европе НАТО не могло. Интересно, а могла ли СА с ходу начать десант в Англию и Ирландию?

Что значит "выдержать удар"? Похоже все ведутся на фразу одного грмогласного политика, что через 24 часа русские танки будут в Париже. Будут, но это танки ГСВГ. И для этого они должны пойти в наступление самостоятельно, без поддержки остальных ВС, без боеприпасов, топлива, подкреплений и прочего снабжения.

Или все присутствующие считают, что когда СССР начнет переброску в ГДР танки и сотни тысяч пехоты из киевского, московского, уральского и других ВО вся европа будет сидеть и пить пиво и не догадается начать минировать мостыи дороги, копать укрепления и переходить на получасовую готовность? Что не начнется переброска подкреплений из стран, находящихся вне зоны конфликта?

А может присутсвующие считают, что марш Гитлера по европе на 15 лет до этих событий обьясняется слабостью европейских армий? К несчастью это далеко не так.

А непобедимость СА доказывается победой над Германией и Японией в 45? Это тоже не совсем так. В качестве контрпримера можно привести финскую компанию, Халкин-Гол, корейскую войну.

Изменено 30 мая, 2006 пользователем Chdim1

[Chernish]

2Chdim1

и каким же образом Халхин-Гол (разгром японской группировки Красной Армией) и Корея (где СА не участвовала вообще, а сталинские соколоы вполне себе уверенно разнесли вдребезги хваленые "Сейбры") могут быть "контрпримерами" непобедимости Красной Армии - контрпримерами победы над Германией и Японией в 45?