СССР vs США

[Archi]

2Aleksander, боюсь перепутать размеры соединений, но помню цифры в обороне 100метров по фронту и 30 в глубину, а вот для отделения или взвода не помню. Может кто после меня читал уставы и помнит?

[Ангмарец]

2 Archi

боюсь перепутать размеры соединений, но помню цифры в обороне 100метров по фронту и 30 в глубину, а вот для отделения или взвода не помню. Может кто после меня читал уставы и помнит?

Это для отделения. Я тут порылся и нашел подтверждение:

Мотострелковое отделение обороняет позицию (обратите внимание на терминологию !) протяженностью по фронту до 100 метров.

http://armor.kiev.ua/army/tactik/mso_oborona.shtml

 

Для взвода:

Мотострелковый взвод обороняет опорный пункт протяженностью по фронту до 400м., и в глубину до 300м.

http://armor.kiev.ua/army/tactik/msv_oborona.shtml

[Archi]

2Ангмарец, вот хорошо, что ты привел ссылки. Значит я еще что-то помню из военки. Посмотрел данные по батальону.

http://armor.kiev.ua/army/tactik/msb_oborona.shtml

Значит получаются следующие цифры

Мотострелковый батальон обороняет район обороны протяженностью по фронту 3-5 км и в глубину 2-2.5 км.

То есть примерно 8 кв км. А нас учили, что 10 кв км для того, чтобы не был полностью уничтожен батальон тактическим ЯО. Хотя приводимые выше цифры свидетельствуют, что похоже все-таки это были оптимистические утверждения.

[Kapitan]

Так сколько нужно транспорту, чтобы доплыть из США в Европу? Неделя? Плюс погрузка и разгрузка. Боюсь, что штатовским войскам высаживаться в Европе просто будет негде, после удара СА.

[SAM to SAM]

Тем более темпы прорыва НАТОвской обороны предполагались высокие, чтобы затруднить обстрел ядерным оружием танковые колонны (подразумевалось что при тесном контакте с населением противник ограничит применение атомного оружия)

[Kapitan]

Так что единственное направление, по которому натовские бомбёры могли попробывать прорваться в европейскую часть СССр - юг, из Турции. Однако и тут возможены разные интересные варианты...

[SAM to SAM]

Однако и тут возможены разные интересные варианты...

Им надо преодолеть или ПВО кавказкого ово + морская авиация+киевский ово, а там ПВО было напичкано как у барбоски блох, удар же ракетами от Турции - это проблема, но после Карибов, оттуда вроде ракеты убрали.

[Kapitan]

Я имел в виду СА для парирования этой угрозы.

[Аналитик]

2Kapitan

Так сколько нужно транспорту, чтобы доплыть из США в Европу? Неделя? Плюс погрузка и разгрузка. Боюсь, что штатовским войскам высаживаться в Европе просто будет негде, после удара СА.

 

имхо очень уж оптимистично - за одну неделю всех побивахом. Чем-то смахивает на "Барбароссу". Если принять за рабочий вариант внезапный удар нашей западной группировки внезапно, без отмобилизования, "по-сергетовски" (Клэнси), тогда может быть... Но это уж очень по-гитлеровски, полная отмороженность. Для принятия такого решения впереди должен быть тоннель без просвета. А подобная ситуация без оснований не возникает, следовательно будет некий период напряженности с предсказуемыми последствиями - усиление группировок и подготовка к боевым действиям...

 

2SAM to SAM

Тем более темпы прорыва НАТОвской обороны предполагались высокие, чтобы затруднить обстрел ядерным оружием танковые колонны (подразумевалось что при тесном контакте с населением противник ограничит применение атомного оружия)

 

Предполагались. А вот как оно было бы в реальности - нужно подробно смотреть по составу воюющих сторон.

[Kapitan]

2Аналитик

За неделю вполне можно выйти к Ламаншу в районе Голландии и Бельгии. А там поворот на юг. Основные склады с вооружением были как раз ФРГ и там. И что должны делать толпы людей без оружия в портах Южной Франции, Испании, Португалии?

[SAM to SAM]

Предполагались. А вот как оно было бы в реальности - нужно подробно смотреть по составу воюющих сторон.

так не поможет, придется еще учитывать опыт СССР по прорыву на большой скорости, и много много, поэтому как бы вышло могла показать только реальность.

имхо очень уж оптимистично - за одну неделю всех побивахом. Чем-то смахивает на "Барбароссу".

так этот сценарий работал безотказно, пока с СССР не столкнулся или не так?

[Chernish]

прорыв к Ла-Маншу за неделю? При мясорубке в воздухе, мощных ударах стратбомберолв по коммуникациям и атомным дождем по ним же? Ну не знаю.. авантюра имхо. Все таки немцы, французы и прочие англичане - не худшие солдаты и - особенно в первые дни - будут сражаться с высоким боевым духом. Не верю я в такие прорывы СА...

думаю наши к Ла Маншу вообще не смогли бы выйти в ходе первой стратегической операции. Остановили бы их на Рейне или в Арденах...

[Kapitan]

2Chernish

Единственным препятствием, где могли бы задержать танковые колонны СА был Рейн, видел, река внушительная. Но, думается, недопущение переправы возможно было лишь при намерении отдать восточную половину ФРГ и строить оборону по реке. И при этом же условии возможно применение атомного оружия.

Да, фрацузы, англичане и прочие тевтоны - солдаты хорошие, однако при внезапном ударе и отсутствию связи они не смогли бы организованно сопротивляться. Советские солдаты ничуть не хуже, а то и лучше, однако в 41 не смогли оказать достойного сопротивления. И японцы не самые худшие вояки, но манджурская армия была разгромлена за неделю...

А Ардены очень просто обходятся с севера. Организованной обороны ведь нет.

Кстати, а вот что пишет в книге "Спецназ" в главе 12 "Управление и комбенирование операций" Виктор Суворов о действиях передовых отрядов.

http://www.fictionbook.ru/author/suvorov_v...l#TOC_id2494564

Изменено 21 мая, 2006 пользователем Kapitan

[Аналитик]

2Kapitan

За неделю вполне можно выйти к Ламаншу в районе Голландии и Бельгии. А там поворот на юг. Основные склады с вооружением были как раз ФРГ и там. И что должны делать толпы людей без оружия в портах Южной Франции, Испании, Португалии?

Ждать в Британии - основном терминале англосаксов в ВМВ.

2SAM to SAM

так этот сценарий работал безотказно, пока с СССР не столкнулся или не так?

так не поможет, придется еще учитывать опыт СССР по прорыву на большой скорости, и много много, поэтому как бы вышло могла показать только реальность.

2Kapitan

однако при внезапном ударе и отсутствию связи они не смогли бы организованно сопротивляться.

 

Камрады, учтите, внезапного удара не будет! СССР пойдет на риск тотальной войны только перед угрозой полного пиZдеца, исчерпав все иные способы воздействия на ситуацию. Об этом я уже писал выше. А в условиях надвигающегося пипеца все будут в касках и с гранатой задолго до принятия такого решения. Поэтому - дикая мясорубка во всех измерениях.

Клэнси - тупой осел и совершенно не рубит в военных вопросах, подменяя их красочными описаниями горящих танков.

Вначале советская артиллерия (при "воспоминаниях о будущей войне" всегда забывают про Бога Войны!) прорубит коридоры в которые поидут советские "рашен танкс", буржуи отвечают ударами по коммуникациям, вероятно подрывом атомных фугасов. Далее начинается не клэнсивское толкание позиционного фронта в стиле "вот так я читал в книгах про ПМВ", а сверхманевренная война мобильных соединений на взаимных ударах и контрударах, где советы имеют преимущество в "весе залпа", в первую очередь за счет перевеса в танках, но и солидные штрафы, хотя бы потому, что "сильна Красная Армия, но связь ее погубит" + трудности со снабжением хотя бы в силу относительно бедной дорожной сети Восточной Европы. А ведь война механизированных соединений кушает "аммунишн" большой ложкой.

Так что в этом вопросе я согласен с Чернишем - в ходе одной операции буржуев не разбить, здесь будет полный тотал вар.

Изменено 22 мая, 2006 пользователем Аналитик

[Svetlako]

2Kapitan

Единственным препятствием, где могли бы задержать танковые колонны СА был Рейн, видел, река внушительная.

 

Не проблема. Выжигается на хрен на 30 км в стороны тактическими ядерными ударами и быстрое построение понтонных переправ. Понтонная техника у нас до сих пор на высоте именно поэтому. Только нужно господство в воздухе.

[Archi]

2Svetlako

Выжигается на хрен на 30 км в стороны тактическими ядерными ударами и быстрое построение понтонных переправ. Понтонная техника у нас до сих пор на высоте именно поэтому.

В принципе не только у нас, за полчаса организуется переправа танкового батальона без проблем (а может и быстрее), естественно, если враг не успевает организовать серьезное огневое противодействие.

[Chernish]

2Аналитик

сверхманевренная война мобильных соединений на взаимных ударах и контрударах, где советы имеют преимущество в "весе залпа", в первую очередь за счет перевеса в танках, но и солидные штрафы, хотя бы потому, что "сильна Красная Армия, но связь ее погубит" + трудности со снабжением хотя бы в силу относительно бедной дорожной сети Восточной Европы

 

План НАТО строился на атомной завесе в польше. В ВОВ три ветки через Польшу снабжали большую часть СА в Европе. Разрушение польских магистралей вело к изоляции ГСВГ. А по наступающим частям в условиях прорыва к Рейну имхо западники вынужденно применили бы всю авиацию вплоть до стратегов (на фронтовые коммуникации). В воздухе рубилово должно быть страшное но вероятный исход - от захвата западниками господства в воздухе до затяжных боев по типу битвы над Голубой линии в 1943 - но никак не наше господство.

 

В таких условиях если НАТО останавливает первый удар на Рейне - это уже их победа. потому что потом начинается "Германский экспресс" - кто быстрее привезет войска - США через Атлантику или СССР протолкнет их и снабжение через зону смерти на границах с Польшей.

 

Прогнозировтаь исход маневренной войны при остутствии господства в воздухе - тяжкий труд. В общем перспективы довольно стремные.. где-то между "вариантом бис" Анисимова, Красным приливом Клэнси и тем что в Думсдее происходит у новичков

[Kapitan]

А были ли в 1962 году ядерные фугасы? Кажется, это идея более поздних времён.

[Ангмарец]

2 Аналитик

Камрады, учтите, внезапного удара не будет! СССР пойдет на риск тотальной войны только перед угрозой полного пиZдеца, исчерпав все иные способы воздействия на ситуацию. Об этом я уже писал выше. А в условиях надвигающегося пипеца все будут в касках и с гранатой задолго до принятия такого решения. Поэтому - дикая мясорубка во всех измерениях.

Интересно... являлось ли для руководства СССР начало массовой переброски штатовцев через Атлантику синонимом прихода северного пушного зверька... Шанс то у СССР в военной разборке был в победе до появления штатовцев...

 

Собственно это намек на то как начиналась 1МВ, когда объевление мобилизации в одной стране окончательно ликвидировало шанс на мирное решение проблемы.

[Aleksander]

2Ангмарец

Аналитик вопрос проработал глубоко. Но здесь уже считать надо. Сколько было у ОВД и НАТО и сколько штаты гут перебросить в Европу. Если времени скажем месяц-два, это и десятка дивизий не наберется. Более того если наступление ОВД будет удачным эти дивизии попадут прямо в мясорубку, очень вовремя. Если же наоборот остановят то остановят еще без их участия. Насколько я помню на первом этапе предполагалось участие только части американской авиации. Даже просто перебросить крупные авиации за короткое время проблема. Тыловые части и все такое. А какое соотношение сил на германской границе? То что будет рубилово в небе это понятно. То что наших готовили именно к этому тоже понятно. Удары стратегов по железным дорогам? Ну если стратеги полетят именно туда значит дела у союзников совсем плохи. Да и ПВО в западной группе войск одно из самых крепких в мире. Возможно, что и здесь дела пойдут по более позднему сценарию- за первую неделю выплюнут все высокотехнологичное, вынесут истребители обеих сторон и останутся вертолеты, фронтовые бомберы и пойдет рубилово как во вторую мировую. Тогда Европа наша.

[Chernish]

2Aleksander

Удары стратегов по железным дорогам? Ну если стратеги полетят именно туда значит дела у союзников совсем плохи. Да и ПВО в западной группе войск одно из самых крепких в мире. Возможно, что и здесь дела пойдут по более позднему сценарию- за первую неделю выплюнут все высокотехнологичное, вынесут истребители обеих сторон и останутся вертолеты, фронтовые бомберы и пойдет рубилово как во вторую мировую. Тогда Европа наша.

Думаю ты прав, но...

1.Стратбомберы будут работать по крупным узловым станциям - как в ВМВ. Что добавит "железного занавеса" к атомным бомбежкам, изолирующим наши армии от тыла

 

2.судя по соотношению сил и подготовке в воздухе нам вряд ли удалось бы выбить все "новье" - так что переход к уровню ВМВ не совсем точная перспектива.

 

3.Переброску америкнаской авиации надо ожидать еще на стадии развязывания конфликта, как в Ираке или Югославии. Так что нам пришлось бы с самого начала иметь дело с всей мощью USAF. А войска. США имели огромный опыт переброски массовых сил через океаны (Торч, Оверлорд, высадка в Италии, Корея, Вьетнам)- не стоит их недооценивать. В пару месяцев мы получили бы миллионную группировку американцев в Европе.. .. так что имхо 2 м-ца - предельный срок первой и второй страт. операций СА по захвату ЗЕвропы... до Гибралтара и Ла Манша..

вопрос - могли бы американские войска в европе + британцы + полмиллиона французов и столько же бундесвера удержать ОВД на 2 м-ца?

Ох нелегкая это работа.. имхо - без атомного смерча над Европой - нет. Собств. у НАТО и была стратегия ядерного сдерживания...

т.е. на наше страт наступление в Европе отвечали атомными ударами по всей глубине СССР

Изменено 22 мая, 2006 пользователем Chernish

[Kapitan]

То есть, НАТО не могло рассчитывать устоять под ударом СА.

Единственный ответ: нанесение удара ядерным оружием. Умирать - так всем вместе.

Но единственная возможность насте удар стратбомбёрами - с юга, из Турции. Смогло бы это сделать нАТО?

[Аналитик]

2Chernish

План НАТО строился на атомной завесе в польше. В ВОВ три ветки через Польшу снабжали большую часть СА в Европе.

Интересно. Не знал. А конкретный источник есть и ли это синкретическое знание собранное "по итогам изучения вопроса"? Очень хотелось бы ознакомиться.

 

В воздухе рубилово должно быть страшное но вероятный исход - от захвата западниками господства в воздухе до затяжных боев по типу битвы над Голубой линии в 1943 - но никак не наше господство.

 

Я думаю, неустойчивое равновесие на первых порах. Буржуины тяжелее в воздухе, но все таки ПВО СССР лучшая в мире. Хотя... Здесь все зависит от времени. Если хотя бы середина 60-х, то все в порядке. Раньше - ствольная артиллерия слабовата.

Но при затягивании конфликта воздух перевесится не в нашу пользу.

 

2Ангмарец

Интересно... являлось ли для руководства СССР начало массовой переброски штатовцев через Атлантику синонимом прихода северного пушного зверька... Шанс то у СССР в военной разборке был в победе до появления штатовцев...

Мобилизация - это война. Мобилизацию предполагаемых масштабов в условиях ракетно-ядерного века скрыть невозможно. Поэтому И СССР И США начнут мобилизацию только при полном исчерпании невоенных средств урегулирования в условиях жесткого безвыходного кризиса. И американцы просто так в Европе не появятся. И СССР не набросится просто так на Европу. Потому что ЛПР знают - всегда есть вероятность проигрыша, а при таких ставках проигравший ответит по максимуму.

"до появления штатовцев" - это вариант, который "тофарисч Сергетов" или кто там был предлагал в "Красном шторме (приливе)" - внезапный удар без отмобилизования. Но там совершенно фантастическая немотивированная предыстория.

[Chernish]

2Аналитик

Интересно. Не знал.

это было известно нашим штабистам и на этом строились наши планы начального периода войны. Я выкладывал на форуме ссылку на публикацию поляками карты плана войны ОВД с НАТО в Европе.. но не могу теперь ее найти

 

По снабжению - инфу давал Малыш на Снежках.. впрочем это и так видно по карте транспорта.. не через Румынию же везти ...

 

 

 

Я думаю, неустойчивое равновесие на первых порах. Буржуины тяжелее в воздухе, но все таки ПВО СССР лучшая в мире. Хотя... Здесь все зависит от времени.

согласен

[Archi]

Небольшой комментарий тем, кто считает, что одной заправки хватит чтобы дойти до Последнего моря. В боевых действиях, по крайней мере у артиллерии, очень бытро заканчиваются возимые боекомплекты, так что снабжение крайне важно. А посколькувсе равно артиллерия, а не самолеты ИМХО будут обеспечивать основное огневое воздействие на врага, то надо иметь в виду, что стандартного боекомплекта хватает на обратку в среднем 6 целей.