СССР vs США

[Aleksander]

2Svetlako

Здесь требуется доказательство того, что атомная атака накроет значительную часть населения. Аналитик уже написал про то что предварительное рассосредоточение снижает потери городского населения до уровня 6-8%. Некоторые проблемы создадут радиоактивные хвосты, но здесь следует учесть и укрытия и площадь покрытую осадками и период на который фон сущестенно превысит существующие нормативы. Кроме того часть населения переждет самые опасные моменты в бомбоубежищах что снизит воздействие радиации как минимум более чем на порядок. А основным поражающим фактором станут ударная волна и пожары. Это приведет к появлению очагов радиоактивности распределенных по территории двух континентов. Но вот то что количество перейдет в качество сомнительно. Хотя урон будет нанесен большой. Я пожалуй даже рискну предположить что ущерб из-за боевых действий при затягивани конфликта без применения специальных боеприпасов будет более значительным чем от атомных ударов. Считайте это в некотором роде провокацией.

[Svetlako]

2Aleksander

Здесь требуется доказательство того, что атомная атака накроет значительную часть населения. Аналитик уже написал про то что предварительное рассосредоточение снижает потери городского населения до уровня 6-8%.

 

Количественно. Американцы, насколько я помню, при расчетах поражения закладывали цифру первичных потерь еще меньше - около 3% погибших в первый момент и 30% пострадавших. Но степень обеспеченности убежищами мне по этим цифрам неизвестна. Зато есть цифры по Хиросиме. В первый момент при бомбардировке погибло из около 400 тыс. - около 100-120 тыс. С умершими в ближнем последействии - число погибших составило около 200 тыс. Считается от от последствий бомбардировки суммарно умерло около 300 тыс. То есть число реальных потерь по сравнению с закладываемыми 3% просто несопоставимо. Вообще данные американцев, которые обладают всей полнотой информации (японцы таковой не обладают) - до сих пор являются "классифицированными".

Теперь по возможности оповещения и оснащенности убежищами - данные эти тоже "классифицированы" в любой стране. поэтому оценить такие вещи не считаю возможным.

Но. Американцы по своим последствиям ответного удара России называли в начале 2000-х цифру около 200 млн. погибших (насколько я помню - извиняюсь, что не могу дать источники по цифрам - будет время поищу в сети, что-нить ). Цифра впечатляет - причем в нее видимо были заложены все потери, а не 3% первичных.

 

По вторичным потерям. Это потери не только от обычных вооружений, а от эпидемий и общего хаоса в полностью дезорганизованных странах (первые цели - это объекты инфраструктурного управления). Добавьте сюда неизбежный голод - потому что города снабжаются сейчас только централизованно и долговременных запасов не имеют. Вобщем, процентовка потерь ИМХО должна получиться на уровне около половины населения крупных городов, попавших под удар. Поскольку ИМХО (опять же никто не знает какие цели заложены в программы полета) такие города сосавят не менее половины населения при нынешней урбанизации, то грубо уровень массированных потерь за первые месяцы после начала ядерной войны составит около 25% летом. Зимой - я бы для России (СССР) - добавил еще около 10%. Для штатов не добавлял бы. Вообще немного жутковато прогнозировать эти цифры.

Добавлю также, что в таких условиях крайне велика опасность очень высокой детской смертности (нечеловеческие условия выживания и критерии сопротивляемости организма), что еще больше подорвет потенциал выживания народа в целом.

Мерзкая тема...

[Kapitan]

2Svetlako

Зимой - я бы для России (СССР) - добавил еще около 10%. Для штатов не добавлял бы.

Можно добавить 3-5%. Но для северных штатов.

Ощущение и впрямь не из приятных.

Изменено 17 мая, 2006 пользователем Kapitan

[Chernish]

В расчетах генштабов наступала ядерная зима - причем у всех. Даже у победителей.

Это пиар, причем злонамеренный. Когда он сработал и США выиграли ХВ появилась реальная инфа - что все эти "ядреные зимы" - полная чушь и утка.

 

2Aleksander

Однако критика утверждает о завышении Саганом в расчетах массы горючих материалов в городах и соотвественно неверности его прогноза.

имено. Саган - пиарас... )))))

[Aleksander]

2Svetlako

Зато есть цифры по Хиросиме. В первый момент при бомбардировке погибло из около 400 тыс. - около 100-120 тыс. С умершими в ближнем последействии - число погибших составило около 200 тыс.

У меня под рукой только Алябьев. Для сравнения 2 августа 1945 года 800 В-29 атаковали 4 японских города и нефтяной центр Кавасаки. Было сброшено 6000 т зажигалок и фосфорных бомб. Погибло около 80 тыс. японцев. Этот налет возможно самый сильный в войне, но он наглядно иллюстрирует возможности обычных боеприпасов.

Сравним с данными Алябьева по Хиросиме- 92167 погибших и 37425 раненых. И по Нагасаки 40 тыс. погибших и 60 тыс. раненых. Основной причиной и в случае атомных бомбардировок и в случае ударов зажигалками как по японским городам так и по Дрездену стали массовые пожары возникшие из-за наличия большого количества горючих материалов. В японском случае жертвы были неизбежны из-за характера городской застройки в основном из легковоспламеняемых материалов. Будь Хиросима и Нагасаки европейскими каменными городами число жертв однозначно было бы меньшим. Поэтому пример этих двух городов в данном случае не совсем будет соответствовать реалиям Карибского кризиса. Скажем попадание ракеты в центре мегаполиса способно разрушить небоскребы сити и воспламенить деревянную застройку на значительных расстояниях в пригородах. С другой при соблюдении норм строительства жилья в целях противопожарной безопасности с кирпичными и блочными домами пожары скорее всего неохватят весь город и зона поражения ограничится отдельными районами близкими к взрыву. Напомню что радиус поражения прямо зависит от куба мощности взрыва. Про массу ВВ не говорю поскольку применительно к атомному оружию это не совсем точно.

Кстати по японским городам встречал и меньшие оценки погибших. Но это надо смотреть отдельно. Без подтверждения говорить о них сейчас не буду.

Что касается ближайших последсвий. В то время еще не знали столько о воздействии радиации и вообще у японцев были вопросы относительно того чем их так приложили. Стало быть меры безопасности соблюдались в меньшей степени. Кроме того поражающих факторов пять и помимо проникающей радиации и радиационного заражения местности существует и ударная волна ведущая как к травмам различной степени тяжести так и к удару по человеку сверхзвуковой волны со всеми вытекающими последствиями, а также световой импульс и пожары приводящие к ожогам, поражению дыхательных путей одним словом вопрос здесь неоднозначный и без точной картины ситуации мы можем не учесть тонкости которые могли очень значительно повлиять на количество жертв.

Количественно. Американцы, насколько я помню, при расчетах поражения закладывали цифру первичных потерь еще меньше - около 3% погибших в первый момент и 30% пострадавших.

Хотел написать про инфраструктуру и продовльствие, но вижу уже про это сказано. К сожалению нет информации учтены ли эти факторы в количество пострадавших.

Что касается зимы. По идее пережить удар зимой перспектива более удачная если так можно выразится. С точки зрения эффекта затухания солнца из-за выбросов в атмосферу холода будут восприняты растениями как просто очень суровая зима. Летом последствия будут гораздо более фатальными. Речь идет не только о ближайшей перспективе, надо думать и о будущем урожае.

Добавлю также, что в таких условиях крайне велика опасность очень высокой детской смертности (нечеловеческие условия выживания и критерии сопротивляемости организма), что еще больше подорвет потенциал выживания народа в целом.

Встречал американские расчеты. Если ударить по СССР по населению, то страна восстановится через 20 лет. Если по промышленности через 30 лет. Как считали не знаю, за что купил за то и продаю.

Мерзкая тема...

Тема просто отвратительная. Как и тема гитлеровских концлагерей. Но это те вещи которые обязательно нужно знать. Чтобы такого никогда не произошло.

Изменено 18 мая, 2006 пользователем Aleksander

[Archi]

2Aleksander

Скажем попадание ракеты в центре мегаполиса способно разрушить небоскребы сити и воспламенить деревянную застройку на значительных расстояниях в пригородах.

А как же с поражением от стеклянных осколков в современных городах? Или в большей части это будут нелетальные поражения?

[Mirrorman]

Странно, что обсуждая карибский кризис тема сузилась до обсуждения последствий ядерной атаки. А ведь это не так.

 

И еще при оценке жертв здесь не учли то, что во времена карибского кризиса основным средством доставки - был бомбардировщик. А его можно и збить. А учитывая расположение СССР и США, бомбежка европейской части СССР была бы вестма трудной задачей. СССР же имело несколько ракет среднего радиуса действия на кубе, которые имели бОльшую вероятность добраться до цели. А так же несколько подводных лодок, так же оснащенных ядерным оружием.

 

Насчет последствий. Ядерная зима действительно имеет место быть, но только при определенном количестве взорванных бомб и определенных местах взрывов. Также важно состояния климата. В данном случае скорее наблюдалось некоторое изменение в климате, но не критическое. (но даже если бы зима была, то и в этом случае бОльшенство населения осталось бы живо). Страшна не сама зима, страшны осадки (радиоактивные), которые ее сопровождают.

 

О мутациях. Мутации, еслибы они имелись, были бы локального характера и особого влияния на генофонд не оказали бы (разве что повысили бы сопртивляемость радиации )

Изменено 18 мая, 2006 пользователем Mirrorman

[Ангмарец]

2 Aleksander

Встречал американские расчеты. Если ударить по СССР по населению, то страна восстановится через 20 лет. Если по промышленности через 30 лет. Как считали не знаю, за что купил за то и продаю.

Насколько я помню, то Вы перепутали где количество лет больше. Оценка была прямо противоположной и именно отсюда выплывала необходимость удара в первую очередь по городам СССР, что бы максимально уничтожить население СССР.

[AlexK]

Странно, что обсуждая карибский кризис тема сузилась до обсуждения последствий ядерной атаки

 

Я про то же. А какие именно боевые действия велись бы на территории Европы (а может и не только в Европе)?

[Aleksander]

2Archi

А как же с поражением от стеклянных осколков в современных городах? Или в большей части это будут нелетальные поражения?

Честно скажу, что стеклянные осколки просто не принял во внимание. Возможно потому, что на гражданской обороне этот момент специально не выделялся. Не возражаешь если сведу его к более общему поражающему фактору- воздействию ударной волны?

Стеклянные осколки могут нанести травмы различной тяжести, несколько лет назад сталкивался с этим во время урагана, правда в теории. Поскольку угроза разбития одного из окон большой площади существовала, собрал весь персонал участка в коридоре подальше от стекол, не взирая на возражения. Но насколько изменится ситуация при ударе волны идущей на нескольких скоростях звука даже предполоджить не могу.

Респект.

2Mirrorman

Подкину еще пару-тройку носителей. Основу сдерживания в Еропе у стран НАТО составляли атомные орудия. По памяти штук сто двацать или около того. Но могу ошибатся. Если кто может уточнить поправьте. Цена каждого снаряда в среднем один танковый или мотострелковый батальон. Что в общем-то имеет чисто тактическое значение и наверняка наткнется на меры противодействия. Как то тактическая авиация, спецназ. В общем мало не покажется обеим сторонам. Далее по Европе у нас был свой ответ Ил-28. Обычно про план их атаки упоминают только в общих чертах, но суть сводится к тому, что организация стояла на таком уровне, что ударная группа в составе носителя специальной боеголовки прорвется и удар таки нанесет. Американцы могут наносить удары с баз по периметру СССР, их не так мало. Вероятность прорыва бомбардировщиков существует. Снашей стороны ответ Ту-95 и арктические аэродромы подскока с помощью которых дотянуть хотя бы в один конец мог и Ту-4. По поводу достижимости европейской части СССР- камрадж Пастфаиндер давал ссылку на план атаки в 1949 г. Мой родной город стоит в списке на втором месте. Хотя до него немцы не дошли.

Ядерная зима действительно имеет место быть, но только при определенном количестве взорванных бомб и определенных местах взрывов.

Темна вода в облацех. Теоритически накопление такой массы частиц углерода в стратосфере возможно. Практически не проверяли да и как-то не хочется. Вопрос о том сколько всего надо поджечь чтобы забросить такую массу в стратосферу остается открытым. Может и десять тысяч мегатонн, а может и больше...

Страшна не сама зима, страшны осадки (радиоактивные), которые ее сопровождают.

Здесь дело такое. Почему зима? Тропосфера зимой переходит в более стабильное состояние. Перемещение воздушных масс значительно меньше. При ядерной зиме, накоплении твердых частиц выше тропопаузы происходит локальный нагрев воздуха в стратосфере что еще больше повышает устойчивость атмосферы и снижает перемещения воздушных масс до минимума. Такими делами можно понизить тропопаузу до уровня моря и тогда осадков не будет вообще. Именно поэтому стоит разделить зиму и радиоактивное заражение. С точки зрения выживания несколько локальных очагов радиоактивности гораздо лучше чем такая перспектива затухания Солнца. От чего и возник этот шум вокруг Групп Сагана и Александрова, но про это Черныш уже ответил, пиарасы.

Говорю не в плане критики, у нас по городу года полтора назад ходили разные слухи, пользуясь случаем полазил в литературе. Тема довольно неоднозначная.

Респект.

[Aleksander]

2Ангмарец

Спасибо что поправил. Писал по памяти, мог и вправду попутать.

[Archi]

2Aleksander

Цена каждого снаряда в среднем один танковый или мотострелковый батальон.

Я не помню точно (в последнее время стал сомневаться в памяти), но вроде по последним уставам батальон должен сохранять живучесть при тактическом взрыве, не помню как тогда было.

[Chernish]

где то я выкладывал ссылку на советский план ядерной войны в Европе. не нашел

Суть: ядерные взрывы Запада в Польше отрезают линии коммуникации советских войск рвущихся на Рейн и к Ла Маншу. СССР планировал 30-40 атомных ударов по группировкам западенцев в Германии - расчищая своим танкам путь к Рейну..

[Ангмарец]

2 Aleksander

Да я мог и сам напутать, но это маловероятно, т.к. я об этих оценках узнал в контексте спора "кровожадные американцы хотели всех поубивать из-за своей кровожадности" (утрирую). Тогда и прозвучал факт оценки американцами последствия удара. Т.е. то, что целями штатовцев в первую очередь были города, обосновывалась прагматичным расчетом максимизации подрыва мощи СССР.

[Kapitan]

Интересно сумело бы НАТО противостоять советскому удару в Европе в 1962 году? Мне кажется, что не смогли бы...

[vovich3]

2Kapitan

Согласен. Думаю, наши бы их вынесли. Полагаю речь идет не о ядерной войне?

[Svetlako]

2Archi

должен сохранять живучесть при тактическом взрыве,

 

Дык это в какой зоне поражения - вспомни. А то представляю я ребят - выживающих в эпицентре.

 

И ваще : "Солдат должон при ядрёном взрыве дыржать ружжо на вытянутых руках - шоб расплавлёный металл не капал на казённое абмудырование"

[Tower]

2Svetlako

Дык это в какой зоне поражения - вспомни. А то представляю я ребят - выживающих в эпицентре.

 

И ваще : "Солдат должон при ядрёном взрыве дыржать ружжо на вытянутых руках - шоб расплавлёный металл не капал на казённое абмудырование"

14 сентября 1954г. на Тоцком полигоне два танка Т-54 с ЭКИПАЖАМИ были испытаны на выживаемость в раидусе поражения ядерного удара. Заняв позицию в 5 км. от "цели", после была сброшена бомба зарядом 40килотон (в два раза мощнее бомбы уничтожевшей Хиросиму) как только прошла взрывная волна танки дошли до эпицентра взрыва, экипажам пришлось выходить из машин для выполнения замеров. В результате собранных данных был разработам первый комплекс противоатомной защиты бронетехники.

В 1957г. первый противоатомный танк Т-55А был принят на вооружение. СССР в то время не обладал достаточным количеством ядерных зарядов и их носителей, и единственным ответом на возможную агресию НАТО могла стать стальная лавина танков. Поэтому Т-55А стал танком стратегического сдерживания.

 

Т.к. США располагали к 80-м годам имели на вооружении ракеты способные поразить любой бункер постоенный для защиты руководства в случае начала боевых действий, в СССР 1983г. для защиты руководства страны был разработан танк "Политбюро" - (сысокозащищенное транспортное средство) в его корпусе установили мягкие диваны, телевизоры и средства связи. Этот танк мог выдержать 30 килотонный ядерный взрыв находясь в 700 метрах от его эпицентра.

 

Думаю современное вооружение немного более продвинуто в данном плане, так что не все так плачевно

[Аналитик]

2Kapitan

Интересно сумело бы НАТО противостоять советскому удару в Европе в 1962 году? Мне кажется, что не смогли бы...

 

Думаю, вопрос решался бы не на полях евроравнин, а в Атлантике. Насколько я помню (но могу и ошибиться), и мы и буржуины изначально исходили из невозможности удержать СА силами чисто европейского контингента. Силы НАТО должны были держаться до того как разгонится американский атлантический экспресс. А советский флот, соответственно, должен был нейтрализовать его, вынудив альянс играть одним составом против непобедимой краснознаменной, которая тогда еще была реально страшной. Клэнси - чудозвон, но этот момент у него отражен на удивление хорошо, особенно на фоне невнятного описания сухопутных и воздушных баталий.

И вот по 60-м здесь сложно сказать. ВМФ СССР все еще слаб и болен "хрущевизмом" вкупе с тяжелой формой ракетофилии, бодаться с ВМФ США имхо не может.

Камрады, здесь впору пару новых топиков открывать: война в Европе + развитие ВМФ СССР.

[Archi]

2Svetlako

Дык это в какой зоне поражения - вспомни. А то представляю я ребят - выживающих в эпицентре.

Да какая разница сколько они выживут (с точки зрения военного руководства), главное, чтобы времени хватило для выполнения задачи. Отсюда же и уставное размещение войск на местности без чрезмерной скученности, чтобы такими тактическими зарядами не уничтожали сразу значительные подразделения войск.

[Mirrorman]

2Aleksander

Основу сдерживания в Еропе у стран НАТО составляли атомные орудия. По памяти штук сто двацать или около того.

Мдя.. Кстати у нас тоже были на вооружении орудия способные стрелять различными зарядами, ядерными в том числе. Хотел написать и их тоже, но уж больно скептически я к ним отношусь. Слишком уж легко, как мне показлось их обезвредить.

 

Вероятность прорыва бомбардировщиков существует. Снашей стороны ответ Ту-95 и арктические аэродромы подскока с помощью которых дотянуть хотя бы в один конец мог и Ту-4.

Вот именно, не факт что все долетят и произведут бомбардировку.

 

Вопрос о том сколько всего надо поджечь чтобы забросить такую массу в стратосферу остается открытым.

То-то и оно. Во времена карибского кризиса оружия было не достаточно для создания "ядерной зимы", но для изменения (локально) климата вполне хватило.

Что касается радиоактивных осадков, случись ядерная зима, они все равно будут, в том или ином виде. Поднявшаяся в воздух масса радиоактивной пыли и продуктов горения никуда не денется, она рано или поздно опадет на землю.

 

Если теперь прикинуть сколько реальных ядерных ударов (а не их попыток) было бы нанесено, то понятно что никакой ядерной зимы небылобы да и заражение местности имело бы не критический. характер

 

2AlexK

А какие именно боевые действия велись бы на территории Европы (а может и не только в Европе)?

Как возможный из вариантов, я считаю, можно рассмотреть боевые действия лишь в карибском бассейне.

Слышал, не так давно, интервью с Фиделем, где он рассказывал об инциденте с ракетами на Кубе. Там он да понять, что однозначно свой план действий советское руководство еще не определило и был возможен вариант когда Советский Союз вообще не принимал бы никакого участия в боевых действиях в случае американской высадки. (впрочем в это мало верится)

 

2Kapitan

Интересно сумело бы НАТО противостоять советскому удару в Европе в 1962 году? Мне кажется, что не смогли бы...

Поставим вопрос иначе: кто-нибудь вообще смог бы противостоять хоть кому-нибудь в ядерной войне.

 

2Archi

Да какая разница сколько они выживут (с точки зрения военного руководства), главное, чтобы времени хватило для выполнения задачи.

А как раз большая. Если после удара останется полбатальона светлячков, то как они будут выполнять свою боевую задачу? - правильно, плохо.

Изменено 19 мая, 2006 пользователем Mirrorman

[Archi]

2Mirrorman

Слишком уж легко, как мне показлось их обезвредить.

Не понял, расшифруй.

 

А как раз большая. Если после удара останется полбатальона светлячков, то как они будут выполнять свою боевую задачу? - правильно, плохо.

Конкретизируй, что ты понимаешь под светлячками? Как раз устав подразумевает сохранение значительной части сил, иначе там не было соответствующих параграфов.

[Aleksander]

2Archi

Т-72 судя по тому, что пишут в инете, выживает с экипажем примерно в 800 м от эпицентра. Про то сколько продержится экипаж после взрыва не знаю. Как впрочем и про достоверноть инетовских данных. С пехотой по понятным причинам хуже. Берем эпицентр и проводим грубо говоря круг радиусом километр. По плотностям около батальона и получится. Хотя если есть стандартная плотность обороны/наступления батальона кидай. Честно говоря уже не помню.

Конкретизируй, что ты понимаешь под светлячками?

Камрад имеет в виду тех кто словил дозу в различной степени тяжести.

[LeChat]

2Aleksander

Т-72 судя по тому, что пишут в инете, выживает с экипажем примерно в 800 м от эпицентра.

В течение скольки секунд? От какого воздействия? При какой массе взрыва?

Откуда Т-72 в карибском кризисе?

[Ангмарец]

Воздушный взрыв ядерного боеприпаса мощностью 1 Кт, по данным зарубежной печати, выводят из строя личный состав в открытых фортификационных сооружениях, бронетранспортерах, а также в танках без противорадиационной защиты в радиусе 700–900 м. При взрыве ядерного боеприпаса мощностью 100 Кт радиус выхода из строя личного состава в открытых фортификационных сооружениях достигает 2700 м, то есть одним ядерным боеприпасом такой мощности может быть выведен из строя батальон в любом виде боя. Боеприпас мощностью 0,01 Кт поражает личный состав в радиусе 300 м, поэтому такие боеприпасы предполагается применять для уничтожения объектов в непосредственной близости от своих войск.