СССР vs США

[AlexK]

А что было бы, если в 1962 Карибский кризис завершился иначе? Понятно, что ядерные удары по территории США и СССР, но все же более подробно и в хронологическом порядке.

[SAM to SAM]

  А что было бы, если в 1962 Карибский кризис завершился иначе? Понятно, что ядерные удары по территории США и СССР, но все же более подробно и в хронологическом порядке.

Смерть и деградация, в любой последовательности - победивших нет, иначе бы война бы была

[vovich3]

2AlexK

Полагаю, что никакой хронологии быть не может. В глобальной ядерной войне, люди выживают только у фантастов.

[AlexK]

Ладно, а допустим, что война была без применения ядерного оружия (типа Кеннеди и Хрущев подумали и решили, что не будут уничтожать мир - просто, повоюют друг с другом "немножко"). Тогда каковы были бы стратегические планы обеих сторон?

[Aleksander]

Вынужден вас разочаровать. Вопреки распространенному мнению война с применением атомного оружия во-первых возможна, а во-вторых не ведет к гибели как всего живого так и к гибели конкретной страны подвергшейся нападению. Эту тему разбирали прошлым летом. В двух словах кидатся кобальтовыми бомбами никто не собирается, напротив предпочтительней применение чистых боеприпасов, а в том что касается так называемой ядерной зимы, то имеющаяся модель в отсутствии работающей модели климата нашей планеты более чем сомнительна. Особенно большие сомнения вызывают оценки массы горючих материалов в городах.

[Svetlako]

Одно могу сказать - мы бы тут с вами не разговаривали. Даже и не родились бы. Или родились бы - с тремя ногами и двумя головами.

 

Ндяя.. Представил... Что-то не нравятся мне девушки с тремя ногами... Лучше не буду эту альтернативу думать.

[jvarg]

2Svetlako

Ндяя.. Представил... Что-то не нравятся мне девушки с тремя ногами... Лучше не буду эту альтернативу думать.

Думай о лучшем... Девушку с тремя сиськами из "вспомнить все" помнишь? Вполне эротично...

[Аналитик]

Одно могу сказать - мы бы тут с вами не разговаривали. Даже и не родились бы. Или родились бы - с тремя ногами и двумя головами.

Полагаю, что никакой хронологии быть не может. В глобальной ядерной войне, люди выживают только у фантастов.

Смерть и деградация, в любой последовательности - победивших нет, иначе бы война бы была

 

Весьма широко распространенное заблуждение.

Война с широким применением ЯО не велась отнюдь не потому, что все опасались грядущей трехголовости или гипотетического полного уничтожения. В "глобальной ядерной войне" выживали не только у фантастов, но и в рассчетах генштабов.

Дело в пресловутых целях войны. Как там у Клаузевица? "Мир лучше довоенного, хотя бы только для нас". Просто и исчерпывающе - западный взгляд на смысл и цели войны. Нет "прибыли" - война неправильная и проигранная. Поэтому атомная война была в тот момент категорически неприемлема для США, ибо приносила победу военную (с учетом несоизмеримости ресурсов и кол-ва тех же атомных зарядов), но резко роняла уровень жизни, производства, индустриализации и всего что только можно представить на уровень заведомо и намного ниже довоенного. Т.е. не выполнялось главное условие - мир без СССР убранного военным путем был хуже довоенного во стократ (и надолго).

Ну а для Союза, как наследника России целью войны была не выгода, а простое выживание любой ценой, после ВМВ эта парадигма была вообще забита в сознание гвоздем. Понимая разницу потенциалов, производственных и военных СССР пошел бы на такой радикальный шаг только в полном тупике, скорее уж по принципу "подохните вместе с нами".

Таким образом, ЯО было бы применено только в том случае, если бы одна из сторон оказалась бы в таком тупике, что дальнейшее развитие событий в ее представлении в любом варианте было бы хуже, чем совокупные последствия молномасштабной атомной войны. Притом это в любом случае был бы не Союз.

К счастью, в КК до этого порога не дошли. Но были близки. Дебильный Хрущ вместо того, чтобы как нормальный политик заключить с Кубой ДОГОВОР и официально разместить все, что пожелается (по примеру тех же американцев), сделал все тайком и тем породил у американов святую уверенность, что война фактически неизбежна. Не исключено, что перед лицом кажущейся неизбежной угрозы "коллективное сознание" ЛПР США пошло бы на издержки общей и тотальной войны.

В общем, размещение ЯО на Кубе было гениальным ходом. Но в исполнении лысого клоуна получился позор и страшный урон престижу страны.

[LeChat]

2Аналитик

Война с широким применением ЯО не велась отнюдь не потому, что все опасались грядущей трехголовости или гипотетического полного уничтожения. В "глобальной ядерной войне" выживали не только у фантастов, но и в рассчетах генштабов.

В расчетах генштабов наступала ядерная зима - причем у всех. Даже у победителей.

[Аналитик]

2LeChat

В расчетах генштабов наступала ядерная зима - причем у всех. Даже у победителей.

С рубежа 70-80-х. Когда СССР сложил лапки и приготовился к суициду, пардон, конвергенции. Тогда же появился и вошел в широкий оборот сам термин.

До этого времени войну планировали специалисты, которые реально оценивали поражающее воздействие АО и его запасы.

 

Как развивался бы радикальный сценарий? Думаю, просто.

Противники начинают забрасывать друг друга атомными боеприпасами. СССР открывает масштабные военные дествия в Европе. Разыгрывается страшнейшая битва в воздухе между атомными бомберстримами и советской ПВО.

В конечном итоге СССР проигрывает, поскольку:

1. Меньше зарядов ЯО и средств доставки. Причем НАМНОГО меньше.

2. Значительно более суровые природные условия порождают значительную централизацию инфраструктуры и соотв-но большую уязвимость. Что-то можно демпфировать практическими мерами, напр. увеличение площадей и разнос объектов (как на нефтеперерабатывающих предприятиях), но это паллиатив.

Но и США имеют энное кол-во атомных взрывов на своей территории и страшнейший финансово-экономический кризис, в т.ч и вследствие выжигания Европы. В целом экономика, социум и госструктуры держатся, но с чудовищной просадкой. Со всеми последствиями для ЛПР (лиц, принимающих решения) как руководителей широких народных масс и ставленников капитала, перед которыми они (ЛПРы) должны держать ответ.

Насколько я помню, наши планировали потери населения в крупнейших американских городах на уровне 60%. Однако при условии предупреждения хотя бы за несколько часов до удара и экстренной эвакуации потери падали до 6-8%. На полное истребление не похоже даже при максимальных числах, учитывая, что далеко не все население проживает в мегаполисах. Да и сколько у СССР было тех бомб? И сколько реально удалось бы доставить до целей?

Таким образом, война была вполне возможна и с большой долей вероятности Штаты ее выигрывали. Но для того, чтобы последствия такой победы были (воспринимались при принятии "последнего" решения) "лучше довоенного мира" нужны совершенно особенные условия. Я вижу только два:

1. 100%я неизбежность нападения противника, перед которой терять уже нечего. Именно такой образ и создал "дорогой никита сергеевич" тайком (это принципиальный момент!) размещая оружие.

2. полный тупик в будущем, ситуация, при которой вектор развития приводит общество в полный тупик и выход только через устранение соперника любой ценой. Александр расписал подобный вариант в ветке про "крах США". Флот СССР перехватывает у Штатов морскую торговлю, лилдер вынужден атаковать при угрозе потери преимущества и так далее...

[jvarg]

2LeChat

В расчетах генштабов наступала ядерная зима - причем у всех. Даже у победителей.

Карибский кризис - 1962 год.

Появление термина "ядерная зима" - 1983 год (доклад группы ученых, смоделировавших последствия ядерного удара).

До этого времени о ядерной зиме никто не подозревал.

 

У Вас, батенка, генштабисты уж шибко мудрые получаются - за 21 год предвидеть!

[Aleksander]

2LeChat

В расчетах генштабов наступала ядерная зима - причем у всех. Даже у победителей.

Первое, мухи отдельно, котлеты отдельно. Радиоактивное заражение и ядерная зима две большие разницы. Первое обусловлено как первичной радиацией в момент взрыва, так и наведенной. Как показали испытания на аттоле Бикини радиоактивный фон может придти в норму уже через год после взрыва. Хотя это зависит от туевой хучи факторов. Первично следует помнить что закон изменения фона семь к десяти. Через семь часов по сравнению с первым часом радиактивный фон упадет в десять раз. И так далее. Возможна радиоактивная катастрофа? Кобальтовые боеприпасы на вооружении ни у кого не стоят.

Пункт второй атомная зима. Эффект возникает при выбросе огненным штормом массы углерода, пыли и других веществ в стратосферу. Поскольку ее состояние стабильное на змемлю вся эта масса вернется не вдруг и не сразу. По рассчетам групп Александрова и Сагана эта масса достаточна чтобы закрыть солнце скажем над северным полушарием, если не над всей планетой сроком на какое-то продолжительное время, скажем на год. Однако критика утверждает о завышении Саганом в расчетах массы горючих материалов в городах и соотвественно неверности его прогноза. Тем более,что модель климата нашей планеты отсутствует. Что мы имеем- утверждение о достаточности для наступления зимы распределения ударов общей мощностью 100 Мт сомнительно и без дополнительных доказательств мы принять его не можем. Второе утверждение говорит о подрыве бомб общей мощностью 10 000 Мт в произвольных точках суши. Здесь не скажу ничего кроме того, что общее количество боеприпасов на нашей планете до этого порога насколько я знаю не дотягивает.

В общем теория очень сомнительная, появилась очень вовремя и при обсуждении атомного конфликта исходить из гипотезы о совместном радиационном заражении или атомной зиме некорректно. Надо смотреть условия и много сомневатся.

ЗЫ: Так парни если у кого есть доводы в защиту ядерной зимы поднимем отдельную тему, а пока давайте все-таки вернемся к Карибскому кризису. Тогда и специальных боеприпасов было гораздо меньше чем в восьмидесятые.

[LeChat]

2Aleksander

Радиоактивное заражение и ядерная зима две большие разницы. Первое обусловлено как первичной радиацией в момент взрыва, так и наведенной. Как показали испытания на аттоле Бикини радиоактивный фон может придти в норму уже через год после взрыва.

А может и не прийти - как в чернобыле или в хиросиме и нагасаки.

А может и на соседей подуть.

 

Однако критика утверждает о завышении Саганом в расчетах массы горючих материалов в городах и соотвественно неверности его прогноза.

Тем не менее эффект ядерной зимы рассматривается как весьма вероятный.

[jvarg]

2LeChat

Тем не менее эффект ядерной зимы рассматривается как весьма вероятный.

 

Еще раз говорю, термин "ядерная зима" появился только в 1983 году. Поэтому не могли его брать в расчет.

Изменено 17 мая, 2006 пользователем jvarg

[Archi]

2Aleksander

ЗЫ: Так парни если у кого есть доводы в защиту ядерной зимы поднимем отдельную тему,

уже была где-то.

В те годы не могли еще исходить из доктрины гарантированного уничтожения противника, недостаточно было для это припасов. Да, после взрывов бомб наверняка были бы и «горячие» пятна и «чистые». И к чему привел бы даже увеличенный фон радиоактивности еще не ясно, с самой теорией воздействия радиации на человека не все ясно и сейчас, не говоря о тогдашних знаниях.

[LeChat]

2jvarg

Еще раз говорю, термин "ядерная зима" появился только в 1983 году. Поэтому не могли его брать в расчет.

Ой, сорри. Я заходил с главной страницы, а там не видно продолжение заголовка. Только СССР vs США. Так, что аргумент о ядерной зиме в рассмотрении карибского кризиса снимается.

[Svetlako]

2Archi

И к чему привел бы даже увеличенный фон радиоактивности еще не ясно, с самой теорией воздействия радиации на человека не все ясно и сейчас, не говоря о тогдашних знаниях.

 

Тут дело еще и в массированности радиационного воздействия. Мутации и без радиации в сперматозоидах и яйцеклетках возникают. Но общая инерционность как отдельного генома, так и и генофонда данной популяции в целом - позволяют "нормальное" количество мутаций безболезненно переварить. То же самое с такими в общем-то точечными воздействиями как Чернобыль или Хиросима. При всем ужасе данных событий следует признать, что генетические последствия их оказались минимальны. А Теперь рассмотрим массированную ядерную войну с ударом по основным городам, где проживает большинство населения. Количество мутаций оказывается таким, что "здоровых" половых клеток почти не остается. Да после распада продуктов следубющие поколения смогут жить на этих метсах, но эти поколения еще должны родиться. У кого мутация оказывается в доминантной аллели - умрет сразу. Но медленно действующая генетическая бомба в рецессивных аллелях скорее всего приведет в дальнейшем к гибели и той небольшой толики непораженной части генофонда. Я не знаю считал ли кто-нибудь такие последствия, но они мне кажутся куда более опасными, чем ядерная зима.

[Archi]

2Svetlako, я немного в курсе действия, как-никак два друга занимаются именно такими проблемами. Поэтому и говорю, что результат воздействия непредсказуем. К тому же часть населения вполне может оказаться отрезанной от основной массы людей и практически не подвергнута воздействию (типа Австралии), и таких групп может быть много. Плюс мутации могут оказаться и полезными, так что тут вообще сам черт ногу сломает, что получится. Глядишь реализуется самая невероятная ситуация и пойдет новый вид Homo.

[Svetlako]

2Archi

Плюс мутации могут оказаться и полезными, так что тут вообще сам черт ногу сломает, что получится. Глядишь реализуется самая невероятная ситуация и пойдет новый вид Homo.

 

Я читал об уже существовавших в истории человека, как биологического вида - "бутылочных голышках", когда масса генофонда резко убывала. Но насколько я помню эти процессы были очень растянуты во времени - типа нескольких тысяч лет (если не десятков тысяч). А вот такое мгновенное сужение массива... Действительно просчитать это наверное невозможно. Но нам с тобой например от этого не легче. Мы в такой альтернативе - не предусмотрены историей. Я как москвич - точно. Москва всегда была объектом атаки номер раз.

[jvarg]

2Svetlako

Но медленно действующая генетическая бомба в рецессивных аллелях скорее всего приведет в дальнейшем к гибели и той небольшой толики непораженной части генофонда. Я не знаю считал ли кто-нибудь такие последствия, но они мне кажутся куда более опасными, чем ядерная зима.

Практика (Хиросима и Нагасаки) показала, что это не так. Число мутаций оказалось на несколько порядков меньше, чем ожидали ученые.

[Svetlako]

2jvarg

Число мутаций оказалось на несколько порядков меньше, чем ожидали ученые.

 

Локальное воздействие, как я говорил. Кстати, средств исследования генома в тот момент не было. Поэтому все данные относятся к мутациям проявившимся в фенотипе (вплоть до умирания младенца). Но всегда забывают, что основной еестественный отбор у человека идет на уровне яйцеклеток и сперматозоидов. В среднем 1 зачатие на 7 "попыток" зачатия. Плюс миллиардная гибель самих сперматозоидов в своем первом путешествии. Вот эти мутации отследить ученые и сейчас не могут! Поэтому то, что ты пояснил - это верхушка айсберга. А реальные количественные последствия - всётаки пока неясны... ИМХО

[Kapitan]

Ну а последствия ядерных ударов конкретно для СССр и США предсказать можно? для 1962 года, само собой. Всё-таки для кого они окажутся хуже?

[Archi]

2Kapitan

Всё-таки для кого они окажутся хуже?

смотря что понимать под словом хуже и на каком уровне (отдельный человек, государство, народ или еще что-то). Это ведь как, что для русского хорошо, то для немца смерть.

[Svetlako]

2Kapitan

 

http://bluesbag4-ne.narod.ru/index-ne_1-20.html

 

Конечно шутить со смертью, но...

[Svetlako]

2jvarg

Практика (Хиросима и Нагасаки) показала, что это не так. Число мутаций оказалось на несколько порядков меньше, чем ожидали ученые.

 

И еще вспомнил. Хибакуся (пережившие бомбардировку) избегают иметь потомство. У японцев видимо очень своеобразный менталитет - поэтому это не афишируется, но это так.