О военной этике

[Алекс]

Понятно чтотаких вольностей как у американцев не было, но и того что показали в "Враг у ворот" имхо тоже.

Знаю я одну песню, посвященную как раз этой теме. Слова там примерно такие: "Эта рота наступала по болоту, а потом ей приказали и она пошла назад. Эту роту расстрелял из пулеметов из засады в сорок третьем заградительный отряд. Лежат они все двести, глазницами в рассвет, а им всем вместе - четыре тыщи лет." Хорошая песня, кстати. Народная.

[LeChat]

Понятно чтотаких вольностей как у американцев не было, но и того что показали в "Враг у ворот" имхо тоже.

Знаю я одну песню, посвященную как раз этой теме. Слова там примерно такие: "Эта рота наступала по болоту, а потом ей приказали и она пошла назад. Эту роту расстрелял из пулеметов из засады в сорок третьем заградительный отряд. Лежат они все двести, глазницами в рассвет, а им всем вместе - четыре тыщи лет." Хорошая песня, кстати. Народная.

Увы. Разница в подходах к взятию укрепленных районов особенно отчетливо проявляется в том как немцы выбили наших с Эльбруса, и как наши потом свои позиции возвращали

[Orgasmotron]

Насчёт "Ни шагу назад". Подобных приказов и личных распоряжений со стороны Гитлера было ничуть не меньше, чем у нас. И точно так же, как и у нас, оправданность такого подхода не всегда была однозначной.

Но вот насчёт зимы 41-42 большинство немецких генералов считает, что именно запрет Гитлера на отход с "выравниваем" линии фронта и приказ удерживать позиции до последнего, спас весь Восточный фронт от развала. Хотя в то время все они энергично добивались разрешения на отход. А порой и отходили - (почти) самовольно

Кстати, а разве у немцев не было заградотрядов? Ведь когда их в 45-м припекло (как нас в 41-м), "трусы" и "дезертиры" висели на всех деревьях...

[Aleksander]

Кстати, а разве у немцев не было заградотрядов?

Конечно были в 45-ом.

Доктор Геббельс в конце войны жалел, что поздно они до такого хорошего способа ободрения солдат дошли.

[LeChat]

Кстати, а разве у немцев не было заградотрядов? Ведь когда их в 45-м припекло (как нас в 41-м), "трусы" и "дезертиры" висели на всех деревьях...

Посмотри фильм "Кукушка". Очень правдоподобно, хоть фильм и не позиционируется как исторический. Не знаю как насчет заградотрядов, но смертники - снайпера и пулеметчики, прикованные цепями у них были.

[CELT]

2 Кирилл:

Настоящая мерзость в Чечне - это карательные экспедиции с расстрерлами мирного населения. Однако, оправдывая такие действия за Израиль, ты теряешь право упрекать в подобном Россию

Земляк, у тебя редкая способность все переворачивать

В Израиле, к сожалению, нам не дают сделать ничего подобного Карательным Экспедициям, ты просто не имеешь представления насколько Израильская армия ограничена в своих действиях.

Россию, я не в коем случае не упрекаю, скорее наоборот...Я против двойного стандарта...Когда Иванов упрекает Израиль за гибель арабского ребенка (которого они сами по пули и подставили, у них тактика такая, прикрыватся детьми как живым щитом), при этом копая братские могилы в Чечне...

[LeChat]

В Израиле, к сожалению, нам не дают сделать ничего подобного Карательным Экспедициям, ты просто не имеешь представления насколько Израильская армия ограничена в своих действиях.

Россию, я не в коем случае не упрекаю, скорее наоборот...Я против двойного стандарта...Когда Иванов упрекает Израиль за гибель арабского ребенка (которого они сами по пули и подставили, у них тактика такая, прикрыватся детьми как живым щитом), при этом копая братские могилы в Чечне...

Очень интересно послушать мнение человека другой страны о положении дел там. Не в плане наезда, но не мог бы ты пояснить насколько правдивы наши (Российские) новостные сводки типа "Вчера пригороды ... были обстреляны из стрелкового оружия со стороны ближайшего палестинского поселения. В ответ израильские военные бульдозеры разрушили в палестинской деревне ... домов."

[CELT]

2 LeChat:

Поясняю как это все выглядит на практике...

рядом с Вифлеемом есть поселок - Бейт Джала, который выходит прям на южный пригород Иерусалима...

В Бейт Джале живут в основном Христиане...теперь к ним в гости, одним прекрасным вечером стучится банда и говорит или ты даешь нам 10000 долларов, или мы из твоих окон будем стрелять по Израилитянам...

У бедного есть только два выхода или заплатить, или смотреть как перестрелка превращает его дом в труху...

Это вместо того что-бы послать туда пехоты, что бы она все зачистила...а если это и делают то по принципу "То что ты не хочешь делать сегодня, будешь вынужден сделать завтра, когда будет уже поздно"

Сносят дома, только Террористов самоубийц, да и то не всегда...

[LeChat]

А какая нибудь профилактика против шахидов ведется? Зачистки какие нибудь? Наверняка же про некоторые семьи заранее известно, что они могут что то взорвать. О израильской разведке говорят как об одной из лучших в мире...

[CELT]

2 LeChat:

Понимаете...это очень проблематично...на территориях работают полно агентов и каждый день есть около 50(не шучу)предупреждений о террактах...Полиция, армия, разведка, все разрываются, и много террактов предотвращают.

Однако предупредить все - понятно что это не реально...

Пока Палестинцы продолжают агитацию в стиле Гебельсa, желающих пребывать с гуриями, предостаточно

[Kirill]

2 CELT:

Я говорю даже не о действиях, а об отношении к ним, т.е. я назвал что-то мерзостью, а ты сказал, что очень жаль, что твоей стране это сделать не дают. Следовательно, дело не в твоем осуждении карателей - так как для Израиля ты счел это приемлемым. Насчет братских могил и т.п. - инфромация о Чечне доходит к тебе (и ко мне в общем-то тоже, хотя и не в такой степени) с куда большими искажениями и изъятиями, чем к нам информация о событиях у вас, но до стрельбы по детям, а также до подстановки их под пули в России еще не додумались (и бог даст, не додумаются). Проблема в том, что в нашем случае все потери, кроме иностранных наемников - это де-факто наши потери, а в вашем потери среди арабов (не только боевиков) - это потери врага (ИМХО).

[LeChat]

Насчет братских могил и т.п. - инфромация о Чечне доходит к тебе (и ко мне в общем-то тоже, хотя и не в такой степени) с куда большими искажениями и изъятиями, чем к нам информация о событиях у вас, но до стрельбы по детям, а также до подстановки их под пули в России еще не додумались (и бог даст, не додумаются).

2 Kirill

Камрад! Даже по официальным сводкам (а я склонен им доверять) в чечне за 10 лет войн погибло 180 000 человек. Сколько из них было боевиков? Сколько русских? Сколько детей? Думаю достаточно много. Так что по стрельбе по детям и по русским у нас додумались. Вместо того, чтобы провести операцию жестко, но быстро, наши заварили кровавую кашу, которую теперь расхлебывают. Заметьте деталь - в Израиле сначала терорист совершает взрыв, а потом его семье срывают бульдозером дом. А у нас наоборот.

Вы скажете, что из этих 180 000 многих убили не федералы? Возможно. Но если Чечня - часть России, то за убийства, совершенные боевиками несет ответственность в том числе и правительство. Иначе зачем оно там вообще? И уши чеченов наши доблестные войска (и мои однокласники в частности) коллекционируют не хуже, чем индейцы скальпы врагов.

Миром в чечне не договориться, но довели до этого состояния дел федеральные силы и службы. Почему спецслужбы не вырезали главарей боевиков? Почему нет процессов против зверств наших войск (хотя признается, что они есть)? Где головы предателей, пропустивших колонны боевиков в Кизляр, Первомайское, Буденовск, Москву (Норд Ост), в дагестанские села? Или Вы думаете, что боевики телепортируются? Короче ИМХО бороться с боевиками можно, и можно минимизировать жертвы мирного населения. Но сначала надо разобраться с собственными предателями - ИМХО пропуск колонны врага в мирный город тянет на измену Родине и вышак. Надо прекратить практику продажи боевикам оружия нашими доблестными войсками и посадить виновных. Тогда и с конфликтом разберемся быстро и эффективно и без таких чудовищных жертв своих граждан.

[xcb]

Мысль не новая - сначала зачистим у себя, а потом соседей.

Если смотреть с точки закона за все гибели на территории Чеченской республики отвечает - Президент Российской Федерации (с одной стороны как допустивший гибель граждан своей страны, с другой как допустивший смерть своих солдат (это уже как Главнокомандующий)). Я это к чему - предлагаешь зачистку начать с него (можно и с бывших Президентов начать).

[Aleksander]

Давайте вспомним товарища Сталина. Он ведь не спроста провел выселение и судя по всему оно было крайней мерой когда чаша терпения переполнилась выше крыши. Тогда тоже были угрозы воевать с оружием в руках, однако во время спецоперации по выселению никто не пикнул. Гудериан совершенно прав бить так бить. Или не бить совсем. Генералы это еще как-то понимают. А вот политикам такая каша видно выгодна. Тут уже скорее не военная, а государственная что ли этика должна работать(в политическую не верю в принципе).

[Kirill]

2 LeChat:

Из указанных тобой потерь стрельба по детям на улице никак не выводится. Сами потери вполне адекватны тамошним событиям.

Ты хочешь головы или прекращения войны? Кстати, американцам в Пирл-Харборе по делу обвинять было некого (!) - расслабленность была общее, прошляпили абсолютно все, но головы потребовали и получили. Хорошо еще, что Нимиц не стал изображать из себя новую метлу.

Процесс о "зверствах наших войск" - извини, но это бред. Во-первых это сделают без нас противозачаточные конторы ("Басаев - Робин Гуд нашего времени" (С) С.А. Ковалев), во-вторых, о массовых "зверствах" речь идет только у журналюх, т.е. рассматривать имеет смысл только действия конкретных людей, причем сор из избы выносить только ПОСЛЕ нормализации обстановки в регионе.

О телепортации - насколько мне известно, в условиях горной войны перекрыть все нереально.

В целом надо делать все и сразу - это очевидно и тут у нас полное согласие, но о головах лучше думать в последнюю очередь, а то война еще затянется.

[xcb]

Давайте вспомним товарища Сталина. Он ведь не спроста провел выселение и судя по всему оно было крайней мерой когда чаша терпения переполнилась выше крыши. Тогда тоже были угрозы воевать с оружием в руках, однако во время спецоперации по выселению никто не пикнул. Гудериан совершенно прав бить так бить. Или не бить совсем. Генералы это еще как-то понимают. А вот политикам такая каша видно выгодна. Тут уже скорее не военная, а государственная что ли этика должна работать(в политическую не верю в принципе).

Ссылку прочитайте - особенно CELT.

http://psyfactor.by.ru/terror.htm

[Алекс]

2 LeChat:

Да все проще, коллега. На этой войне делаются бешеные деньги. И продажа оружия - это только верхушка айсберга. Боевиков могли прикончить еще 5 лет назад, когда их загнали в горы и оставалось только додавить. Но тут же начались переговоры, перемирие и т.д. ИМХО пока отмывание бабок пролжается - война будет. Грусто все это....

[Chernish]

2 LeChat:

абсолютно поддерживаю. Чеченская война ведется прежде всего в Москве руками предателей наживающихся на ней - и без оных давно кончилась бы...

так или иначе кончилась...

 

и насчет войск тоже - но только: армия в данном случае точно копирует общество и власть.. будет другая власть - изменится и армия... как всегда в истории бывало.

2 Kirill:

Без выкорчевывания корней войны в Москве война не кончится никогда. Без зачистки внутри страны ее не решить ни военными ни политическими методами - и даже независимость Чечне нельзя дать (война этим ничуть не кончится).

 

впрочем эта тема кажется злостный офтоп..

[Kirill]

2 Chernish:

То, что такие есть - согласен; то, что без них все закончится - не согласен. Но тут дискуссию действительно лучше свернуть - информации лично у меня немного, а в оффтопе мы уже по уши.

[LeChat]

2 LeChat:

Ты хочешь головы или прекращения войны?

 

Процесс о "зверствах наших войск" - извини, но это бред. Во-первых это сделают без нас противозачаточные конторы ("Басаев - Робин Гуд нашего времени" (С) С.А. Ковалев), во-вторых, о массовых "зверствах" речь идет только у журналюх, т.е. рассматривать имеет смысл только действия конкретных людей, причем сор из избы выносить только ПОСЛЕ нормализации обстановки в регионе.

 

О телепортации - насколько мне известно, в условиях горной войны перекрыть все нереально.

Я считаю, что люди, допустившие вылазки боевиков в районы России и обеспечившие им беспрепятственное возвращение из окруженных дагестанских сел (начало 2 Чеченской войны) преступники, и на их руках кровь погибших. За предательство надо платить. Отвечая на твой вопрос - я хочу прекращения конфликта и справедливого_суда над преступниками с обоих сторон. Меня не устроит, если предатели получающие зарплату из моих налогов, продающие врагу танки, купленные на мои налоги в лучшем случае лишатся своих мест.

 

Ни коим образом не считаю Басаева Робин Гудом. Но наша политика увеличивает число таких как Басаев. Если Вы не знаете - наши войска перебили его семью еще ДО БУДЕНОВСКА - взяли штурмрм его дом, и родня погибла. После этого заурядный полевой командир стал героем чеченцев. И пока политика не изменится, такие "герои" будут расти как грибы.

 

Сор из избы надо выносить по мере его возникновения, но не прилюдно. У нас же все сходит с рук, поэтому никогда не прекратится.

 

Какая грная тропа ведет из Чечни в Москву? По этой "тропе" переправили кучу взрывчатки и боевиков с оружием. Думаете они в электричках с автоматами проехали? А в Буденовск какая горная тропа ведет? А в Первомайское? Помните как его брали? Могу напомнить. Сначала пытались блокировать, потом объявили, что боевики перебили всех жителей в селе и можно бомбить. Первомайское накрыли Ураганами. Потом выяснилось, что мирные жители во время артналета там были, а боевики спокойно ушли сквозь оцепление. Что это - непрофессионализм военных, или предательство?

[Aleksander]

Без зачистки внутри страны ее не решить ни военными ни политическими методами - и даже независимость Чечне нельзя дать (война этим ничуть не кончится).

Маленький вопрос, как вы это себе представляете? Хотим как лучше получим как всегда.

а в оффтопе мы уже по уши

Мы то ладно, а вот где Росиия с этой войной находится...

[LeChat]

Без зачистки внутри страны ее не решить ни военными ни политическими методами - и даже независимость Чечне нельзя дать (война этим ничуть не кончится).

Маленький вопрос, как вы это себе представляете? Хотим как лучше получим как всегда.

Ну как минимум надо решиться это сделать. Взять какое нибудь преступление - например, как наши войска выпустили колонну камазов с боевиками (кажется порядка 80 штук) сквозь оцепление. Почему их не остановили? Ведь заложников там не было... Начать следствие, собрать фактический материал, выявить виновных, провести открытый суд. В чем вы видите проблему?

[Chernish]

Маленький вопрос, как вы это себе представляете? Хотим как лучше получим как всегда.

 

что - независимость? Лично я - никак. Но такая точка зрения существует - одно из возможных решений - уйти из Чечни. Но при нынешнем раскладе это ничего не даст и даже война не кончится.

[Алекс]

Ссылку прочитайте - особенно CELT.

http://psyfactor.by.ru/terror.htm

Прочитал. Есть интересные мысли и рациональное зерно, но выводы делаются довольно странные, а зачастую просто нелогичные. Особенно по чеченцам. Упор сделан на какие то заговоры вселенско-массонского масштаба и "плохих" олигархов.

А то , что что основой для терроризма является нищета - это и ежу понятно. Только вот не во всех бедных странах взрывы гремят.

 

ЗЫ Камрады, насчет "борьбы с терроризмом": меня недавно "порадовало" одно обстоятельство. Это когда сняли шифрование с мобильных телефонов GSM. Тихо и не поднимая пыли. Многие мои знакомые так и не узнали об этом - в СМИ только один репортаж просочился, а потом все - молчок. Надо будет прочитать свой договор с оператором - интересно, есть там чего-нибудь на эту тему.

[LeChat]

А то , что что основой для терроризма является нищета - это и ежу понятно. Только вот не во всех бедных странах взрывы гремят.

ИМХО вопрос спорный. Теракты в америке, например, осуществляли граждане Саудовской Аравии, Германии, США и пр. - страны отнюдь не бедные. И террористы вряд ли учились в летных школах в зомбированном состоянии. А уж платили за них точно люди не бедные. Думаю в России в настоящее время заказчики терактов не на паперти стоят. И это отнюдь не черта нашего времени. Вспомните террор в России в 19 веке. Даже царя убили. Столыпина убили. И тоже были люди не бедные, например брат Ленина.

Думаю реальной почвой для терроризма является распространение какой то идеи (борьба за независимость, распространение своих мировоззрений и пр.). Идея заставляет богатых идеалистов оплачивать теракты. Ну а нанимаются либо такие же идеалисты (как народовольцы), либо люди с чувством мести, либо зомбированные. На все это накладывается промывка мозгов террористов.

А уровень бедности не сильно влияет. Если идея распространится в богатой стране, террористы найдутся и там. А если в бедной стране идеи борьбы против чего то нет, бедные не будут устраивать теракты.