О военной этике

[LeChat]

2 Kirill:

А Россия как действует...танками в городе? или может в Чечне не применяли стратегические бомбардировки по деревням?

Вы имеете ввиду в Грозном? Увы, в первый штурм грозного наши действительно сунулись туда на танках и огребли. Надо учиться у других стран уничтожать города с воздуха... К счастью сейчас танки в город перестали гонять.

 

Стратегическая авиация против деревень - это что то новое. До этого даже богатые американцы пока не додумались. Дешевле золотыми слитками деревни посыпать. Да и неэффективно это. Тактические бомбардировки точнее и дешевле. А стратегическая авиация нужна, чтобы высыпать кучу дряни далеко от себя с точностью до региона. Кстати, а какой же дрянью наша стратегическая авиация бомбила несчастные села? Атомным оружием? Химией? Противокорабельными или противорадарными ракетами? Ради обычных бомб стратегические бомбардировки не устраивеют!!!

[LeChat]

И Иван Грозный, воевавший отнюдь не на уничтожение - ни Казань, ни астрахань не были стерты с лица земли.

Ага на уничтожение он только с собственным народом воевал. Новгород вспомним?

Своих у нас увы никогда не жалели

Давайте вспомним Новгород, если угодно. Даже после Шелони Иван Великий не стал брать Новгород. Новгородцы сдались сами через несколько лет.

Или вы имеете ввиду зверства опричников в Новгороде? Сотни казненных бояр! Действительно во времена всей опричины погибло и было сослано по разным оценкам от 3 до 15 тысяч народу. В основном боярские семьи. И летописцы - близкие к этим семьям постарались расписать весь ужас опричины. Однако только в Париже в Варфоромеевскую ночь погибло около 30 тысяч гугенотов. Это минимум в 2 раза больше, чем во всей России за все годы опричины. А запомнили ее потому, что действительно коснулась почти всех знатных родов.

[Aleksander]

2 LeChat:

Как ни странно Шерман(одн из командиров авианосных соединений на Тихом океане) высказывался против стратегических бомбардировок. смысл такой 300 т бомб авианосной авиации наносят тот же ущерб врагу что и 3000 т бомб со стратегических бомберов. Чисто экономический эффект. В чем с вами полностью согласен.

[Ostgott]

Сотни казненных бояр!

Лучше про тысячи под лед спущенные и баграми добиваемые вспомним.

от 3 до 15 тысяч народу

И те компотом поперхнулись.

Источник знаний об эпохе - Прозоров?

[LeChat]

довольно надежного отношения с местным населением, которое в итоге легко принимало российское подданство или протекторат

 

Угу.. Особенно поляки :-)

Давайте вспомним поляков. Вы имеете ввиду сожженный в 17 веке север руси, когда редким монастырям удавалось отбиться? Или вторую мировую войну, когда немцы убили каждого четвертого поляка? 6 миллионов из 24! И заминированные после отступления немцев города. И польские города, которые штурмовали пехотой, чтобы не повредить костелы.

Сравните цифры и факты, и всякая чушь типа "жестокой советской оккупации" отпадет сама собой в сравнении с "процветанием по немецким управлением".

[LeChat]

Сотни казненных бояр!

Лучше про тысячи под лед спущенные и баграми добиваемые вспомним.

от 3 до 15 тысяч народу

И те компотом поперхнулись.

Источник знаний об эпохе - Прозоров?

Нет, не Прозоров. А он разве что то кроме абстактной беллетристики писал? Кстати читал его, но там небыло упоминания о количестве убитых в опричину. Он вообще отрицает, что таковая была

[LeChat]

2 LeChat:

Как ни странно Шерман(одн из командиров авианосных соединений на Тихом океане) высказывался против стратегических бомбардировок. смысл такой 300 т бомб авианосной авиации наносят тот же ущерб врагу что и 3000 т бомб со стратегических бомберов. Чисто экономический эффект. В чем с вами полностью согласен.

Против японии стратегические бомбардировки использовались в основном для устрашения. Тогда же придумали оптимальную концепцию стратегических бомбардировок - 2 волны. Первая (40% самолетов) сбрасывает зажигалки (японцы жили в горючих домах, но очень быстро их тушили). Вторая волна (60% самолетов) - осколочные бомбы. Этим достигался максимальный эффект поражения населения. Самая эффективная подобная бомбардировка - Токио (кажется 44 год). За час погибло больше, чем в Хиросиме и Нагасаки вместе взятых - более 1 млн. человек. Считается, что после этой бомбардировки уход в смертники принял массовый характер.

[Chernish]

Действительно во времена всей опричины погибло и было сослано по разным оценкам от 3 до 15 тысяч народу. В основном боярские семьи. И летописцы - близкие к этим семьям постарались расписать весь ужас опричины.

 

Д.Ч.* Только стоит учесть, что боярские семьи в одиночку не жили - вокруг них кормились сотни слуг, холопов, клиентов, и их уничтожали ничуть не менее жестоко. Крестьян тоже убивали. Ремесленников новгородских, тверских и прочих, купцов..

 

Когда в конце 16 века составляли поземельную опись необходимую для учета помещичьей службы в армии, выявилась такая картина:

«Писцовые книги Шелонской пятины (административная единица в Новгородской земле – Д.Ч.) за 1571 т 1576 гг. походят на громадные кладбища, среди которых кое-где бродят еще живые люди. Не только отдельные деревни и поместья – целые погосты стоят пусты. Земля поросла лесом. Хоромы развалились». По данным писцовых книг за 1582 – 83 гг. (Грозный умер в 1584) количество запустевшей земли достигало в Вотской пятине – 65%, Шелонской – 83%, Деревской – 55%, Бежецкой – 79%. Всего в Новгородчине до 90% деревень превратились в «пустоши». В Московском уезде – богатейшем в стране (тогдашний уезд – это не район, а регион) – в 1584 г. пашня сократилась до 16%, а 84% земли было заброшено и запустело". В качестве комментариев о причинах запустения писцовые книги пестрят сообщениями: убит опричиниками...

 

Сокращение обрабатываемой земли на 85-90% - это практически однозначно - огромное сокращение населения. Это - опричнина. Речь явно идет не о тысячах человек... Цифры, о которых вы говорите- цифры Скрынникова - относятся только к убитым по личному приказу царя боярам и детям боярским (т.н. поминальные синодики Грозного) - а что было сверх того опричниками отделано - и черный народ - его ж не считали..

 

Вы имеете ввиду сожженный в 17 веке север руси, когда редким монастырям удавалось отбиться? Или вторую мировую войну, когда немцы убили каждого четвертого поляка? 6 миллионов из 24! И заминированные после отступления немцев города. И польские города, которые штурмовали пехотой, чтобы не повредить костелы.

 

 

Что то про Север явный перебор? Дальше Вологды лисовчики - казаки и головорезы Лисовского - не забирались...

 

А поляки - это поляки. Россия их оккупировала в 1794 г. (Суворов), очень "берегла" при этом население (кровавый штурм Праги, предместья Варшавы, хорошо известен), и потом поляки весь 19 и весь 20 век трогательно и легко соглашались принять русское госопдство.. и благодарны по гроб жизни России за Варшаву, раздавленную и разрушенную немцами при равнодушном попустительстве Сталина (чтобы не допустить к власти эмигрансткое праивтельство)... СССР положил в Польше миллион своих солдат - но поляки ненавидели нас и не считали освободителями. В общем не все так однозначно и просто.... имхо - вообще к россии тянулись только восточные народы и только до тех пор пока Россия представляла собой альтернативу Западу (или - была частью Европы, и такое тоже). Едва Россия обессилела - амба, никакой тяги не осталось... Казахстан ищет пути на Запад в обход России. Узбекистан тоже (и находит) - при чем тут методы ведения войны русскими или другими? Чингисхан с врагами не церемонился, но он был сильным - и в его Монголосферу народы выстраивались в очередь на добровольное вхождение - как сейчас всякие Латвии и прочие лимотрофы готовы лизнуть США до самых гланд (снизу) - лишь бы выслужится у Лидера... все дело в силе - и больше ни в чем. Этика ведения войны тут не при чем.

[Orgasmotron]

2 Chernish:

А что такое лимотрофы? Что-то вроде диффамантов?

[Игорь]

2 Chernish:

А поляки - это поляки. Россия их оккупировала в 1794 г. (Суворов), очень "берегла" при этом население (кровавый штурм Праги, предместья Варшавы, хорошо известен),

Получили по заслугам,за несколько сотен лет до этого они со своими дружками литовцами точно также оккупировали исконно русские(восточнославянские) земли.Хмельницкий не от любви к России побежал,а от беспредела польской шляхты.По их понятиям,польским,кто полякам не был - человек второго сорта.

[CELT]

По их понятиям,польским,кто полякам не был - человек второго сорта

Мне интересен хоть один народ который так не считал хотя бы на одном этапе своей истории...

[LeChat]

2 Chernish:

А поляки - это поляки. Россия их оккупировала в 1794 г. (Суворов), очень "берегла" при этом население (кровавый штурм Праги, предместья Варшавы, хорошо известен),

Получили по заслугам,за несколько сотен лет до этого они со своими дружками литовцами точно также оккупировали исконно русские(восточнославянские) земли.Хмельницкий не от любви к России побежал,а от беспредела польской шляхты.По их понятиям,польским,кто полякам не был - человек второго сорта.

Опять всплывают пресловутые "исконно <заменить на нужное> территории". С Хмельницким все было неоднозначно. Власть польской шляхты действительно была одна из самых жестоких - задолго до расцвета крепостничества у нас шляхтич мог безнаказанно убивать своих смердов и продавать семьи в розницу. Однако на украинцев это не распространялось. И сечевые казаки толпами ходили требовать, чтобы их записали в реестровые. Так что запорожские казаки в целом тяготели к польше больше, чем к россии (в отличие от донских). Не имея нормальной государственности украина металась между польшей, турцией и россией. Ее метания эти страны воспринимали как измену. Потом появились шведы, и часть украины перебежала к ним. И только дипломатия Алексея Михайловича (Тишайшего) начала привязку украины к России. А окончательно украина присоединилась лишь в 18 веке.

[Orgasmotron]

2 CELT:

Мне интересен хоть один народ который так не считал хотя бы на одном этапе своей истории...

Например, народ самой демократической страны мира - Соединённых Штатов Америки. Я уверен, что граждане этой замечательной страны ни на одном из этапов своей истории не считали (и не будут считать), что

кто полякам не был - человек второго сорта

:P

2 LeChat:

А окончательно украина присоединилась лишь в 18 веке.

Что-то я сильно сомневаюсь насчёт окончательности ТОГО присоединения

[Aleksander]

Против японии стратегические бомбардировки использовались в основном для устрашения. Тогда же придумали оптимальную концепцию стратегических бомбардировок - 2 волны.

Да добрые люди американцы. Оптимальная концепция сравнивания городов с землей. Правильно писал Переслегин, что самые страшные люди это штатские в военной форме. Думаю кадровые военные тот же Шерман, Хэлси или Локвуд при всем желании натворили бы меньше бед чисто из чувства практической целесообразности.

за Варшаву, раздавленную и разрушенную немцами при равнодушном попустительстве Сталина (чтобы не допустить к власти эмигрансткое праивтельство)

В принципе согласен с вашим постом, но во-первых это еще вилами на воде писано мог ли в этот момент Рокоссовский наступать дальше, например войско польское атаковав по своей инициативе было отброшено, а во-вторых с какой стати наши деды должны были умирать за то что бы в Польше утвердились наши враги? Напомню до войны наряду с Японией наш самый злобный противник именно Польша. Англичане очень плохо обошлись с греками- их союзниками, а нам Польша союзником тогда не была(до войны враждовали, во время ее Польши уже не было).

Например, народ самой демократической страны мира - Соединённых Штатов Америки. Я уверен, что граждане этой замечательной страны ни на одном из этапов своей истории не считали (и не будут считать), что QUOTE (CELT @ там)

кто полякам не был - человек второго сорта

Напомню историю с индейцами и неграми. Например во время ВМВ негры даже питались отдельно от белых солдат и равными правами не пользовались.

[Гость Konkord]

мог ли в этот момент Рокоссовский наступать дальше

Скорее всего нет - слишком отставали тылы, припасы, горычее... Мой научный руководитель в ВУЗе (с 1 по 3 курс) был там - в Праге (пригород Варшавы), рассказывал о нехватке буквально всего, приходилось (вполне по советски) сливать горючее (сваливать снаряды) из двух - трех машин в одну, остальные сжигать, взрывать или просто бросать.

[Aleksander]

Скорее всего нет - слишком отставали тылы, припасы, горычее...

Спасибо у меня аналогичная информация, однако до сих пор бытует легенда, что остановка была намеренной. Уж больно удачно все получилось. Конечно критикам(иностранным) вряд ли приходилось сливать горючее и таскать снаряды, как вашему уважаемому руководителю. И что интересно тот факт, что перед этим войска Рокоссовского(поляка к слову) одержали крупнейшую победу разгромив группу армий Центр как то между делом замалчивается.

[LeChat]

за Варшаву, раздавленную и разрушенную немцами при равнодушном попустительстве Сталина (чтобы не допустить к власти эмигрансткое праивтельство)

В принципе согласен с вашим постом, но во-первых это еще вилами на воде писано мог ли в этот момент Рокоссовский наступать дальше, например войско польское атаковав по своей инициативе было отброшено, а во-вторых с какой стати наши деды должны были умирать за то что бы в Польше утвердились наши враги? Напомню до войны наряду с Японией наш самый злобный противник именно Польша. Англичане очень плохо обошлись с греками- их союзниками, а нам Польша союзником тогда не была(до войны враждовали, во время ее Польши уже не было).

Это здорово! Польша недовольна тем, что мы не спешили распространить на нее свою оккупацию, а дпли ей понаслаждаться социально-демократическим раем. Может еще обвинить Россию, что она францию не стала освобождать после 9 мая 45 года? Припаять можно что угодно, но если в какой то стране начинается путч против оккупантов, и СССР (Россию) обвмняют в том, что она не пришла путчистам на помощь, вам не кажется, что подобные обвинения несколько натянуты? Зачем менять один враждебный режим на другой потенциально враждебный режим, когда можно дождаться, пока те друг друга не истощат и взять все на своих условиях? Полякам не обещали поддержки, они сами должны были думать, когда поднимали восстание. И должны были координировать его с наступлением наших войск. Ведь если бы восстание удалось и наши его спасли бы, фиг потом поляки отдали бы Польшу под руку Москвы.

[Kirill]

2 All:

Нехило продвинулась дискуссия. Рискну подвести промежуточные итоги:

1. Иван Грозный не был особенно жесток (западноевропейские правители казнили народу побольше), но зато был предельно параноидален.

2. СССР во ВМВ воевал менее жестоко к противникам, чем немцы и союники, но зато "отличился" заградотрядами и приказом о пленных.

 

2 Celt:

Это тоже по второму кругу - не рекомендуется вводить в город танковую дивизию БЕЗ ПОДДЕРЖКИ пехоты.

Про стратбомбардировки ответили за меня.

Настоящая мерзость в Чечне - это карательные экспедиции с расстрерлами мирного населения. Однако, оправдывая такие действия за Израиль, ты теряешь право упрекать в подобном Россию.

Нация, которая не считает иноземцев людьми второго сорта - русские с американцами подойдут? И у первых, и у вторых имеются свои скелеты в шкафу, но в целом отношение к другим доброжелательное.

 

2 LeChat:

Города надо не уничтожать, а брать. Так считали в ВМВ и немцы, и русские, и японцы. Гальдер, кажется: "Основой цивилизации являются города, а не руины".

Кстати, немцев-то сломили отнюдь не стратбомбардировки, уж участникам-то нашего форума это должно быть очевидно.

[Aleksander]

. СССР во ВМВ воевал менее жестоко к противникам, чем немцы и союники, но зато "отличился" заградотрядами и приказом о пленных.

Мне встречалась статейка- воспоминания одного фронтовика- после курсов младшего командира он повоевал и затем его перевели младшим командиром в штрафбат(не сослали, не штрафанули, а просто дали такую должность, как в обычной части). Так вот он писал, что бывало конечно всякое, но во-первых его бойцы как правило воевали как обычная пехота(тут много зависило от отношения конкретного генерала к людям, а не от частии штрафная она или нет). А стрельба заградотрядов в спину или штрафбаты, как их подают в новое время обычный миф. По его словам заград отряды были но стреляли поверх голов, других случаев он сам не видел. Статью читал во внутренней сетке, если найду обязательно кину. Там на эту тему много интересного.

ЗЫ: С выходом на работу!(пусть и запоздало)

[Kirill]

2 Aleksander:

Спасибо!

По поводу штрафбатов и заградотрядов - что же, очень хорошо, если так.

[Ostgott]

Например с неграми таких проблем не возникнет, потому что они быстро ассимилируются в культуру принявшей их страны (Европа), и уже их внуки будут считать себя французами, немцами, голладцами и тд. хотя и помнить что они там сенегальского, нигерийского происхождения, они будут нормальными граждами своей страны.

http://www.laertsky.com/txt/01_diz.htm

Песнь № 3 - В защиту негров.

[LeChat]

По его словам заград отряды были но стреляли поверх голов, других случаев он сам не видел. Статью читал во внутренней сетке, если найду обязательно кину. Там на эту тему много интересного.

ЗЫ: С выходом на работу!(пусть и запоздало)

По словам моего деда - заградотряды должны были расстреливать первых, кто залег в атаке. Практически расстреливали самых слабых, либо строптивых, т.к. обычно нельзя было разобраться, кто залег первым.

Дед воевал в 43-45 годах, причем не в штрафниках. Однако заградотряды и в это время использовали по его словам часто, например, в Ясско-Кишиневской операции.

[Aleksander]

Блин не крепится файл. Нашел одну из статей.

2 LeChat:

Доктор Геббельс в конце войны жалел, что поздно они до такого хорошего способа ободрения солдат дошли. Я ни коим образом не подвергаю сомнению слова вашего деда, просто приходилось читать воспоминания участников войны(мои к сожалению не дожили до того момента когда я подрос) в которых говорится о преувеличенности нашего предсталения о штрафбате и заградотрядах. Понятно чтотаких вольностей как у американцев не было, но и того что показали в "Враг у ворот" имхо тоже.

[Игорь]

2 Ostgott:

Песнь № 3 - В защиту негров.

Реквием по неграм:"Убили негра,убили негра,с...ки замочили..." и т.д.

[LeChat]

Блин не крепится файл. Нашел одну из статей.

2 LeChat:

Доктор Геббельс в конце войны жалел, что поздно они до такого хорошего способа ободрения солдат дошли. Я ни коим образом не подвергаю сомнению слова вашего деда, просто приходилось читать воспоминания участников войны(мои к сожалению не дожили до того момента когда я подрос) в которых говорится о преувеличенности нашего предсталения о штрафбате и заградотрядах. Понятно чтотаких вольностей как у американцев не было, но и того что показали в "Враг у ворот" имхо тоже.

Думаю был приказ "Ни шагу назад". А как его претворяли в жизнь - это творчество командиров и комиссаров. Трактовать приказ можно было в очень широком диапазоне. Считать трусом и дезертиром человека, который побоялся лезть на пулеметы, или нет - этот вопрос отдавался на откуп местному начальству.

Кстати объективно процент сдававшихся в плен в 41 году у нас был выше, чем во франции в 40! Так что моральные качества солдат и талант офицеров располагали к сдаче.