О военной этике

[Ostgott]

И вообще, "меня в школе так учили: в Китае живут китайцы, в Германии - немцы, в Африке - негры" (с)

Устарело. Причем давно. В Германии - турки и бюргеры.

Возвращаясь к темам современных межнациональных конфликтов. К сожалению, для выживания в среде наций имеющих низкую культурную организацию необходимо проявить жестокость, превосходящую их предстваление о ней. Исходя из этого примирение возможно лишь как путь к собственной гибели.

P. S. Пардоксы ХХ века: русские борятся с пьянством, немцы борятся за мир, евреи - воюют.

[Orgasmotron]

2 Ostgott:

Устарело. Причем давно. В Германии - турки и бюргеры.

Оторвали от контекста. Речь, собственно, только о неграх!

Возвращаясь к темам современных межнациональных конфликтов. К сожалению, для выживания в среде наций имеющих низкую культурную организацию необходимо проявить жестокость, превосходящую их предстваление о ней.

Быть может (и даже наверняка) этот метод работает в ряде случаев. Но в некоторых, навернка - нет. Так скажите, сколько лет нужно (почти) безрезультатно проявлять эту превосходящую жёсткость, чтобы убедиться, что она не приносит желанного плода - мира?

Пардоксы ХХ века: русские борятся с пьянством, немцы борятся за мир, евреи - воюют.

[Ostgott]

Так скажите, сколько лет нужно (почти) безрезультатно проявлять эту превосходящую жёсткость, чтобы убедиться, что она не приносит желанного плода - мира?

Несколько дней.

[CELT]

2 Orgasmotron:

Дорогой Камрад...Мир во всем Мире, Новый Ближний Восток,...заранее прошу прощения за резость, но это все полная чушь. Так рассуждать могут только наши левые, не имеющие никакого представления где они находятся, или почтенные отцы семейств в какой нибудь пасторальной и сытой Швеции...

По поводу Шарона и того что он понял, я вам так обьясню...НИКТО здесь, я подчеркиваю НИКТО, ни мы ни они, ни верит в возможность Мира...

Все эти переговоры, движения, Шарон - Абу Мазен, это все показуха для Дядюшки Буша, у которого выборы на носу...

Все очень просто..Либо Мы их Выкинем за Иордан, либо они нас в Море, третьего не дано...

[CELT]

Так скажите, сколько лет нужно (почти) безрезультатно проявлять эту превосходящую жёсткость, чтобы убедиться, что она не приносит желанного плода - мира?

Нам и неськолько часов хватит...

[Kirill]

2 CELT:

И это означает, что победителей не будет . Впрочем, земляк, давай свернем ближневосточную тему, так как дискуссия явно пошла уже не по первому кругу.

[CELT]

2 Kirill:

Согласен земляк, тем более я чувствую что мы повторяемся уже...

[Алекс]

Согласен земляк, тем более я чувствую что мы повторяемся уже...

Угу, а еще нас режут без предупреждения!

Выходи, подлый модер, в аську биться!!!

[Orgasmotron]

2 CELT:

Согласен земляк, тем более я чувствую что мы повторяемся уже

ОК.

Вот только я немного призадумался над тезисом Ostgott'а о "демонстрации жесткости, превосходящей представление обьекта". Всего два замечания:

1. В современных обществах "западного типа" такое возможно только по отношению к группам с очень низким порогом жёсткости. Т.е. к "очень нежным". Ни арабы, ни чечены сюда не удовлетворяют критерию "нежности".

2. В прошлом (т.ч.) недалёком, чаще можно найти неудачи применения подобного метода. Вот хотя бы: контрпартизанская война в Беларуссии, стоившая жизни 1/3 населения, русские в Афганистане, янки во Вьетнаме. Успешные же - только СССР в западных протекторатах и Прибалтике. Но это как раз случай "нежных". Да и СССР никогда не был обществом "западного типа"

[Kirill]

2 Orgasmotron:

Что до СССР, то скорее не жестокости, а СИЛЫ. Кстати, наиболее последовательные практики запредельной жестокости - Тимур и Чингис - огребали такие восстания, каких бы в жизни не дождались при более умеренной политике, а заодно обесценивали свои завоевания, обезлюживая целые регионы. Тот же эффект испытал на себе Александр Македонский.

Кстати, общества западного типа нередко успешно шли таким путем в колониях. Методика хорошо показана у Джека Лондона в "Ату их, ату".

[Aleksander]

Вот только я немного призадумался над тезисом Ostgott'а о "демонстрации жесткости, превосходящей представление обьекта". Всего два замечания:

1. В современных обществах "западного типа" такое возможно только по отношению к группам с очень низким порогом жёсткости. Т.е. к "очень нежным". Ни арабы, ни чечены сюда не удовлетворяют критерию "нежности

Не думаю, что иракцы с вами согласятся. Особенно те чьи родственники сгорели или были засыпаны в бомбоубежищах. Все разговоры о гуманности Запада для внутреннего потребления. И про них вспоминают только когда это нужно. На нас с вами если зазвенит всякой гадости жалеть не будут.

В прошлом (т.ч.) недалёком, чаще можно найти неудачи применения подобного метода. Вот хотя бы: контрпартизанская война в Беларуссии, стоившая жизни 1/3 населения

Немцам помимо прочего не хватило сил для полного контроля территории. В Германии сопротивление союзникам стухло не начавшись не смотря на все усилия Вервольфа и доктора Геббельса.

русские в Афганистане, янки во Вьетнаме

Напомню, что Въетнаму помогали русские оружие и военные советники, а Афганистану американские. Это сильно меняет соотношение сил, так например Эфиопия при помощи иностранного оружия в конце 19 в. разбила Италию и отстояла свою независимость.

Успешные же - только СССР в западных протекторатах и Прибалтике. Но это как раз случай "нежных". Да и СССР никогда не был обществом "западного типа"

Коллега мне приходилось общатся с ветеранами ВВ воевавшими с лесными братьями и прочими бандеровцами. Поверьте нежностей там не было. И кроме языка оружия эти бандиты другого не понимали.

[Ostgott]

порогом жёсткости. Т.е. к "очень нежным".

Парадокс...

контрпартизанская война в Беларуссии, стоившая жизни 1/3 населения, русские в Афганистане, янки во Вьетнаме.

Неверные примеры.

На самом деле роль партизанского движения во ВМВ сильно преувеличено. Как его воспринимали немцы - почитайте у Миддельдорфа. Личный пример: по воспоминаниям бабки бывший... так, допишу после обеда.

[Алекс]

Все разговоры о гуманности Запада для внутреннего потребления. И про них вспоминают только когда это нужно

Естественно. Ведь они же сами эту сказку для стран третьего мира и придумали.

На нас с вами если зазвенит всякой гадости жалеть не будут.

Вряд ли зазвенит, поскольку у нас самих "гадости" пока достаточно.

[Ostgott]

Итак продолжаю:

...бывший председатель колхоза по мотиву ревность зарубил помошника коменданта и ушел в партизаны. Пришли каратели, расстреляли каждого второго мужчину призывного возраста. Оставшиеся ушли в партизаны, застрелили председателя колхоза и до конца оккупации носа из леса носу не казали.

Да, а жестокость янки и СССР сильно преувеличена.

[LeChat]

Да, а жестокость янки и СССР сильно преувеличена.

А применение химии против въетнамцев или ядреной бомбы против японцев жестокостью уже не считаются? Вы не видели детей, родившихся после этих событий? Двухголовые ягнята отдыхают по сравнению с ними... Ручки вместо ножек и т.п.

[Ostgott]

А применение химии против въетнамцев или ядреной бомбы против японцев жестокостью уже не считаются?

Субъективно нет. Японцы восприняли это как просто большую бомбу, последствия применения которой не круче ночного налета на Токио, посетовали об отсутствии таковой на Окинаве - вот бы рвануть во-время высадки, но как информационный предлог к сдаче - использовали. Также, как с пестицидами, всякие отдаленные процессы никто не прогнозировал.

[LeChat]

А применение химии против въетнамцев или ядреной бомбы против японцев жестокостью уже не считаются?

Субъективно нет. Японцы восприняли это как просто большую бомбу, последствия применения которой не круче ночного налета на Токио, посетовали об отсутствии таковой на Окинаве - вот бы рвануть во-время высадки, но как информационный предлог к сдаче - использовали. Также, как с пестицидами, всякие отдаленные процессы никто не прогнозировал.

Я понимаю штаты, которые пропагандируют эту чушь. Но ты сам в это веришь? Ты веришь, что американы не знали что такое радиация, после разных опытов и испытаний? Или что они (как они сами утверждают) деревья этой химией опрыскивали? Японцы не экспериментировали с атомным оружием и не знали его свойств.

У американцев есть термин, практически не используемый у нас - устрашение. Так вот ИМХО все это было сделано для целенаправленного устрашения. Для того же они и сейчас используют обедненный уран. Ведь все знают, что это вызывает рак. И сами американцы знают, потому собственным солдатам запрещают подходить к снарядам с наконечником из обедненного урана, но сами его активно используют. Потому же используют кассетные бомбы - больше поражение и больше раненых -> враг больше боится.

В этом у них можно поучиться - делать на войне что целесообразно, а потом прикрыть все это демогогией.

[Kirill]

2 Ostgott:

Не понял. То, что применение ЯО по Японии не превосходило обычный уровень жестокости для стратегических бомбардировок - это факт, но такие бомбардировки сами по себе - это образец жестокости прямо-таки фантастической. И какой надо считать страну, которая в каждой войне использует их как основной инструмент разрешения конфликта?

[Kirill]

2 LeChat:

Фокус как раз в том, что стратегические бомбардировки НЕЦЕЛЕСООБРАЗНЫ, и побеждают американцы отнюдь не благодаря им, но их оперативное искусство ограничено настолько, что Америка в военных конфликтах всегда действует в лоб - перетопить флот и сжечь города.

[CELT]

2 Kirill:

А Россия как действует...танками в городе? или может в Чечне не применяли стратегические бомбардировки по деревням?

[Ostgott]

Ты веришь, что американы не знали что такое радиация, после разных опытов и испытаний? Или что они (как они сами утверждают) деревья этой химией опрыскивали?

Так это и неважно, главно - что как и вьетнамцы

Японцы не экспериментировали с атомным оружием и не знали его свойств.

Таким образом, в качестве меры устрашения все это не катило.

И сами американцы знают, потому собственным солдатам запрещают подходить к снарядам с наконечником из обедненного урана, но сами его активно используют.

Откуда дровишки? Может им в танках М1А2 еще запрещают сидеть, там же и броня и подкалиберные снаряды - все с включением обедненного урана. На самом деле - это от нищеты. Снаряды с аналогичными свойствами из сплавов редкоземельных металлов даже у нас дороговаты.

И какой надо считать страну, которая в каждой войне использует их как основной инструмент разрешения конфликта?

А я и не говорил, о том, что это высокоморально.

Фокус как раз в том, что стратегические бомбардировки НЕЦЕЛЕСООБРАЗНЫ

Как раз во-время подобных рейдов амеры и перемололи люфтваффе. Именно поэтому и летали днем, в отличие от англичан. Рейды которых действительно бессмысленны. Дрезден же - демонстрация Сталину.

[LeChat]

2 LeChat:

Фокус как раз в том, что стратегические бомбардировки НЕЦЕЛЕСООБРАЗНЫ, и побеждают американцы отнюдь не благодаря им, но их оперативное искусство ограничено настолько, что Америка в военных конфликтах всегда действует в лоб - перетопить флот и сжечь города.

ИМХО америка всегда исходит из принципа сохранения жизней своих солдат. Пусть это затянет войну, вызовет неслыханные разрушения и жертвы у врага. Отсюда и запугивание.

В европе культура войн совершенно иная. Отличается она и в России. Для россии свойственно во все века (хотя и не всегда) щадить материальные ценности и население врага (пусть даже с целью их захвата). Принцип отнять и использовать самому. Так поступал и Олег, захватив Киев и перенеся туда столицу. И Святослав, зелавший перенести столицу в завоеванный Переяславец. И Иван Грозный, воевавший отнюдь не на уничтожение - ни Казань, ни астрахань не были стерты с лица земли. И завоевание Сибири. В 20 веке это отразилось на взятии городов восточной европы. В то время, как наши союзнички бомбардировками стирали с лица земли города, советская армия брала города восточной европы без применения тяжелой авиации и артиллерии. России это всегда стоило огромных жертв, но и довольно надежного отношения с местным населением, которое в итоге легко принимало российское подданство или протекторат.

Видимо разница в этих двух подходах и определяет различие в оценке что можно и что нельзя на войне.

[Chernish]

довольно надежного отношения с местным населением, которое в итоге легко принимало российское подданство или протекторат

 

Угу.. Особенно поляки :-)

[Ostgott]

И Иван Грозный, воевавший отнюдь не на уничтожение - ни Казань, ни астрахань не были стерты с лица земли.

Ага на уничтожение он только с собственным народом воевал. Новгород вспомним?

[Chernish]

2 Ostgott:

да и про Казань не надо забывать что татарский город был полностью уничтожен - под корень - со всеми жителями - а на его месте русские построили свой православный город (позже - через столетия - снова ставший преимущественно татарским)