О военной этике

[Roger]

А если операцию по "зачистке" выполняет спецназ, то как правило жертв, даже среди людей близких к цели, нет.

Зачистка и операция по "цели" - разные вещи.

"Чистая" зачистка (извиняюсь) - труднодостижимый идеал. Трудно спорить - не видел, как работает израильский спецназ, но в то, что они более "вежливы", чем ,например, англичане не верю.

[Engineer]

2 Ronin:

я рад за израильский спецназ, но вот американский, британский, русский этим похвастаться не могут...

Ага. Русский. Это когда новобранцев выбрасывают по всей территории Чечни, а потом, там где их мочат устраивают ковровые бомбардировки и обстрел артиллерией по площадям? Ничего не скажешь, - работа почище ракеты с вертолёта! А может просто у нас маленьких ракет нету?

[CELT]

Пардон, что такое Магав ? Вы их так красочно описали, что они мне сразу панравились... )

 

"Магав" (Мишмар ха-гвуль) - дословно "охрана границы" , по простому пограничники. В их задачу входит постоянное пребывание на территориях, охрана блокпостов, разгон демонстраций, короче "работа" с населением.

туда идут как правило одни головорезы, с врожденными наклонностями к приминении силы, по поводу и без.Арабы бояться их больше чем Иблиса.

Припоминаю один инцидент. Я и еще 5 человек попали как-то под демострацию арабов. Под демонстрацией подрозумеваю, озверевшую толпу, которая прикрываясь детьми забрасывает камнями и бутылками молотова. А у нас приказ стрелять только резиной...короче мы все здорово сдрейфили. На наше счастье приехал Джип Магава. Из него Лениво вышел магавник, дал очередь по толпе, и поругал их на арабском...

Через минуту всю толпу смыло...

[Ronin]

На наше счастье приехал Джип Магава. Из него Лениво вышел магавник, дал очередь по толпе, и поругал их на арабском...

Через минуту всю толпу смыло...

да..., ребята, на этой земле ни чего не меняется, все так же как и тысячи лет назад... )

Арабы бояться их больше чем Иблиса.

Ну вот - Хрен редьки не слаще... ) Прошу пордолжить мой ликбез израильских спецслужб! ) Иблис - хто такие ?

Ага. Русский. Это когда новобранцев выбрасывают по всей территории Чечни

по моему скромному мнению русский спецназ - это далеко не свора салаг - новобранцев...

А то, что происходило в Чечне трудно воопще называть операциями... хотя методы то далеко не уникальные в мировой приактике... и придумали их не русские..

[Гость Konkord]

) Иблис - хто такие ?

Черт, Дьявол в арабской мифологии и религиозном мировоззрении.

[Kong]

У нас тут, значить, выборы президента намечаются на конец этого года. А по "ящику", по местному ТэВэ, уже начали промывку мозгов гражданам, выражающееся в "окатывании грязью" оппонентов. Даже специальную передачу для этой цели выделили Короче, ищут друг у друга "грязь под ногтями".

 

Ещё такой факт: в рекламе одного из кандидатов появляются известные люди(депутаты, начальники, руководители, учёные и т.д.) в т.ч. из Москвы. Они хвалят республику, говорят добрые слова про неё и т.д.

Но тут произошел казус: М. Карим(поэт, писатель, участник ВОВ, имеющий множество наград... в общем уважаемый человек) подал в Генпрокуратуру(В.Устинову) жалобу, что его без его ведома использовали в рекламе: к нему пришли люди, представились журналистами(?), просили сказать тёплые слова в адрес родного края для якобы снимавшегося фильма... ну он и сказал...

 

Думалось мне, что времена грязного PR уже ушли в прошлое(вот наивный ), однако стало ещё хуже, даже в смутные 90-е такого не было-чтоб передачу для этой цели выделить

 

Куда мы катимся, а? Это ж позор

 

ЗЫ.

2 VokialMax:

Ну как, прокатит?

[xcb]

Думалось мне, что времена грязного PR уже ушли в прошлое(вот наивный ), однако стало ещё хуже, даже в смутные 90-е такого не было-чтоб передачу для этой цели выделить

 

Куда мы катимся, а? Это ж позор

 

ЗЫ.

2 VokialMax:

Ну как, прокатит?

Подожди - вот скоро 22 июня - такого наслушаешся.

[VokialMax]

2 ВСЕМ:

 

отныне удалять буду БЕЗ предупреждения. так что следите за содержанием своих постов.

[Archi]

Гибель мирных жителей это плохо, но кто является мирным жителем? Может к ним стоит причислять только тех, кто желает покинуть арену битвы на время конфликта, а не остается зачастую являясь экономичческой и разведывательной базой? Да они могут даже не убить лично ни одного человека, но вред, наносимый ими никак не нулевой и значит они воюют.

 

А насчет гибели мирных жителей при уничтожения террористов, то тут могут быть разные случаи. Если идет освобождение заложников, то тут я считаю любая операция, приведшая к гибели заложников (хотя бы части) уже не может считаться успешной. Да, может быть лучшего результата нельзя было добиться, тогда и наказывать (снимание погон и тому подобное) не надо, но и заявлять об успехе тоже не следует. И в любом случае разбор полетов должен устраиваться только после завершения операции, а во время операции один человек должен за все отвечать и ему не надо мешать ни в коем случае.

 

Если же уничтожается террорист так сказать за прошлые дела (как в Израиле с вертолетов), то я склонен все-таки с определенными оговорками принять подобную практику, хотя хотелось бы, чтобы и здесь было проделано все более чисто (как Хаттабом, если передаваемая по ТВ информация правдива).

[Алекс]

Рискну вернуться к сабжу Пост правда древний, но пример интересный:

Както жителям Древнего Таиланда пришлось потивостоять великому войску Окупантов (То ли корейцев , то ли бог знает кого... )

Бирманцев.

Те вышли в поле,заценили все раскладыи порешили : нам врага не одолеть, так шо нехер воздух содрагать! давайте все разом покончим с жизнью - и покончили - вот вам реальный пример ГУМАНИЗМА - сохранить жизнь своим врагам ценой своей жизни...

По легенде то вроде действительно все красиво закончилось - типа бирманцы офигели от такого экстремального буддизма тайцев и пощадили их семьи и все такое. Только вот было ли так на самом деле?

Однако

Это вам не русское - "сам сдохну - так хоть десяток фрицев с собой гранаткой заберу..."

Фашисты буддистами уж точно не были. Так что правильно у нас "самострелов" расстреливали.

 

ЗЫ Таиланд вообще любопытная страна. На протяжении всей истории они воевали с Бирмой. И практически всегда бирманцам сливали. Я так и не понял как тайцам удалось сохранить свою государственность. Похоже бирманцы просто применяли тактику набегов - грабили и сваливали. Иначе счас на месте Таиланда была бы одна большая Бирма.

[Archi]

Алекс, и все-таки мне милее хоть кого-то прихватить с собой, если только нет варианта уйти на время, чтобы потом вернуться (по этому поводу у китайцев есть хорошая поговорка, но забыл ее )

[Игорь]

2 Алекс:

Я так и не понял как тайцам удалось сохранить свою государственность. Похоже бирманцы просто применяли тактику набегов - грабили и сваливали. Иначе счас на месте Таиланда была бы одна большая Бирма.

Все не так просто.Бирманцы тоже были буддистами(да,и сейчас).Надо знать народ,или понимать его.Сейчас и те,и другие мирные,как советский трактор Беларусь.

В Таиланде до сих пор правит король,Рама 9.А в Бирме,фиг знает кто.Может,в этом и секрет.

[Kong]

2 Archi:

Если идет освобождение заложников, то тут я считаю любая операция, приведшая к гибели заложников (хотя бы части) уже не может считаться успешной.

Так ты считаешь, что операция печально знаменитого "Норд-Оста" не была удачной?

[Алекс]

Алекс, и все-таки мне милее хоть кого-то прихватить с собой

Дык я ж про то и говорю! Это у нас в крови!!!

[CELT]

Так ты считаешь, что операция печально знаменитого "Норд-Оста" не была удачной?

А ты как считаешь???

[Алекс]

2 Игорь:

2 Archi:

Видимо надо было целиком пост от Ronin'a поднять... Смысл там был примерно такой: типа вот какие гуманные были тайцы - поняли что дело дрянь и устроили себе сеппуку. Тем самым сохранили жизни противников.

А русские - редиски, в безысходной ситуации рвали себя гранатами вместе с фашистами.

[Алекс]

Так ты считаешь, что операция печально знаменитого "Норд-Оста" не была удачной?

Да я радовался как ребенок, когда показывали шахидок с дырами во лбу! ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ респект нашему спецназу!

ЗЫ: От газа конечно много заложников погибло, но если бы хоть одна из этих сук рванула - погибло бы гораздо больше!!! (типа "принцип меньшего зла" и все такое)

[Алекс]

если только нет варианта уйти на время, чтобы потом вернуться (по этому поводу у китайцев есть хорошая поговорка, но забыл ее

"Пускай родился дворником - родишься вновь прорабом!"

[Kong]

А ты как считаешь???

Ну я согласен с Алексом. Отлично сработали спецназовцы. И все обвинения в их адрес несправедливы . Поставьте себя на их месте: в здании полно людей, и попробуй из всей этой тысячной(больше-меньше?) массы за те считанные секунды, что были у них в распоряжении, распознать террориста и обезвредить.

[Engineer]

2 Kong:

2 Archi:

QUOTE (Archi @ там)

Если идет освобождение заложников, то тут я считаю любая операция, приведшая к гибели заложников (хотя бы части) уже не может считаться успешной.

 

Так ты считаешь, что операция печально знаменитого "Норд-Оста" не была удачной?

Да я радовался как ребенок, когда показывали шахидок с дырами во лбу! ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ респект нашему спецназу!

ЗЫ: От газа конечно много заложников погибло, но если бы хоть одна из этих сук рванула - погибло бы гораздо больше!!! (типа "принцип меньшего зла" и все такое)

Ну я согласен с Алексом. Отлично сработали спецназовцы. И все обвинения в их адрес несправедливы  . Поставьте себя на их месте: в здании полно людей, и попробуй из всей этой тысячной(больше-меньше?) массы за те считанные секунды, что были у них в распоряжении, распознать террориста и обезвредить.

 

Блин! Вот не хотел говорить, ну ладно. !!Вы не матерились, так я буду!!

 

И всё бы хорошо, да радость вот сменилась уж слишком большим разочарованием. Если бы действительно всё пошло по плану, и заложников успели откачать ГРАМОТНЫЕ специалисты, эта операция стала бы лучшей за всю историю спецслужб! Куда более известной чем даже освобождение израильских заложников в Африке. Ведь, сами посудите, - десятки террористов, а не несколько человек! Вооружённые до зубов, укреплялись несколько дней. И ни одного потерянного спецназовца! По моему мнению, именно альфа, - или кто там ещё был? - сработала не просто отлично, а уникально. Ведь сколько было провалов в мире, начиная со штурма немецкой полиции террористов на приснопамятной олимпиаде.

 

Тем больше уныние. Кто-то в штабе перебздел и решил, что всё всё-равно взорвётся, и нехрена вызывать врачей и спасателей. Ведь полная москва врачей и спасателей! Грамотных, - которые, хотя бы, знают как уложить человека на плечо правильно, как проколоть язык булавкой к воротнику, - чтобы не западал. Элементарные вещи! Этому учат на курсах чуть ли не медсестёр. Побоялись спугнуть террористов? Чушь! Когда рядом бомба, отряд спасателей для разборки завалов вполне понятен, - у Шойги таких навалом. Просто перебздели чиновники, - водки укушались и надодумали.

И кто спасал в результате, - менты! Менты, которые ещё и по сумочкам успевали лазить, за что получили ( )юлей от спецназа! Абсолютно всех потерь, может и нельзя было избежать, - у двух-трёх сердце слабое, у пяти-шести, мможет, аллергия или астма. Но сто с лишним? Их убили свои-же, чиновники, а не террористы. Те самые, что провели абсолютно неудачную, (так в учебники и войдёт) спасательную операцию, сразу после уникально удачной операции боевой.

[Kirill]

2 Engineer:

Ошибаешься и СИЛЬНО. Все то, что ты приводишь, лично я наблюдал только в статьях истеричных журналюх. Почему-то ни один из медиков, ни в статьях, ни в интервью, ни при личной встрече ТАКОГО не говорил. Ну спроси любого анестезиолога об эффектах глубокого наркоза при том, что всех надо БЫСТРО уложить бай-бай, а средств контроля полученной дозы никаких, при том, что люди три дня не ели, пили по минимуму и находились в состоянии постоянного стресса.

Лично я оправдал бы и применение неврно-паралитических средств, так при таких операциях неявное главное требование другое - чтобы ни один терририст не ушел!

А тут не имеющая аналогов в мире операция проведена просто блестяще, а у журналюх очередной повод поднять тираж.

[Engineer]

2 Kirill:

Ошибаешься и СИЛЬНО.

Может быть.

Почему-то ни один из медиков, ни в статьях, ни в интервью, ни при личной встрече ТАКОГО не говорил. Ну спроси любого анестезиолога об эффектах глубокого наркоза при том, что всех надо БЫСТРО уложить бай-бай, а средств контроля полученной дозы никаких, при том, что люди три дня не ели, пили по минимуму и находились в состоянии постоянного стресса.

А я спрашивал, и медиков тоже. Я говорю не об ошибке дозирования, тут, может и не было никакой ошибки, ведь сработало! Я говорю об ошибке планирования спасательной операции. Где были эти медики, которые ничего не говорят журналюгам? Правильно, - в больницах. Когда туда довезли всех пострадавших? Через час или около того, если считать от начала газовой атаки. Всё. Вот она ошибка. Медики должны были стоять в третьем эшелоне, после спецназа и пожарных. И оказывать помощь прямо в зале, - он довольно быстро провентилировался. В крайнем случае, на улице. А как было? Люди вырубились, их освободили (во сне), погрузили (на скорую руку) и повезли. Надо ли удивляться, что многие не доехали? И причём тут журналюги? Я ведь не читаю их, только прямой эфир и смотрел, а не эти "телешоу" дурацкие. Медики мне как-раз говорили, - да, можно было многих спасти, если бы квалифицированная помощь оказывалась прямо на месте. Но какой НОРМАЛЬНЫЙ человек захочет говорить это в ПРЯМОМ ЭФИРЕ, - РОДСТВЕННИКАМ ПОГИБШИХ? Да он не врач тогда, а скотина просто. Поэтому медики молчали, а жугналюги (тут я с тобой полностью согласен, хотя видел мельком) - трепались как всегда.

 

А пьяных московских чиновников после операции не видел в кадре? Людей ещё везли, а они уже надрались на радостях, - интервью пытались дать тем самым журналюгам. Ещё не зная чем кончилась операция на самом деле. Они разве сделали всё что могли?

 

Ни один террорист не ушёл, - это верный принцип. Но сделать всё возможное для спасения заложников не менее важно - поставь этот принцип хотя-бы на второе место. Сам я, поставил бы на первое. Не любой ценой, конечно. Но террориста можно поймать и потом, а людей из могилы не вынешь.

[Гость Konkord]

Ни один террорист не ушёл, - это верный принцип. Но сделать всё возможное для спасения заложников не менее важно - поставь этот принцип хотя-бы на второе место. Сам я, поставил бы на первое. Не любой ценой, конечно. Но террориста можно поймать и потом, а людей из могилы не вынешь.

Если мне не изменяет память, в 1981 году террористы захватили в Израиле автобус, поставили его на открытое место, не подойти никак - при штурме чуть ли не танки использовали, перебили всех - заложников и террористов. А ответом террористам стали планы "Маленький Кедр" и "Большой Кедр" - то есть война 1982 года (Vая арабо - израильская). Может что и путаю - CELT подпраит. Основная мысль - применение силы против террористов должно основываться на создание страха У НИХ, то есть наказание - страшнее преступления. Как англичане в афганистане - возвращали родственникам тела убитых "моджахедов 19 века" в свиных шкурах.

[Kirill]

2 Engineer:

В отличие от американской системы, у нас врачей привозят на "скорой помощи", т.е. не больного везут к врачу в больницу, а врача к больному на дом. По прямому эфиру и комментариям медиков нельзя сделать вывод, что на этот раз от такой системы отступили. Средства реабилитации после наркоза неспецифические и на месте имелись и использовались. Пьяные рожи, дающие интервью, никакого отношения к операции не имели, иначе она бы с треском провалилась. В зал запускать врачей тоже было нельзя - рванет (врачи-то не спецназовцы и навыки и императивы у них другие). Случай взрыва рассматривать смысл не имеет - здесь будет конец всему (штабу в том числе), а вот подготовку к операции замаскировать надо было в любом случае - лучше смерть ВСЕХ заложников, чем взрыв.

Я хочу сказать, что при имеющихся у нас данных нет ПРИЧИН упрекать в чем-то организаторов и исполнителей, а ПОВОДЫ в такой ситуации всегда найдутся. Я был удивлен НИЗКИМ числом погибших.

Так что заложников берегли как зеницу ока.

И о дозе я не для красного словца говорил. Во-первых, дозу зрители получили разную (это зал, а не маска в операционной), во-вторых, то, что одного убьет, то другому будет по барабану, а в-третьих, "убьет" не значит "убьет мгновенно", но шансов спасти уже не будет.

[Engineer]

2 Konkord:

Как англичане в афганистане - возвращали родственникам тела убитых "моджахедов 19 века" в свиных шкурах.

Кстати, не очень помогло, - только поначалу. Израильтяне, вроде-бы, всерьёз рассматривали эту идею, но потом отказались. Не так уж сложно "духовным отцам" шахидов изобрести противоядие на тукую казнь. Что-то придумали.

 

Основная мысль - применение силы против террористов должно основываться на создание страха У НИХ, то есть наказание - страшнее преступления.

Да, конечно. Но если спецназовец может вынести и спасти заложника, а может погнаться за террористом и добить его, как ты думаешь, что он выберет? То есть, "здесь и сейчас" главное, - спасать людей, не ценой перегоров политиков с террористами, конечно. А добить их надо, хотя бы и войной. И даже если потери будут тяжёлыми. Только, - потери солдат, а не мирных жителей. Страха говоришь? У большинства спецслужб мира есть правило, - если потерян хоть один заложник, - террориста в плен не берут. И у французкой SAS и у израильтян, и у наших, как это выяснилось в Норд-осте. Думаешь, они не могли похватать десяток террористов? Нет, сработали профессионально, - всех убили, а взяли одного - для допроса. Очень правильная и рациональная позиция. Куда уж больше-то страха? Разбомбить их дома с семьями? Или просто заровнять бульдозером, как те-же израильтяне делают? Так уже, батенька, уже. Разбомбили, заровняли, и снова разбомбили. Откуда бы иначе эти малолетние шахидки взялись? У нас это сделали "до", а не, как в израиле, - "после" терактов. Вот и вся разница. Страх говоришь?

 

2 Kirill:

Может быть, может быть, я лишь высказал своё мнение, сложившееся после просмотра прямого эфира и разговоров с несколькими людьми - специалистами-спасателями и медиками.

Изменено 20 июня, 2003 пользователем Engineer