О военной этике

[Chernish]

QUOTE (xcb @ там)

Книга Паршев, конечно занимательна, но не более (так же как и Калашникова).

 

Вся беда в том что с ситуацией в промышленности знаком не по наслышке. Причем не только по Самаре. Так вот как ни горько признать Паршев прав.

 

Имхо Паршев конечно прав насчет отрицательного влияния географического фактора на русскую историю - и даже не оригинален. Первым об этом помнится немец Гакстгаузен написал в 1840-е годы, приведя интересный расчет сравнительной доходности имения в 1000 га в Ярославской губернии и на Рейне у Майнца:-) Сколько труда надо затратить, сколько времени на работу природа отпускает и пр. Получалось что в Германии имение раза в 2 с гаком больше дохода даст при меньших затратах.. Потом был Ключевский указавший на влияние климата на наш характер (как русский климат приучил русского мужика к аврально-перекурному героическому труду и почему мы неспособны к рутине как немцы). Потом я помню Пайпс зло сказал что Россия - северная, холодная и БЕДНАЯ страна..

 

Паршев прав в этом. Неправ в другом - у него выходит что ВСЯ экономика состоит из производств с устаканившейся технологией, которая примерно одинаковая по всему миру. Тогда нам кирдык. Но реально это не так - совр. мир в основном существует на перепаде технологий - развитые страны имеют перевес и именно эта разница а не климат обеспечивает им выигрыш. Причем соотношение там примерно такое: затраты на климат - 5% затраты на освоение новой технологии - 95%.

При этом остановится и подождать пока другие тоже освоят технологии развитый мир не может - он как велосипед - остановится - упадет.

 

Это чисто в индустриальном секторе. А есть еще пост-индустриальный, который имхо вообще завязан на власть над миром и управление сознанием - он внеэкономический - там вообще паршевские теоремы не действуют.

 

А так книга очень занимательная (сейчас он еще одну выпустил - про иссякание ресукрсов в мире - но та мне не понравилась - нереальная: мир не развивается вспять как он предлагает. От нефти к углю не пойдет. но это отдельная тема)

[VikBig]

2 Chernish:

Но реально это не так - совр. мир в основном существует на перепаде технологий - развитые страны имеют перевес и именно эта разница а не климат обеспечивает им выигрыш. Причем соотношение там примерно такое: затраты на климат - 5% затраты на освоение новой технологии - 95%.

При этом остановится и подождать пока другие тоже освоят технологии развитый мир не может - он как велосипед - остановится - упадет.

 

Позволю себе добавить, что развитые страны способны поддерживать собственный уровень только тогда пока они могут обирать весь остальной мир - только так можно покрывать дефицит и платить своим работникам высокую зарплату и вообще неплохо жить. Ведь ни Англия, ни остальные не порвали со своими бывшими колониями, а продолжают выкачивать из них все им нужное.

 

Это чисто в индустриальном секторе. А есть еще пост-индустриальный, который имхо вообще завязан на власть над миром и управление сознанием - он внеэкономический - там вообще паршевские теоремы не действуют.

Приятно читать умные мысли!

 

Первым об этом помнится немец Гакстгаузен написал в 1840-е годы, приведя интересный расчет сравнительной доходности имения в 1000 га в Ярославской губернии и на Рейне у Майнца:-) Сколько труда надо затратить, сколько времени на работу природа отпускает и пр. Получалось что в Германии имение раза в 2 с гаком

 

Об этом также писал Чаянов, в работах 1910-1920-х гг.

 

При этом остановится и подождать пока другие тоже освоят технологии развитый мир не может - он как велосипед - остановится - упадет.

Можеть быть дело не в том, что развитый мир не может ждать, а в том, что обладание технологиями позволяет ему расшираять экспансию. Ведь не зря Л.Н.Гумилев пришел к выводу об агрессивной экспансионисткой модели западной цивилизации. Культура, конечно, хорошо, но вот их цивилизацию не надо!

[ЛЮБИТЕЛЬ]

Звучит весьма самокритично! Или Вы себя к таковым не относите, только нас?

А кто работает в Микрософте, Вам известно? Про обьявление в лифте пресловутого МС "Просьба не говорить по-русски" Вы не слышали (свидетельство очевидца)? Но только не говорите, что уезжают лучшие, а остаётся "пьянь колхозная". Уезжают - лишние. В каком угодно смысле.

 

1) За что не люблю родину , так это за то , что она везде и всегда против ЦИВИЛИЗАЦИИ , а люди пользующиеся продуктами Microsofta вместо того , что бы гордиться русскими участвующими в создании этих продуктов называют их лишними. А вообще какая разница КТО ЭТО придумал , главное КТО ЭТО сделал эффективным , ведь именно в эффективности сила ЗАПАДА

2) АМЕРИКА-Четвертый Рим

а) самая сильная экономика

б) самая сильная армия

в) самое сильное культурное влияние ( нам остается только на ГП огрызаться , а Азиатским тиграм сменить кимоно на галстук )

с чем вы не согласны

3) Любопытное отношение к книге Паршева. Если это хотя бы на половину правда , то это АПОКАЛИПСИС для России , а если нет , то приведите пожалуйста вразумительный ответ на неё / желательно без хамства в стиле Жириновского - " закидаем Америку валенками , тополями , ну или что там еще "/

4) Очень горд тем , что хоть кого-то из русских возьмут / взяли / в "Золотой Миллиард "

[Алекс]

За что не люблю родину

Хм, не патриотично как-то коллега...

она везде и всегда против ЦИВИЛИЗАЦИИ

ну это смотря против какой...

называют их лишними

Лишний - это не приговор, а диагноз. Иначе не уехали бы.

а) самая сильная экономика

б) самая сильная армия

ПОКА еще - да...

в) самое сильное культурное влияние

я бы сказал - бескультурное.

АМЕРИКА-Четвертый Рим

А вот с этого момента поподробнее, если можно.

ИМХО наличие одной сверхдержавы еще не повод ее обоготворять. Система явно несбалансирована - а значит нестабильна.

[SlipJ]

Кстати, мощь американской экономики вещт весьма зыбкая и сомнительная: у америки долгов сейчас почти 700 млрд дохлых президентов, а пару лет назад было только 100... и никаких положительных перспектив не видать... Империя на долгах...

Четвертый рим понятие не однозначное, не стоит так им кидаться но не стоит и отвергать его сходу, потому как империя действительно мощная. Насчет армии - их армия по оценкам профессиональных военных потерпела полное фиаско и продемонстрировало свою недееспособность в Ираке, америка выиграла купив армию Садамки, что и надо было сделать изначально... Это не только мое личное мнение - это мнение генштаба армии Израиля...

[ЛЮБИТЕЛЬ]

я бы сказал - безкультурное.

Да не безкультурней гладиаторских боев

ну это смотря против какой...

Против той , где чистые газоны...............................................

 

ПОКА еще - да...

А кто , на смену Не страшно..............или у нас уже ПЕТР ВЕЛИКИЙ родился , так и тот на ЗАПАД ездил ЦИВИЛИЗАЦИИ учиться

И потом сути дела это не меняет , right here - right now они эффективнее и это надо изучать , а не огрызатья

это АПОКАЛИПСИС для России , а если нет , то приведите пожалуйста вразумительный ответ на неё

уточню - это вопрос , а не утверждение

[ЛЮБИТЕЛЬ]

Четвертый рим понятие не однозначное, не стоит так им кидаться но не стоит и отвергать его сходу, потому как империя действительно мощная. Насчет армии - их армия по оценкам профессиональных военных потерпела полное фиаско и продемонстрировало свою недееспособность в Ираке, америка выиграла купив армию Садамки, что и надо было сделать изначально... Это не только мое личное мнение - это мнение генштаба армии Израиля...

Ну РИМ не один раз обсерался и причем жестоко , на том рос и учился

[Алекс]

так и тот на ЗАПАД ездил ЦИВИЛИЗАЦИИ учиться

Другие времена настали, коллега. Пущай эта ваша ЦИВИЛИЗАЦИЯ для начала хоть собственную (страшно сказать - более чем двухсотлетнюю!)историю изучит - тогда глядишь и действительно нам у нее чему то поучиться можно будет. Ну а пока более половины ее жителей (то бишь носителей ВЕЛИКОЙ КУЛЬТУРЫ) уверены в том, что именно США победили Напалеона - лично я у них учиться воздержусь.

где чистые газоны

Проблема не столько в культуре, сколько в зарплате дворника. Советую заглянуть в Гарлем.

они эффективнее и это надо изучать

Конечно надо - пока есть что. Да и эффективность это дутая - на войну в Ираке хотя бы глянуть.

Изменено 5 августа, 2003 пользователем Алекс

[SlipJ]

В тему вашего разговора, но к сожалению не в тему темы (это намек):

 

Каска, камуфляж, противогаз и винтовка М-16- так выглядит простой американский нефтяник.

[ЛЮБИТЕЛЬ]

Ну а пока более половины ее жителей (то бишь носителей ВЕЛИКОЙ КУЛЬТУРЫ) уверены в том, что именно США победили Напалеона - лично я у них учиться воздержусь.

Прискорбно , но моя собственная родня , всю жизнь прожив в Питере , точно не знает где Александро-Невская Лавра находится , а если Вы на Невском поспрашиваете , где Суворов похоронен , готов спорить один из ста знает , так что - не показатель , народ он и в Африке - народ ( пролы и звери - свободны ), сравнивать надо элиты

Проблема не столько в культуре, сколько в зарплате дворника. Советую заглянуть в Гарлем

Согласен , но я про газоны с высоты птичьего полета , ИБО... долгая история..............

Пущай эта ваша ЦИВИЛИЗАЦИЯ для начала хоть собственную (страшно сказать - более чем двухсотлетнюю!)историю изучит

Я думаю в Америке есть свои ТАРЛЕ и ГУМИЛЕВЫ и специалисты Вам их назовут

А времена другие , и петров придется миллион нарожать , что бы хоть что-то сдвинуть ИБО масштабы знаете ли.........................................

 

....Пущай эта ваша ЦИВИЛИЗАЦИЯ ....

Кстати , недавно ГЭЛЛАП провел опрос в Англии , типа выяснить как сильно горожане оторвались " от земли " , так вот 60% не знают как выглядет корова , а 40 % уверены , что в Англии растет рис

и Оксфорды не помогают , это при том , что в Англии 60% населения имеют высшее образование в третьем поколении , а у нас 100% уровень грамотности был достигнут только в 60-е годы , да и то на бумаге , то есть большинство населения России умеют читать и писать в первом-втором поколении

А из 150 млн нашего населения постоянно пользуются ИНТЕРНЕТ всего 8 млн , столько же , сколько в СКАНДИНАВИИ при 15-20 млн населения

[ЛЮБИТЕЛЬ]

Каска, камуфляж, противогаз и винтовка М-16- так выглядит простой американский нефтяник.

Эээээхх нам бы таких

А то сволочь бритая на "мэрсах" и баксы , баксы , баксы ............................

[Алекс]

Эээээхх нам бы таких   

А то сволочь бритая на "мэрсах" и баксы , баксы , баксы

Коллега, вы не поверите, но эти самые баксы - один в один как ихние доллары. :P

Да и "нефтяники" у них тоже бритые. Только не на мерсах - на танках ездють.

[ЛЮБИТЕЛЬ]

Коллега, вы не поверите, но эти самые баксы - один в один как ихние доллары. 

Да и "нефтяники" у них тоже бритые. Только не на мерсах - на танках ездють.

Выше почитайте , я там приписал много

Вот и я про то ж , туда их ,в окопы , на пользу Родине

[Kong]

а 40 % уверены , что в Англии растет рис

Ага, на полках супермаркетов, успевай токо собирать пригорошнями, пока не перезрел

[Aleksander]

Несерьёзно. Как впрочем и любая попытка аргументировать любую идею-фикс. Жизнь не укладывается в прокрустово (муже)ложе примитвных концепций. Да и не примитивных тоже

Коллега может я ошибаюсь, но вы судя по постам в реальном производстве не работали и ситуацией не владеете. А жаль. Взгляд из теплого оффиса обычно не замечает вещей очевидных для инженеров-технологов(речь собственно не о вас я сам очень ценю комфорт и нет в этом ничего такого , но не раз приходилось слушать лажу от людей которым по должности положено знать всю подноготную, а не только автокад с MSOffise, причем люди гонят даже на научных конференциях ). И в самом деле чего нам боятся? Какие издержки? А ведь все очень просто. В моей специальности толстопленочной микроэлектронике минимальная необходимая температура в помещении 20 Цельсиев(такая информация есть на любом оффициальном сайте изготовителей паст). Если ниже паста ляжет комками и реология резко ухудшается. Замечу что 20 градусов это при включенной вытяжке дающей воздух с улицы(многие из веществ используемых в производстве скажем так немного вредны для здоровья, например с ванной наполненной ацетоном без вытяжки долго не протянешь, а это еще легкий случай). То есть реально без вытяжки температура в помещении должна быть минимум 24 градуса. Тогда на пару часов работы ее хватит, потом час греть снова. Летом когда на улице 25-30 градусов реология отличная как кстати и качество продукции(все это есть в популярной литературе по данной технологии). Теперь сравните Малайзию где всегда лето с нужной температурой и нашу страну с ее затратами на теплоносители и обогрев помещений. Или вы думаете долги за отопление образуются от нерадивости руководства предприятий? Многие техпроцессы просто физически требуют температуры выше 20 градусов, иначе раствор помутнеет, клей слишком загустеет и т. д. Теперь добавим расходы на приточную вентилляцию, капвложения на здания с толстыми стенами хотя бы в два кирпича и фундаментом, расход электроэнергии на обогревательные приборы так как без них не обойдешься. Вот вам и заведомо более низкая эффективность производства. Про качество работ я уже говорил со снижением температуры помещения оно начинает падать. Локальный подогрев кстати не помогает. То есть в ситуации со сравнимым качеством мы заведомо проигрываем причем и Западной Европе тоже. Причем заметьте мы уже не раз говорили о внеэкономических причинах процветания Запада и Канады с Норвегией в том числе. Повторять цифры о более мягком канадском климате, обитаемой части страны, не буду. Так догоним мы их по доходам даже догнав по качеству продукции? Для меня как инженера-технолога этот вопрос наивен. В нынешних условиях однозначно нет.

Потом был Ключевский указавший на влияние климата на наш характер (как русский климат приучил русского мужика к аврально-перекурному героическому труду и почему мы неспособны к рутине как немцы).

Поверьте он преувиличивает. Конвейер тому пример. Да и других причем конкретных примеров нормального усидчивого труда могу привести массу. Хотя аврал некоторые, прошу прощения, "моральные уроды" у нас и в правду любят.

Неправ в другом - у него выходит что ВСЯ экономика состоит из производств с устаканившейся технологией, которая примерно одинаковая по всему миру. Тогда нам кирдык. Но реально это не так - совр. мир в основном существует на перепаде технологий - развитые страны имеют перевес и именно эта разница а не климат обеспечивает им выигрыш. Причем соотношение там примерно такое: затраты на климат - 5% затраты на освоение новой технологии - 95%.

Коллега вам приходилось иметь дело с новыми технологиями? Вообще что это такое? Поясню для производства это техпроцесс. Причем написанный под конкретное оборудование и материалы с полным указанием всех операций и требующий однозначного прочтения. Теперь об их разработке. У нас были и есть оригинальные разработки(сам этим увлекался :P ). Но новые решения идут либо с конкретного завода где идет изготовление реальной продукции, либо от НИИ и КБ(только у буржуев они немного по другому называются). Для их разработки нужно во-первых узнать что они нужны , от разрабов техники например(да хоть для тех же телевизоров или автомобилей). Во-вторых требуется реальное оборудование где все это будет отработано, в третьих следует довести все это дело до приемлемого процента выхода годных в обычных фабрично/заводских условий где мы проведем внедрение. и т. д. и т. п. Но главный вопрос встающий перед нами когда мы что-то придумали- ЗАЧЕМ ЭТО НУЖНО? Если ответа нет то время потрачено зря. Сейчас есть масса неиспользуемых технологий навроде часто упоминаемой наноэлектроники и прочих. Они есть, с ними можно работать, но такая техника настолько дорога, что ее просто не выгодно выпускать. Есть и другие проблемы, с надежностью например. И наконец сколько стоит разработка и внедрение нового техпроцесса который мы внедрим с целью прибыли? Ведь КБ с опытными участками тоже надо отапливать! Кстати цифры о 95% расходов на разработку и 5% на климатику неверны. Роль капвложений из-за климатики гораздо выше.

Еще один фактор. Перепад в технологиях не так уж и велик. Известный в мире факт. Сони идет впереди, они дают новейшую технику со скажем малайских заводов и стригут купоны максимум полгода! Далее конкуренты находят все навороты(обход авторского права например отдельный вопрос) и через полгода выпускают аналогичную технику по более низкой цене. Конечно есть и уникальные технологии только для США например- для оборонки в частности. Но их немного.

При этом остановится и подождать пока другие тоже освоят технологии развитый мир не может - он как велосипед - остановится - упадет.

Именно так!

Это чисто в индустриальном секторе. А есть еще пост-индустриальный, который имхо вообще завязан на власть над миром и управление сознанием - он внеэкономический - там вообще паршевские теоремы не действуют.

Так речь и не идет о Западе(там хоть трава не расти), речь о том как вытащить нашу промышленность из ямы. Мне приходилось восстанавливать производство после 5 лет разрухи. Прямо скажу это совсем не просто. А в нынешних условиях промышленность мы теряем совсем. О чем и говорит книга.

Меня всегда умиляли западные постиндустриальные теории о обработке информации вместо реального производства. Понятно что последнее спихнут в третий мир, но все же если там, в третьем мире, осознают свою силу кто будет делать автомобили и компьютеры?

А так книга очень занимательная (сейчас он еще одну выпустил - про иссякание ресукрсов в мире - но та мне не понравилась - нереальная: мир не развивается вспять как он предлагает.

А "Америка против России"? Читал. Весьма интересно. Мир не пойдет вспять, это он утрирует для более сильного эффекта. Но вот проблема конечности ресурсов для нашего читателя нова и в этом плане, как и плане информации о борьбе за ресурсы книга очень полезна.

 

ЗЫ: Камрады если кого-то зацепил просьба не обижатся. Тема затронутая в книге для меня больная и близкая. И самое главное большинством пока не осознанная. Если у кого есть свои реальные рецепты для нашей промышленности высказывайтесь(с тем что у Паршева немало спорных моментов спорить никто и не собирается). Ведь речь идет не о бесполезном флуде, если будут мысли мы тоже сможем что-то сделать для возрождения нашей промышленности. Пока альтернативы идее Паршева о создании внутреннего рынка закрытого от мирового с взаимовыгодным обменом под контролем государства не видно.

[Aleksander]

Сорри повторился...

[Chernish]

2 Aleksander:

 

В 1995 - 1998 гг мне приходилось вплотную с разной промышленностью иметь дело (работал в фирме торгующей подшипниками начальником отдела "Восток" - поездил по нашим и бывшим нашим заводам много-много). О том что при прочих равных мы проигрываем из-за географии (мы - самая северная страна) я говорил и писал в тех же 1995 - 1998 г. еще до Паршева (в т.ч. напр. нашему губернатору Аяцкову) - и когда узнал о его книге очень обрадовался что нашелся умный человек сказал громко на всю страну (мои статейки в областной газетке тиражом 5-10 тыс. не в счет есс-но).

 

Говоря о технологическом перепаде я имею в виду собств. вот что:

при переходе на новую более энергосберегающую технологию и новую более лучшую организацию производства и общества затраты на энергетику сокращаются иногда до 95% в сравнении с 5% текущими затратами на отопление, которые сократить нельзя (это и есть климатический налог на право жить в России). То есть если перенести производство с той же технологией в Сирию - сократишь 5%, а если внедришь более современную - 95% затрат :-)

 

Собств., потери наши от прямого разбазаривания энергии на порядок выше чем просто от климата.

 

Возьмем Саратов. Затраты на тэр привели к тому что город задлолжал Саратоэнерго два годовых бюджета. При элементарной проверке выяснилось, например, что энергетики выставляют счета за 202 дня отопительного сезона, когда он в реале 182 дня, что разница между счетчиками на выходе из Саратовэнерго и счетчиками на входе к конечным потребителям - 30%, что потребители оплачивают тэр из расчета теплоносителя по инструкции, тогда как в действительности температура его ниже на 15% минимум - и т.д. То есть в затратах сидит до 50-60% "туфты" - дутой оплаты, приписок и проч.

 

А энергетикам платят не только муниципалы..

 

Это к вопросу о соотношении к наших сверх-прочих-стран-затратах на отопление природных (неустранимых) и человеческих (устранимых) параметров. Плохая организация общества и производства для нас пока куда затратнее чем климат оказывается:-)

 

Ключевский конечно с юмором писал - и о самых общих закономерностях. Конечно мы способны к конвейеру (Танкоград на урале тому пример). Но в общем имеем меньшую культуру размеренного труда чем немцы - зато большую подготовку к трудовому героизму:-)

 

Вторая книга Паршева про истощение ресурсов ... Римский клуб об этом еще в 1970 г. написал. Прогнозы РК оказались преувеличенно суровыми :-) (там на 35 лет предсказывалась ситуация - исчерпание ресурсов, нефти в первую очередь. 35 лет прошли - нам опять про 35 говорят:-)

 

 

Книга его мне не понравилась не потому что он пишет про проблему истощения ресурсов - а потому что можно написать гораздо глубже и лучше. Во-первых, противоречие глубже / шире - между неограниченным материальным прогрессом, к которому стремится Западная цивилизация и вокруг которого она построена, и ограниченностью ресурсов/возможностей Земли / человека. Если с Землей еще теоретически можно представить выход (решение Циолковского: колонизация Солнечной системы и вообще космоса) - то с человеком - никак. Кстати - и космос оказался совсем не Америкой:-) Гораздо более враждебная человеку среда чем представлялось раньше.

 

Во-вторых, он не на том сосредоточился - чего он доказывает что ресурсы истощаются? Это давно всем думающим ясно. Надо бы о другом - что делается в мире в связи с этой перспективой?

 

Ресурсосбережение? - не решение. Сберегается ресурсы на единицу продукции - но самих этих единиц все больше и больше!

 

Переход на новые ресурсы - новые продукты? - все одно ничего кроме таблицы Менделеева нет и людям нужны еда, одежда, жилища.. а людей все больше. И земледелие уже давно не прибавляет энергии человечеству, как в СВ, а пожирает ее (в СВ затратив 1 единицу энергии в сх люди получали на выходе 3-4 единицы энергии при потреблении продуктов, сейчас на 1 единицу энергии получаемую от сх тратится 10 единиц при интенсивных технологиях)

 

А вот что реально - что Запад готовится к перспективе кризиса ресурсов. Хоть и не близкой - но они готовятся! Пока там ученые чего придумают - курс взят на кастовый "новый мировой порядок", где избраный миллиард будет продолжать жить в роскоши а прочие морлоки = хоть сдохнут. Сахаров писал про превращение Америки в курортно-исследовательскую зону Земли, а Евразии - в рабоче-промышленную - еще в 1970-х годах. И это работает! И мировое правительство создается. И третий мир опускают войнами. И второй мир разгромили и ликвидировали - он мешал.

 

История не знает иного решения при нехватке ресурсов чем касты и жесткое нормирование потребления. Новый мировой порядок в общем.. Даже по названию на Новый порядок Гитлера похож.

 

Тут вопрос - куда России? В избранный миллиард? Наши 150 млн не сильно бы их напрягли - будь мы сильны.. Но просто так туда не пускают..

 

С третьим миром против Первого? - бррр.. без шансов.

 

С Китаем? а чем собств. китайский миллиард лучше западного? Для нас китайцы много более чуждая цивилизация... перспектива растворится в китайском море меня не вдохновляет..

 

Уйти на Северовосток, как Солженицын предлагает? Это куда? В тундру? На Печору? В Магадан? Уже уходили в ХХ веке.. хватит...

 

Так что же делать? Какую стратегию не выбрать - нет - пока просто предложить, чтобы она была обоснованной?

 

 

Вот о чем надо было писать - и размышлять! - а не каркать - ресурсы кончаются! История пойдет вспять!

 

Не пойдет.

Они будут кончатся не для всех. И не сразу. И Запад эгоистично готовится продлить свое существование по принципу "Умри ты сегодня а я завтра!" - в рассчете что завтра ученые что-нить придумают...

 

и ведь вполне возможно что и придумают. Ведь в принципе человечество использует ничтожную часть возможностей планеты - о солнечной системе я не говорю. Так что кризис этот скорее всего временный и не окончательный:-)

[LeChat]

Меня всегда умиляли западные постиндустриальные теории о обработке информации вместо реального производства. Понятно что последнее спихнут в третий мир, но все же если там, в третьем мире, осознают свою силу кто будет делать автомобили и компьютеры?

Вот оффтоп, так оффтоп. Да еще в квадрате. Но поверьте, обработка информации зачастую дает очень большой эффект в экономии и повышении надежности. Если уж Вы перешли к конкретным техпроцессам, то прошу заметить, что внедрение интеллектуального управления металлоплавильной печью приносит большую экономию. Например, экспертная система строится на образе действий опытного оператора. Затем эксплуатируется в качестве АРМ для среднего оператора, чем достигается большая отдача от среднего оператора и повышается надежность.

Про логистические задачи я не говорю - экономия в 2 раза там не предел. А для крупных предприятий логистика очень важна.

Информационные технологии не могут быть оторваны от производства, но при использовании их удается достигнуть очень большого эффекта. Гораздо большего, чем пытаясь заставить работать среднего работника с эффективностью лучшего работника.

[Kirill]

2 LeChat:

Но никакие информационные технологии реальное производство НЕ ЗАМЕНЯЮТ. Хотя дальше с этим надо уже в Оффтопик

[Aleksander]

2 Chernish:

2 LeChat:

Поскольку судя по всему сложилось мнение что цель моих постов охаивание нашей промышленности с цель показать "как все у нас плохо" Отвечаю ЭТО НЕ ТАК. Напротив чтобы лечить болезнь надо сначала поставить диагноз. Один из них, меньшая эффективность производства из-за климатических факторов, и указан Паршевым и как оказалось ранее коллегой Чернышом(очень хотелось бы ознакомится с вашими статьями на данную тему). Фактор реален также как и развал нашей промышленности. Второй фактор тоже был здесь отмечен резкое падение организации производства-"развал начинается в головах людей". Поскольку на территории нашей страны, как показала история, возможно создание индустриальной базы то вопрос стоит о преодолении кризиса, а не об обливании грязью отечественной промышленности, как к несчастью подумали многие. К сожалению любое упоминание о наших недостатках до сих пор у многих вызывает резкое неприятие и обвинения в непатриотизме.

Вот оффтоп, так оффтоп. Да еще в квадрате. Но поверьте, обработка информации зачастую дает очень большой эффект в экономии и повышении надежности. Если уж Вы перешли к конкретным техпроцессам, то прошу заметить, что внедрение интеллектуального управления металлоплавильной печью приносит большую экономию.

Алексей для меня немного странно, что образованные люди подозревают других в незнании элементарных вещей. Технологию я привел как наглядный пример в области своей специализации. Суть то была как верно заметил Кирилл в

никакие информационные технологии реальное производство НЕ ЗАМЕНЯЮТ

А вы мне в ответ про отказ от инноваций.

[VikBig]

2 Chernish:

А вот что реально - что Запад готовится к перспективе кризиса ресурсов. Хоть и не близкой - но они готовятся! Пока там ученые чего придумают - курс взят на кастовый "новый мировой порядок", где избраный миллиард будет продолжать жить в роскоши а прочие морлоки = хоть сдохнут. Сахаров писал про превращение Америки в курортно-исследовательскую зону Земли, а Евразии - в рабоче-промышленную - еще в 1970-х годах. И это работает! И мировое правительство создается. И третий мир опускают войнами. И второй мир разгромили и ликвидировали - он мешал.

 

 

А может поставить вопрос по-другому - экономическая и политическая элита капиталистического общества (человек все-таки главный фактор в любом вопросе) имеет для себя все - образование, деньги, власть и т.д. А также она контролирует СМИ - а это манипуляция, которая позволяет сохранять привилегии и власть и создавать в обществе мифы, искривляющие реальность. Вследствие чего человек подвергающийся такому давлению на сознание теряет здравый смысл. Тем самым элита обеспечивает свою безапасность и эгоизм собственного существования. Именно из этого эгоизма, доходящего подчас до маразма, капиталистическая элита подминает под себя весь мир, который должен кормить эту элиту (т.е. двигать производство, науку и т.д., принадлежащие и контролируемые элитой). Конечно для существования кап. элиты важны именно люди - вот они и стали самым ходовым товаром - собой элита не торгует - она в принципе единственный потребитель современного общества и главного его ресурса - информации. Обладание информацией и использование ее только для собственного блага - это главное условие дальнейшей жизнедеятельности элиты. А кап. элита давно срослась с политической. Капитализм, как тип жизнедеятельности присущий западному обществу, давно истратил свои приспособленческие ресурсы и вынужден просто проводить грубую экспансию для того, чтобы это общество выживало. Капиталистическая элита - продукт западного общества, и там кастовое расслоение очень глубоко и уже в общем-то привычно людям, которыми элита помыкает, потому эта элита и будет сохранять западное общество для себя, а из всех других просто будет выкачивать ресурсы, пока третий и второй мир не вымрет.

А наша партийная элита, смотря на запад, хотела тех же наследственных привилегий - вот и итог (большинство директоров банков и т.д. бывшие секретари парткомов или их сыновья, близкие родственники). Когда В.И.Ленин хотел создания контроля - он думал именно о проблеме перерождения бюрократии.

 

Вот о чем надо было писать - и размышлять! - а не каркать - ресурсы кончаются! История пойдет вспять!

 

Полностью согласен. Но все-таки - а шансы России какие? Пока что реальность совершенна инфернальна. Народ не беден, а просто большинство живет за чертой бедности, или в крайнем случае от зарплаты к зарплате. И все уже привыкли, а власть пользуется нагло этой привычкой и продолжает гробить страну. Что ждет нас, кем мы станем - сломает власть вместе со СМИ - тогда стадо довольных слонов ничего не понимающее в реальности, а если наоборот - кровавый ад, или вырождение. За 50 лет недоедания и т.п. вещей население будет вырождаться - это два поколения. Плюс к этому спаивание.

Вопрос я думаю в том - приемлем ли мы западную цивилизацию (когда кричали о демократии, никто ведь нас не предупредил, что будут строить демократию западного образца, которая совсем не демократия). И чего мы хотим видеть в России. Мы всегда восхищаемся патриотами, которые хотят построить страну по какому-либо принципу взятому извне, совершенно не задумываясь над тем, как эти принципы будут работать у нас в обществе. Пока что все давало только уродливые формы.

 

К сожалению любое упоминание о наших недостатках до сих пор у многих вызывает резкое неприятие и обвинения в непатриотизме

 

Ну какой обыватель согласиться, чтобы его обзывали бездеятельным дураком. Обыватель он всегда обыватель, "мещанин-с". Но мысль очень верная.

 

Пока что остается размышлять и прикидывать шансы на выживание.

 

А разговор о капиталистической этике вообще особый. Не говоря уже о тезисе реформации о предопределении, снимающем всякую ответственность за любые злодеяния.

Вот такое мое мнение.

[Chernish]

2 Aleksander:

Поскольку судя по всему сложилось мнение что цель моих постов охаивание нашей промышленности с цель показать "как все у нас плохо" Отвечаю ЭТО НЕ ТАК

 

Д.Ч.* Не было такого мнения.. честное слово..

 

Просто мне кажется у паршева есть некоторые просчеты в концепции - вот и размышляю над этим..

 

как оказалось ранее коллегой Чернышом(очень хотелось бы ознакомится с вашими статьями на данную тему)

 

статьи в маленькой саратовской газетке.. абсолютно не претендую на первооткрывательство - просто хотел показать что мне сразу идея книги пришлась по душе потому что совпала с тем что сам высказывал...

[LeChat]

В целом когда будет одинаковая с западом производительность и зарплата, а также одинаковые цены на энергоресурсы, можно будет кивать на 15% отчислений на климатические условия. А когда у нас с западными странами будет одинаковая территория, можно спекулировать на средней годовой температуре. А пока у нас зарплата и производительность в несколько раз меньше, чем на западе, 15% роли не играют, тем более, что цены на ресурсы и энергоносители у нас гораздо ниже.

Что касается средней температуры то да. В Москве она ниже, чем в Париже. Так можно разместить производство, требующее более высокой температуры в Сочи. Може у нас по относительной площади полей страна и отстает от других, но абсолютно то превосходит. Однако почему то урожаям это не помогает.

Почему прибалтика производит мяса и молока гораздо больше, чем находящиеся рядом с ней хорошо развитые Питер и Калининград?

В общем беда не в климатических, политических или других катаклизмах, а в головах и руках. А все остальное - гнилые отмазки. А головы и руки надо править управлением существующих ресурсов, либо перезаселением, например, китайцами.

Может все таки перенесем дискуссию в отдельный топик? У меня что то топик не создается...

[xcb]

Так можно разместить производство, требующее более высокой температуры в Сочи.

Маленькое замечание - есть производства требующие низких температур

 

Короче вывод таков - работать надо (но сначала зачистку страны провести надо)

[Pastor]

2 xcb:

Короче вывод таков - работать надо (но сначала зачистку страны  провести надо)

 

Хмм... А по каким принципам устраивать зачистку предлагаешь?

 

А вообще, по моему громче всего кричат про то что у нас кризис и нужна помощь извне те у кого желания реально что-нибудь сделать нет, не было и не будет.

А в наших родных госструктурах полный бардак создали. Т.к. количество руководящих (и не очень) товарисчев стало в три раза больше а результат на порядок хуже

(Это на примере Питерского метро сделанные мною наблюдения и выводы)