О военной этике

[Aleksander]

Насчет Нюрнберга тоже есть вопросы почему осудили Кейтеля и Йодля которые всю войну били баклуши в ОКВ и не осудили деятелей из ОКХ у которых был в том числе опыт антипартизанской борьбы? Те же вопросы есть и по суду военных преступников в Токио. Создается ощущение, что обвиняемых отбирали по принципу на кого падет жребий. Одзаву виновника Сингапурского погрома на море например не осудил никто.

[LeChat]

Тогда следующий вопрос: Если этот метод сохраняет жизни солдатам и достаточно эффективен, стоит ли использовать его самим? Ну и сразу до кучи - интересно, что американы делают с заложниками, когда партизаны не приходят? Отпускать нельзя, т.к. затея потеряет смысл и сдаваться уже никто не будет...

[Kirill]

2 Aleksander:

Да, Йодля просто чисто по человечески жалко - он один из немногих до конца выполнял свой долг. Ну а Токийский процесс - фарс чистой воды.

2 Chernish:

Это до тех пор пока у террористов еще есть родственники. Кроме того, одобрить такое способны лишь американцы.

[Алекс]

Если этот метод сохраняет жизни солдатам и достаточно эффективен, стоит ли использовать его самим?

В определенных ситуациях - безусловно. И я думаю - используют. Интервью вот только, как тупорогие американе, раздавать забывают.

Ну и сразу до кучи - интересно, что американы делают с заложниками, когда партизаны не приходят

Ну убивать то - наверное не убивают. Можно просто посадить под замок на неопределенное время.

[Aleksander]

Ну убивать то - наверное не убивают. Можно просто посадить под замок на неопределенное время.

А смысл тогда какой их держать? Мне вот что интересно. все мы играем в примитизированную модель войны. И частенько сталкиваемся с недовольными в завоеванных странах. Вопрос как каждый из нас поступает с ребелами? По принципу максимально эффективности. С 20 крестьянами можно быть добрым, но 5000 с 3 знатными режут пожалуй все. Целесообразность перевешивает этическую составляющую. Политики играют в подобную усложненную игру. Только люди гибнут настоящие. А так как их гибели политик не видит, они как бы абстрктны в отличии от потерянных голосов избирателей за своих убитых солдат вывод ясен. Как ни грустно на первом месте целесообразность, остальное вторично.

[Kirill]

2 Aleksander:

На первом месте не целесообразность, а то, что понимается под тактической целесообразностью военными, а военные демократий всегда это понимают как запредельную жестокость.

[Orgasmotron]

Вот ещё что забавно:

1. С месяц назад в СМИ прозвучало яночное обращение к странам мира, призывающее их принять закон, ЗАПРЕЩАЮЩИЙ ПРИЗЫВАТЬ АМЕРИКАНСКИХ ГРАЖДАН К ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ. Тех, кто не подсуетится, обещали лишить финансовой помощи в рамках военного сотрудничества и т.д. Обьяснялись все эти непристойные телодвижения опасностью "шантажа" в связи с иракскими делами. Забавно было послушать, как изворачивался перед камерой литовский президент - в лучших традициях анекдотов про горячих парней: "ми хотим всем угодить, и Европе, и Америке. В этой ситуации сложно, но думаю можно". Мой пересказ, понятно.

2. Давеча в новостях: пронырливые греческие адвокаты уже подали в Гаагу списки из 50+ БРИТАНСКИХ военных, обвинённых в военных преступлениях и преступлениях против человечности на территории Ирака. Дескать Британия-то признала юрисдикцию международного уголовного суда и подписала соотв. протокол!

Чертовски забавно, как хорошо, оказывается, дружить с Америкой, помогать ей в деле мира во всём мире! Блэр и так в дерьме по самые уши. Ну а следующие на очереди, по-видимому, поляки?

[Kirill]

2 Orgasmotron:

Так им и надо - знали, с кем связывались.

[LeChat]

2 Orgasmotron:

Ерунда. Прикроют американы британцев. А источники утечки информации об агрессии ликвидируют сами британцы - посмотрите на того же Келли. Сильные придумывают законы не для того, чтобы им подчиняться, а чтобы найти способ домотаться до слабых. Так что запад не будет судить западную страну. Скорее уж нас за чечню засудят.

[Orgasmotron]

2 LeChat:

Запад запада не клюёт?

Всё течёт, всё испаряется. Ещё недавно, каких-то лет 15 назад запад казался звёздно-полосатым монолитом. Сейчас уже и другие цвета проступили.

К тому же у всех у них (США, ВБ) есть легальная (и довольно сильная) оппозиция, нередко ставящая личные интересы выше системных. К тому же, как только дело доходит до военной этики, многие люди искренне понимают под благом противоположные вещи. Так что шум будет. А чтобы уменьшилась охота вляпываться в подобное вовсе не обязательно вешать по спискам.

[Игорь]

2 Orgasmotron:

как изворачивался перед камерой литовский президент

Неудивительно,наши прибалтийские "братья" давно выродились как нации.Принцип один - кто девушку ужинает,тот ее и танцует.А танцуют их последние века неоднократно и в различные отверстия.

[LeChat]

Неудивительно,наши прибалтийские "братья" давно выродились как нации.Принцип один - кто девушку ужинает,тот ее и танцует.А танцуют их последние века неоднократно и в различные отверстия.

Тут скорее подходит другой афоризм:

Хорошо быть летчиком - в каждом аэропорту у него девушка.

Хорошо быть моряком - в каждом порту у него девушка.

Хорошо быть машинистом - на каждом вокзале у него девушка.

И только плохо быть девушкой - бегать то в аэропорт, то в порт, то на вокзал.

[LeChat]

К тому же у всех у них (США, ВБ) есть легальная (и довольно сильная) оппозиция, нередко ставящая личные интересы выше системных. К тому же, как только дело доходит до военной этики, многие люди искренне понимают под благом противоположные вещи. Так что шум будет. А чтобы уменьшилась охота вляпываться в подобное вовсе не обязательно вешать по спискам.

ИМХО на родине "патриотического акта" оппозиции быть не может. Иначе она будет этому самому патриотическому акту противоречить. Пример - Келли, Донэхью (когда то с Познером телемосты устанавливал) и пр. Их увольняют или убивают. А представители другой партии - это не оппозиция. Принципиально других идей они не выдвигают. Все идут колонной на линейку.

[Aleksander]

На первом месте не целесообразность, а то, что понимается под тактической целесообразностью военными, а военные демократий всегда это понимают как запредельную жестокость.

Не соглашусь. Если целесообразно бомбить вакуумными бомбами то будут. В конце концов цель войн повышение своего статуса в мире и в распределении мировых богатств(предельный случай борьба за лидерство), в чем сейчас Запад собственно и преуспел. Напомню ПМВ- борьба Британии с германскими претензиями на лидерство, ВМВ матч реванш с подспудной борьбой старой Британии с молодой Америкой. То что Британия не решилась на войну в 20-е лишь избавило мир от лишней мировой морской бойни(жаль такой гамы нет). Если в такой борьбе требуется уничтожить промышленные центры вместе с населением их уничтожат, как порой делаем мы в медивале. Причем причины могут быть скорее экономические- подорвать хозяйство конкурента, чем вызванные военной необходимостью.

[Kirill]

2 Aleksander:

Это верно лишь до той поры, пока есть что делить. Например, в случае достижения подводниками Деница своей цели, делить было бы нечего, так что подводная война лишь ухудшала положение Германии. Те же американцы вполне могли сработать куда успешнее без стратегических бомбардировок.

[Aleksander]

2 Kirill:

Допустим Дениц бы потопил все корабли США и Великобритании и они сдались. Что тогда? На смену им пришла бы немецкая монополия на торговлю в сильно урезанном на время виде. Считаю что такое пережить можно, пережила же Юго-Восточная Азия Сферу сопроцветания без союзнических кораблей. Свято место как грится пусто не бывает. Имхо Переслегин в рассуждениях о мрской войне несколько преувеличивает. Кстати конкуренция в этом случае была бы устранена абсолютно- по крайней мере в Атлантике.

Те же американцы вполне могли сработать куда успешнее без стратегических бомбардировок.

Хотелось бы увидеть варианты. Без рейдов бомберов мустанги не очистили бы небо Германии от немецких самолетов(не было бы необходимости), кадры бы остались целы и в Нормандии, если бы она вообще состоялась союзники вполне могли бы быть сброшены в Ла Манш. А так и промышленность порушили, конкурента устранили, а заодно захватили 2/3 Германии. Кстати союзная блокада стран Оси ничем по смыслу не отличается от действий Деница только тоннаж немецкого торгового флота был поменьше.

[Orgasmotron]

2 Aleksander:

Стратегические бомбардировки преследовали следующие основные цели:

1. Дестабилизировать террором режим изнутри. Средства - бомбёжки городов. Цель не достигнута - по признанию самих же союзничков.

2. Разрушить военную промышленность Рейха. Средства - бомбёжки предприятий. Цель достигнута лишь в незначительной степени. Для сравнения - на пике бомбардировок в 44 Германия достигла резкого увеличения производства военных материалов и техники. Неудача в этом пункте также признана союзным командованием.

3. Разрушить транспортную сеть, затруднив перемещение войск и военных материалов. Цель достигнута полностью. Настолько, касколько это вообще (было) возможно.

[xcb]

Ну а следующие на очереди, по-видимому, поляки?

Хохлы следущие (они там тоже кого-то посылали).

[Orgasmotron]

2 xcb:

Хохлы следущие (они там тоже кого-то посылали).

Батальон химзащиты? Бросьте, не серьёзно А у поляков - сектор!

[Chernish]

2 Orgasmotron:

Насчет промышлености: да, в 44 Германия достигла пика - но потом бомбежки стали сказываться.. Напр. к Арденнскому наступлению немцы уже испытывали катастрофический дефицит синтетического топлива - авиация союзников уничтожила все германские заводы по производству оного и парализовала перевозки по ж.д.

[Гость Konkord]

Если в такой борьбе требуется уничтожить промышленные центры вместе с населением их уничтожат, как порой делаем мы в медивале. Причем причины могут быть скорее экономические- подорвать хозяйство конкурента, чем вызванные военной необходимостью.

Именно так! Напомню "налеты по Бедеккеру" - основная цель налетов на германские города - уничтожение экономики и населения (налеты ночные - но от ПВО, а для того, что побольше жителей в квартирах накрыть) - пример налет на Кельн 1942 года. Подробнее - Ричардс, Сондерс "Королевские ВВС во Второй Мировой войне".

 

 

 

3. Разрушить транспортную сеть, затруднив перемещение войск и военных материалов. Цель достигнута полностью. Настолько, касколько это вообще (было) возможно.

 

В принципе, для победы в войне и этого достаточно - это развалит и экономику и маневр войсками.

QUOTE (Orgasmotron @ Jul 29 2003, 17:33 PM)

Ну а следующие на очереди, по-видимому, поляки?

 

Хохлы следущие (они там тоже кого-то посылали).

Меня болше интересует - когда наша очнредь? При нашем - то всеобщем развале...

[Aleksander]

Разрушить военную промышленность Рейха.

Коллега Черныш уже ответил.

Разрушить транспортную сеть, затруднив перемещение войск и военных материалов. Цель достигнута полностью. Настолько, касколько это вообще (было) возможно.

Вот оно главное. Именно разрушение транспортной сети в значительной мере привело к экономическому коллапсу. Уничтожить рассредоточенные производства было сложнее. Кстати напомню про пик в 44-ом он был достигнут пока держалась воздушная оборона, но дальше после гибели кадров люфтваффе весной 44-го и захвата союзниками полного господства в воздухе промышленность некоторое время держалась по инерции но далее последовал крупномасштабный спад. чисто технически целесообразность бомбардировок показана налицо, стало быть этические критерии здесь уходят на задний план.

Напомню "налеты по Бедеккеру" - основная цель налетов на германские города - уничтожение экономики и населения (налеты ночные - но от ПВО, а для того, что побольше жителей в квартирах накрыть) - пример налет на Кельн 1942 года

В данном случае утешает одно. Воздушные разбойники заплатили свою цену за варварство. Жаль в Ираке и Югославии их встретили гораздо слабее.

[Orgasmotron]

2 Konkord:

Меня болше интересует - когда наша очнредь? При нашем - то всеобщем развале...

Наша - как раз сейчас. Именно в виде "всеобщего развала"

А бомбить, может у кого-то и есть желание, да кишка не отросла. Вон, "рудимент хвоста" в виде Сев. Кореи и то боязно тронуть

Мы - великая страна,

С нами батька "Сатана"!

[Игорь]

2 Orgasmotron:

С нами батька "Сатана"!

Не с нами,лучше 50/50 А луче,луче...нейтралитет

[Orgasmotron]

2 Игорь:

Не с нами,лучше 50/50

Поподробней можно?

А луче,луче...нейтралитет

Это понятно. Но как говорили (не помню кто) - хочешь мира - готовься к войне. Этот тезис превосчходно иллюстрирует наша игрушечная МТВ-практика