О военной этике

[Ostgott]

Возможно, но поляки сами пмпр предатели - не важно, древние или нет

А кого и когда они предали?

[Kirill]

2 Ostgott:

В первую очередь - себя. "Польша сильна раздорами", не так ли?

[LeChat]

2 LeChat:

Этика - это одно, а право - другое. То, что США не получили ОФИЦИАЛЬНЫХ обвинений не делает их преступления в частности и военную этику вообще менее реальными.

Дык я о том и говорю - военная этика относительна, а не абсолютна. То есть с нашей точки зрения америка - агрессор. Мирное население из последних сил воюет с гадами за освобождение своей Родины. Свержен законный режим (причем более демократический, чем в америке, т.к. Хуссейна выбрало демократическое большинство, а Буша назначили в судебном порядке с подачи меньшинства). В стране грабежи и мародерство. Новая администрация отказалась платить долги, тихо приватизирует имущество народа. В стране на смену светской власти постепенно приходят религиознае фанатики и продажные проамериканские политики.

 

С точки зрения США - в Ираке войны нет - ее никто не объявлял. Аборигены зверски убивают солдат, которые прибыли, чтобы принести им свет демократии. Эти самые солдаты прибыли, чтобы защищать иракцев от режима, убивавшего своих сограждан десятками тысяч, травившего их газами. И это действие америки с точки зрения рядовых американцев возвышенно и благородно. Американцы проливают кровь ради счастья иракцев, но отдельные преступные элементы хотят вернуть диктатора и убивают освободителей.

 

Обе точки зрения основаны на этике и морали. Какая восторжествует? Какую точку зрения примет мир? Это зависит от победителя. ИМХО победит вторая (американская) точка зрения. И весь свободный и демократический мир уже поёт дифирамбы борцам за демократию.

[Archi]

LeChat, войны в Ираке нет с точки зрения США только потому, что Буш объявил о ее ЗАВЕРШЕНИИ. Не все войны объявляются.

 

Насчет того, что восторжествует точка зрениия США, то тут еще бабушка надвое сказала. Как сказал в свое время Мао по поводу итогов французской революции: еще прошло слишком мало времени, чтобы можно было что-то сказать.

[Игорь]

2 Orgasmotron:

но поляки сами пмпр предатели

Чем-то,они Вам,видимо,насолили Хотя,я сам не люблю ни Польско-Литовское(скорее,литовско-польское),ни Речь Посполитую

[Archi]

Наличие случаев неисполнения законов не является основанием для признания, что законов нет. Те же американцы РЕАЛЬНО признают, что какие-то законы на войне существуют, но при этом НАСТАИВАЮТ, что в отношении их солдат их применять нельзя (то-то они добиваются, чтобы американские военные не были под юрисдикцией Международного суда).

 

Просто всегда существует соблазн в какой-то момент не соблюсти какой-то закон для достижения сиюминутной выгоды. И когда нет механизмов и сил, которые способны за это наказать люди поддаются такому соблазну.

 

Вот один вопрос: применялись ли во время ВМВ отравляющие газы на фронтах? У меня есть данные, что не применялись (по крайней мере широко), но может я не прав, как-никак уж больно я далек от этого? Если не применялись, то тогда можно поговорить о причинах этого.

[Archi]

Игорь, и за что конкретно не любите-то? За то, что по Псковщине несколько раз прошлись?

[Mezhick]

2 Orgasmotron:

Может и предали, но только себя. В остально поляке вели себя ничуть не хуже остальных. Мой род идет (приблизительно) из тех самых "воров", которые пришли с Лжедмитрием (каким - не знаю). Потом осели в районе Дона. Так и пошло вольное русское донское казачество (шутка)

Тогда уж назовем предателями всех русских из-за того же Власова. Всех американцев и англичан из-за политики Чемберлена. Французов за правительство Питена... Так можно очернить любой народ, а надо ли?

Изменено 25 июня, 2003 пользователем Mezhick

[Lynx-eyed]

Ужас в том, что конкретно в этом случае фашисты действовали "по правилам". СССР не подписал конвенцию о военнопленных, обязывающую всех взаимно щадить пленных. Так что формально защита конвенции на наших пленных не распространялась. Так что отношение немцев к нам было негуманно, но законно 

Не совсем так. Женевскую конвенцию 1929 г. Сталин действительно не подписал. Но Гаагскую конвенцию Российская империя подписывала, более того, Советский Союз дипломатической нотой от 14 июля 1941 года заявил о готовности соблюдать данную конвенцию в отношении Германии на условиях взаимности. Но предложение было отклонено 25 августа 1941 года. Таким образом, систематическое нарушение норм Гаагской конвенции следует расценивать как отказ Германии от ее соблюдения.

Это при том, что она ее подписывала.

А вообще дело, конечно, темное, благодаря "дядюшке Джо". По крайней мере, эта неясность с признанием конвенции дала немецким военным преступникам дополнительные оправдательные аргументы.

[Игорь]

2 Archi:

за что конкретно не любите-то?

За то,что единая нация раскололась на русских,украинцев(а те,еще надвое) и белоруссов

[Archi]

Игорь, а была ли эта единая нация-то? Честно говоря, берут меня сомнения по этому поводу. Хотя бы по тому, что отвечало ли население того времени критериям, позволяющим их отнести к одной нации.

[Игорь]

2 Archi:

а была ли эта единая нация-то?

При Ярославе Мудром,как бы,была,а потом....Эх,как кто-то сказал,пр...ли Рассею!

[Orgasmotron]

2 Ostgott and ALL:

А кого и когда они предали?

Да всех! Белого Царя, Вождя Народов, Фюрера и в довершение - Светлые Идеалы Коммунизьма!

Но в общем-то это я зря сболтнул. Признаю шутку неудачной и посему - приношу извинения. Не столько полякам, сколько коллегам - за некорректный оффтоп

[Wiz]

Если не применялись, то тогда можно поговорить о причинах этого.

Отравляющие газы были самым распространённым оружием массовго поражения псле первой мировой, но не применядось оно только потому что было у всех. Применнение этого оружия одной из сторон привело бы к незамедлительному применению их другой стороной! Единственное где немцы применяли БОВ это концлагеря.

Этики во время тотальной войны быть неможет, но могут быть исключения в виде моральных ценностей отдельных людей. На войне как известно все средства хороши: нож в спину хорошо, яду подбросил ещё лутше, перерезал деревень тоже неплохо, некому будет поля пахать вражин кормить. Война это не спорт в ней не главное участей в ней нужна победа, а победителей не судят. Не судили же Союз за неметских, японских, польских и прочих военнопленных, кторые в сибири померли, не судили Америку за ядерное оружие, не судили Британию за ковровые бомбардировки городов под конец войны. На войне как на войне сделай всё чтобы победить сдесь и сейчас, а каким средствами и что будет потом, это потм и решим!

[xcb]

2 Archi:

за что конкретно не любите-то?

За то,что единая нация раскололась на русских,украинцев(а те,еще надвое) и белоруссов

Не было раскола нации - мы (белорусы, украинцы, русские) не потомки древнерусского, (я не о крови), а совершенно новые этносы (Л.Гумилев).

 

А насчет этики при ведении боевых действий - выгодно вопить о нарушении прав человека - вопят, пример Чечня. Не выгодно - не вопят, пример Сербия.

А насчет правил войны, тоже самое - США призывают к ведению войн элитными подразделениями, с использованием высокоточного оружия и т.д. А все почему - да потому, что у них этого много, а у их противника нет, вот и вся подоплека "правил войны".

[Игорь]

2 Wiz:

Отравляющие газы были самым распространённым оружием массовго поражения псле первой мировой, но не применядось оно только потому что было у всех.

Не совсем так.Эффективность ОВ, по сравнению с другим ОМП(бактериологического,ядерного),весьма низка.Именно поэтому брались за разработку другого ОМП.А газы производили по банальным причинам - дешево и сердито.Сейчас у военных другая модная фишка - высокоточное оружие.

2 xcb:

Не было раскола нации - мы (белорусы, украинцы, русские) не потомки древнерусского, (я не о крови), а совершенно новые этносы (Л.Гумилев).

Это,если подойти к вопросу педантично.

[LeChat]

за что конкретно не любите-то?

За то,что единая нация раскололась на русских,украинцев(а те,еще надвое) и белоруссов

Кажется белоруссы ни на кого не раскалывались. Они когда то назывались литвой, потом вошли в состав речи посполитой, а потом в состав России под названием "Белая русь". А ихнее название литва приватилировала Ливония, как в свое время германцы, франки и румыны (фракийцы) приватизировали термин Рим (Священная Римская Империя) и Румыния. А литва была с самого начала и под именем Белоруссии существует до сих пор.

[Archi]

Что касается белорусов, то этот термин, как и термин малоросы, насколько мне известно принадлежит Екатерине II, другое дело, что первый прижился в силу ряда причин, а второй нет.

А насчет того, что было когда-то единство мне кажется это все таки больше из ообласти желаемого.

 

Wiz, вот я и говорю, что скорее не применяли потому, что это было чревато последствиями. Именно поэтому мне кажется после ВМВ нигде в локальных конфликтах не дошли до применения тактического ядерного оружия. А вот когда возможности наказания нарушителя ослаблены, то правила могут нарушаться систематически.

 

Любые правила не соблюдаются абсолютно, и хотя победивших не наказывают как побежденных. Но тут уж как с вопросом: чем отличается путч от революции? Результатом. И, к

сожалению, победителей не судят, а если и судят, то скорее так слегка журят. Но до определенного момента, пока не ясно кто же в конечном итоге победит правил более-менее старались придерживаться.

[Aleksander]

Минус химического оружия в его низкой эффективности, особенно в маневренной войне. слишком много условий для удачного действия и довольно простые средства защиты. Тот случай когда ущерб не стоит нарушения конвенкций.

[Игорь]

2 Aleksander:

Минус химического оружия в его низкой эффективности,

И я об том же ж

[Ronin]

При Ярославе Мудром,как бы,была,а потом....Эх,как кто-то сказал,пр...ли Рассею!

Была ? на мой взгляд, все что обьеденино силой меча не есть сдраво.

Это старо как мир. И в СССРе то же - в лицо улыбались - а за глаза хаяли друг друга... Единство славянских народов находит формы не в единении государств, границ, правительств, валют, внешнеполитических интересев и чего либо другого - а в единении духовном - а оно у нас наступало в основном в минуты глобальных напрягов...

Не было раскола нации - мы (белорусы, украинцы, русские) не потомки древнерусского, (я не о крови), а совершенно новые этносы (Л.Гумилев).

-- в плане современного самосознания - справелдиво - но это не от большего ума... Откуда ж мы по вашему ? с Канады приехали ? Да и есть ли смысл говорить о расколе если изначально славяне существовали как независимые рода и момента такого монолитного воссоединения как, например, у французов я не вижу...

[Гость Konkord]

Минус химического оружия в его низкой эффективности, особенно в маневренной войне.

Пожалуй не соглашусь - это относится к химическому оружию более древнему, первого и второго поколений. Современные Бинары и VX - куда опаснее, скорее, их внезапное применение в сочетании с другим оружием (ЭМИ, кассетные бомбы...) может дать просто жуткий результат - особо в войсках, потерявших управление и систему связи. Причем смывать эту гадость с техники и людей - невероятно трудно. Плюс - применение его против колонн на дорогах - и паника в беженцах расстроит любую военную колонну, даже уцелевшую от самого оружия. Где - то в дурной книге, кажется "Война 2025 года" (дрянной фантастический роман) читал очень неплохое описание применения химоружия по русским войскам - гибель всех вывозимых на броне беженцев, паника, подавление духа... А если учесть что химоружие - особенно усилилось в последние годы, то не надо "выливать" тоннами - хватить и одного снаряда на сотню людей (трупов).

Эта тема очень больная в моей семье - во - первых, у нас склад химического оружие и завод по его переработке всего в 200 километрах от города, во - вторых - родители из города военных химиков Дзержинска, так я своих бабушек и дедушек почти и не видел, половина умерла до моего рождения - рак и сожженные ипритом легкие.

[LeChat]

на мой  взгляд,  все  что  обьеденино  силой  меча  не есть  сдраво.

Ну и приведите хотя бы один пример, когда объединялись не силой меча? Чур Европу не приводить - она пока не объединена - нет не внешней ни внутренней единой политики. Только безвизовый режим и валюта.

Да  и  есть  ли смысл  говорить о  расколе  если  изначально славяне  существовали  как  независимые  рода  и момента  такого монолитного    воссоединения  как,  например, у  французов  я не  вижу...

Бургундия, Нормандия, Шампань или Прованс... Мало Вам родов во франции? А Гасконь, говорящая на другом (не французском) языке? В россии славяне по крайней мере говорили на одном языке и были одним народом. В европейских же странах языков было больше одного. И национальный состав разнообразнее. В крохотной по нашим меркам Испании, например, и сейчас 4 государственных языка!!! Королевство Бургундия появилось гораздо раньше Королевства Франция. И около 1000 лет существовало отдельно в виде королевства, затем герцогства. Так что нет там монолитнонго воссоединения. И до сих пор существуют мелкие княжества - Андорра, Наварра, страны Бенелюкс, Сан Марино. Ватикан, наконец.

Франция окончательно устаканила свои границы (Эльзас, Лотарингия) только в начале 20 века! Германию Бисмарк объединил только в 19 веке! Австрия с венгрией - в 20 веке. Государство Испания появилось в конце 15 века. Государство Италия - при ренессансе.

Старейшее из существующих государство Великобритания до сих пор не может решить - принадлежит ли ей Ирландия. И тоже на этом несчастном клочке множество родов и языков.

Так что в Европе национальный состав гораздо разнообразнее, чем в близкой к ней по площади европейской части России.

 

Что касается того что мы не прямый наследники славян - увы, это факт. Та Русь, которая была до монголов, была МОНГОЛОИДНОЙ. Это показывают раскопки захоронений наших князей первых 500 лет существования Руси. Так что славяне и руссы были монголоидами. И только после монгольского нашествия Руссичи получили европейские лица. Это не домыслы, а реконструкция скелетов до и после монгольского нашествия.

[Orgasmotron]

2 LeChat:

Бургундия, Нормандия, Шампань или Прованс...

Браво, 5 баллов! Относительно однородности Франции хотелось бы лишь упомянуть: 1) аборигенов-кельтов (галлов), 2) германских интервентов античности (самих по себе довольно разношерстых), 3) римских колонизаторов, 4) волну всенародного переселения (в основном германскую но вплоть до тюрок и пр.)

Государство Италия - при ренессансе.

В 19-м веке при Гарибальди.

И тоже на этом несчастном клочке множество родов и языков.

Ещё красивше, чем во Франции

 

Та Русь, которая была до монголов, была МОНГОЛОИДНОЙ.

А вот это уже дудки! Афро-славянской ещё ладно, но монголоидной - нее....

Так что славяне и руссы были монголоидами. И только после монгольского нашествия Руссичи получили европейские лица. Это не домыслы, а реконструкция скелетов до и после монгольского нашествия.

Это не домыслы, а реконструкция... национальных портретов в МТВ!

Собственно, вьетнамцы тоже были голубоглазыми светловолосами великанами, пока янки их не опылили ядохимикатами. От злобы и зависти разумеется.

[LeChat]

Так что славяне и руссы были монголоидами. И только после монгольского нашествия Руссичи получили европейские лица. Это не домыслы, а реконструкция скелетов до и после монгольского нашествия.

Это не домыслы, а реконструкция... национальных портретов в МТВ!

Ну тогда скажем так:

Раскопки показали, что до монгольского нашествия жители руси (в совокупности без разделения по нациям) были более похожи на азиатов, чем после монгольского нашествия.

Не утверждается, что европеизация произошла в результате нашествия. Возможно эти события просто совпали. Однако реконструкция самих монголов (например скелета Тамерлана), а также словесное описание (например рыжебородый Чингиз-хан) позволяют некоторым ученым утверждать, что те монгоды 13-14 века и нынешние монголы так же похожи друг на друга, как римляне на итальянцев. Это просто разные народы.

Однако мы рискуем уйти от темы.