О военной этике

[CELT]

Спасли почти всех заложников, потеряв только нескольких солдат убитыми и ранеными.

Все правильно, только с одной поправкой...потеряли только одного человека - командира спецназа Йонатана Нетаниягу, брата нашего бывшего премьера...

[Engineer]

2 CELT:

Все правильно, только с одной поправкой...потеряли только одного человека - командира спецназа Йонатана Нетаниягу, брата нашего бывшего премьера...

Вот-вот, когда одного и это командир, - особенно показательно. Молодцы ребята! Всем бы так сражаться. Я написал нескольких, потому-что прочёл что там ещё вроде бы раненые были. В том же Норд-осте спецназ, кажется, даже ранеными никого не потерял, - хотя наши придурки из этого гостайну делают.

[Archi]

Kong, я не могу признать ее успешной по той причине, что было много смертей. И здесь я не одинок, причем я не имею в виду СМИ. Еще до этого я как-то слышал интервью с одним из ветеранов «Альфы», где он утверждал, что любая операция, которая закончилась гибелью хотя бы заложника уже не может считаться успешной.

 

Но в то же время у меня не поднимиться язык обвинить спецназовцов в таком исходе по нескольким причинам: меня не было в штабе операции, я не специалист по антитеррору. Внимательно прочитай еще раз мой предыдущий пост: может у операции и не было лучшего решения, но может все-таки кто-то не до конца все учел?

 

И еще хотя я и не могу считать, что операция была удачной в полной мере, но поскольку все террористы уничтожены, взрыва не было обвинять спецназ в чем-то я не могу, считаю что задача выполнена, хотя и не на отлично.

**

 

Вот тут подумал и решил добавить. Все что я написал выше справедливо для меня цивилизованного, но если соскоблить с меня налет цивилизации, то в глубине души я считаю, что при общении с террористами думать о заложниках надо в последнюю очередь, главное чтобы не ушел никто. Например, еще до 11 сентября я считал, что с воздушными террористами надо вести себя очень просто: сбивать самолеты без разговоров и все. Вот такой я кровожадный. Но такого сейчас не поймут.

Изменено 23 июня, 2003 пользователем Archi

[Kong]

Например, еще до 11 сентября я считал, что с воздушными террористами надо вести себя очень просто: сбивать самолеты без разговоров и все. Вот такой я кровожадный. Но такого сейчас не поймут.

Ага, чтоб будущим террористам некого было захватывать

[Ronin]

Наверно, ты хотел сказать "протестантизм" - ребята, которые сейчас сделали из бога торгаша.

Ну об этих воопще говорить нечего! а ты всетаки щитаешъ, что католицизм в идеале несен идеи и ценности Христианства и Папа - наместник бога на земле ? Дико сомневаюсь....

Ну если мы говорим про восточную философию, веру, буддизм и т.д. то как тогда насчет камикадзе?

-- Огромный респект. Нашим летчикам тоже большей респект.Многие из них, вылетая на дело знали что скорее всего будут сбиты, но никто сознательно не вылетал с запасом топлива "в один конец"... В атланитеке америкосы и британцы боялись немецких подлодок - а на Тихом -- при виде камиказе... Да... у японцев немного с вой буддизм... это не буддизм страны тысячи пагод... Это Буддизм, где проливают кровь и любуются цветами вишни одинаково глубого и искренне...

 

Посмотри "Войну Харта" - это же курорт какой-то, а не плен!

!!! Я смотрел этот фильм и скрежетал зубами! И после этого они еще говорят, что выиграли эту войну ? Да я бы постеснялся называт себя Ветераном Второй Мировой! Я,млин, вспоминаю какую цену платили наши солдаты и наш народ...

 

Да всё было. Только гораздочаще и больше, чем написано в широкодоступных источниках. Я много прочёл мемуарной литературы. И Гастелло и Матросов были не первыми и далеко не последними. Только я в различных достоверных источниках видел десятки подобных историй. Реально Матросовых были скорее тысячи. А грязь, что, разве меняет что-то? От того, что ты узнаешь, - Матросов был репрессирован и пошёл на фронт из подростковой колонии, просто чтобы остаться в живых, - потому что на фронте кормят, - изменится твоё мнение? Я бы, такого человека только больше уважать начал. Хуже когда из реального героя начинают делать эдакого Маторосова, - рассказывать как он родину и сталина любил. А про тысячи других забудут.

Полностью согласен. Со временем война из ужаса и беспредела переростает в постые суровые будни. И подвигом является уже то, что солдат идет из окопа в штыковую атаку на пулеметы и под обстрелы артилерии, щитая это уже обыденым делом. А таких солдат сотни тысяч... Как плотно мы прижмем свой зад ко дну окопа,когда над головами засвистят пули ? какими словами капитан сможеь нас вытащить из окопа туда, где ждет смерть... или того хуже- ранение в живот или отрыв конечности... Но со временем человеческая психика ломается... она не выдерживает напряжения и болевой борьер становится выше.То, что казалось безумным начинает выглядеть, как единственно верное... Сейчас смерть быстра и легка. Но я не представляю, что чувствовали люди, шедшие в первой шеренге на копья врага...

[Игорь]

А какая вообще,может быть этика на войне?Она раскрашивает мир в два цвета-черный и белый.Если на тебя нападают - надо защищаться,иначе...

Это В.Скотт в "Айвенго" может живописать благородство,а реальность,как всегда,была гораздо хуже.И я поддерживаю отношение к предателям(негативное),какими бы благородными идеалами они не руководствовались.Ставлю в один ряд их всех(как предателей):Филби,Власов,Резун и т.д.

[xcb]

И я поддерживаю отношение к предателям(негативное),какими бы благородными идеалами они не руководствовались.Ставлю в один ряд их всех(как предателей):Филби,Власов,Резун и т.д.

"Предатель" понятие шибко растяжимое.

Власов предали в свое время, бросив в безнадежный прорыв, а про Резуна вопрос особый, я уверен, что он "двойник".

[Ostgott]

Наверно, ты хотел сказать "протестантизм" - ребята, которые сейчас сделали из бога торгаша.

Ну об этих воопще говорить нечего! а ты всетаки щитаешъ, что католицизм в идеале несен идеи и ценности Христианства и Папа - наместник бога на земле ? Дико сомневаюсь....

А это господа - уже разжигание межконфессиональной розни.

 

от модератора:

 

соглашаясь с этими словами, предлагаю религиозной темы избегать, во всяком случае, на уровне "межконфессиональных споров" (кухонных, я бы сказал). посты будут удаляться и редактироваться подобно этому и последующим.

 

DIXI

Изменено 24 июня, 2003 пользователем VokialMax

[Алекс]

Власов предали в свое время, бросив в безнадежный прорыв

Ну если разбираться - кто его предал то? Товарищ Верховный главнокомандующий?

А Власов кого предал? ИМХО Родину и свой народ! Странная логика получается, не находите?

[Игорь]

Чингисхан предателей не любил,ни своих,ни чужих.В Ясе отдельно прописал к ним отношение.

[Kirill]

2 xcb:

Я не понимаю этих ново-российских моральных установок и оценок. Бушков, оказывается - нормальный человек, а Власов - жертва Сталинского командования. А еще все советское значит плохое. Кстати, Карамзин, очень плохо оценивавший Ивана Грозного, гораздо хуже оценил Курбского.

Изменено 24 июня, 2003 пользователем VokialMax

[Archi]

Что значит некого будет захватывать? Тогда просто не будет иметь смысла кого-то захватывать, чтобы что-то требовать. Это не означает, что все откажутся от террактов, но уж от захватов заложников точно откажутся.

Изменено 24 июня, 2003 пользователем VokialMax

[xcb]

2 xcb:

Я не понимаю этих ново-российских моральных установок и оценок. Бушков, оказывается - нормальный человек, а Власов - жертва Сталинского командования. А еще все советское значит плохое. Кстати, Карамзин, очень плохо оценивавший Ивана Грозного, гораздо хуже оценил Курбского.

Начну как привык, по пунктам:

1. А почему Бушков ненормальный человек?

2. Власов действительно жертва Сталинского просчета (стратегического или тактического, другой вопрос)

3. Насчет все советское плохое - кто такое здесь на форуме написал (с примерами пожалуйста)?

 

4. Жаль, что вы уходите в отпуск, мне лично не будет вас хватать (и кто тюнер до ума доведет).

[Kong]

2 Archi:

Тогда просто не будет иметь смысла кого-то захватывать, чтобы что-то требовать. Это не означает, что все откажутся от террактов, но уж от захватов заложников точно откажутся.

М-да... логично. Пожалуй, здесь можно согласиться. Но если подумать, глупо было бы загубить множество жизней мирного населения из-за пары-тройки террористов.

[xcb]

Что значит некого будет захватывать? Тогда просто не будет иметь смысла кого-то захватывать, чтобы что-то требовать. Это не означает, что все откажутся от террактов, но уж от захватов заложников точно откажутся.

Согласен с тобой, но не совсем.

Если "террористы" будут знать, что их все равно убьют (невзирая на потери среди заложников), то они еще подумают - а стоит ли?

Хотя наверняка найдутся "отмороженные парни" которым на это плевать!

[LeChat]

О чем спор? "На войне, как на войне", и этим сказано все. На войне ВСЕГДА допускались подкупы, предательства и зверства. А потом уже победитель трактовал те или иные события по-своему. Соответственно и трактовали понятия как шпион, либо разведчик; позорно бежал, либо отступил на заранее подготовленные позиции; обман или военная хитрость и.т.п.

Если А и Б воюют, и А дает деньги солдатам Б, чтобы те не воевали, а Б их берут, считаются ли солдаты Б предателями? А если они взяли деньги, и продолжают воевать, считаются ли они героями? Например Иван Сусанин? Можно ли считать предателями матросов, затопивших Варяг, вместо того, чтобы попытаться протаранить им японское судно?

Что касается зверств на войне, они всегда были общеприняты (мало, кто им не следовал). Кстати наши армии отличались зверствами по отношению к мирному населению до окончания войны, и образцовым поведением в оккупированных землях после окончания войны. Например, в семилетней войне, казаки и калмыки опустошили множество прусских селений. Но после взятия регулярной армией Берлина, Меммеля и др. городов армия была в высшей степени доброжелательна по отношению к аборигенам . Или другой пример - битва на Шелони. Московская армия прибыла в Старую Рузу для уничтожения деревень до подхода основных сил - Ивана III. Она была атакована 3-х кратно превосходящим Новгородским ополчением, но смогла победить. После победы Москва простила Новгороду грехи и не стала ужесточать дань. И только через несколько лет Новгород "добровольно" сдался Москве.

Этично ли применение ядерного оружия в Японии против мирных городов, для "скорейшего окончания войны"? А химия во въетнаме? А химия немцев против антанты во франции? Зачистки населения в Чечне? Массовые депортации во время войны? А партизанская война "мирного" населения против оккупантов? Это звенья одной цепи - запугать и ослабить врага, чтобы своих меньше гибло.

Те же вопросы можно поставить и в отношении Власова и.т.п.

Иными словами почти все и почти всегда пользовались на войне любыми средствами. Те же рыцари, кто старался действовать этично, как правило гробили больше своих, чем с определенной точки зрения сами совершали предательство. А уже потом история подчищалась для школьных учебников.

Так было, есть, и так будет

[Archi]

xcb, «отмороженные» будут использовать другие методы — взрывы в общественных местах, но они есть и сейчас.

 

Kong, зато в перспективе это может спасти большее количество жизней.

[Orgasmotron]

Если А и Б воюют, и А дает деньги солдатам Б, чтобы те не воевали, а Б их берут, считаются ли солдаты Б предателями? А если они взяли деньги, и продолжают воевать, считаются ли они героями? Например Иван Сусанин?

Положим, Иван Сусанин - не самый удачный пример. Т.к. он не солдат, а пизант. Немобилизованный

В целом же, относительно этических оценнок в период войны не совсем с Вами согласен - этика безусловно смещённая, но всё же она есть. По крайней мере, её стараются выработать. И она меняется со временем. Правда очень медленно

[LeChat]

Положим, Иван Сусанин - не самый удачный пример. Т.к. он не солдат, а пизант. Немобилизованный

В целом же, относительно этических оценнок в период войны не совсем с Вами согласен - этика безусловно смещённая, но всё же она есть. По крайней мере, её стараются выработать. И она меняется со временем. Правда очень медленно

Думаю с точки зрения поляков он предатель и преступник, и не важно солдат или нет. Партизанили не только солдаты, но и "пизанты". И с точки зрения противника разницы между ними нет.

 

Что касается этических оценок, то согласен с вами в том, что их стараются выработать. Например, конвенции о военнопленных. Однако ИМХО делают это не из гуманизма, а для того, чтобы можно было лишний раз прищучить врага. Пример - самы свеженький - война в Ираке. Американы соплями изошли насчет показа американских пленных по телевидению. Действительно это противоречит конвенции, типа унижает достоинство. Однако сами демонстративно ставили иракцев на колени перед камерами, не давали пить. Другой пример - отношение наших в Чечне к "зачищаемым". Это сейчас, когда права пленных подняты на небывалую высоту. И все согласны с тем, что солдаты на контроллируемой территории обязаны поддерживать порядок, пресекать преступность. Ну и где это все в Чечне, Ираке, Афганистане, Косово? Каждый поворачивает закон в свою сторону, и никто их не соблюдает. Если не согласны, приведите пожалуйста примеры, когда стороны в войне строго следовали подписанным ими же конвенциям.

[Kirill]

2 LeChat:

Твоя точка зрения - это военная этика сторонников тотальной войны. Во Второй мировой войне именно поборники таких взглядов нанесли поражение тем, кто предпочитал "войну по правилам". Однако с появлением ЯО и средств его доставки тотальная мировая война утратила всякий смысл.

Кстати, действия казаков-грабителей УХУДШАЛИ ситуацию для России, так что резоны действовать в рамках этики все-таки есть даже в твоих примерах и "военное преступление" - это не пустой звук.

Между прочим, средневековые войны были как раз в большистве своем ограниченными и прекращались к тому моменту, когда война становилась дороже предмета спора.

[Orgasmotron]

2 LeChat:

Думаю с точки зрения поляков он предатель и преступник, и не важно солдат или нет.

Возможно, но поляки сами пмпр предатели - не важно, древние или нет

Например, конвенции о военнопленных. Однако ИМХО делают это не из гуманизма, а для того, чтобы можно было лишний раз прищучить врага.

Не только и не столько. Это используют их, чтобы прищучить врага и т.д. А вырабатывают - чтобы упорядочить процесс. Постримская цивилизация - экспансия права.

Пример - самы свеженький - война в Ираке.

Полностью согласен. Но неэтичное поведение конкретных участников соглашений не означает отсуствия этики, как таковой. Напротив, именно её наличие позволило Вам обвинить янкерсов в её нарушении.

И все согласны с тем, что солдаты на контроллируемой территории обязаны поддерживать порядок, пресекать преступность. Ну и где это все в Чечне, Ираке, Афганистане, Косово?

Я (пока) не был ни в одном из названных Вами мест.

Если не согласны, приведите пожалуйста примеры, когда стороны в войне строго следовали подписанным ими же конвенциям.

Таких примеров я, разумеется, привести не в состоянии. Но по-моему, Вы стремитесь к максимам. Если угодно, то в супружеской жизни тоже не найти примера, где оба были бы на 100% честны друг перед другом, но это не даёт права на утверждение об отсуствии этики брака. Жизнь не идеальна, все поступают плохо. Но все при этом понимают, "что такое хорошо, и что такое плохо". Это и есть этика - отличие одного от другого.

Во Второй мировой войне именно поборники таких взглядов нанесли поражение тем, кто предпочитал "войну по правилам".

Вах! Так это значит охранные дивизии СС предпочитали "войну по правилам"? И советские военнопленные, сознательно вымариваемые голодом в лагерях - это тоже по тем же правилам?

Мне кажется, ВМВ не укладывается в простую схему "по правилам" vs "без правил".

[LeChat]

Кстати, действия казаков-грабителей УХУДШАЛИ ситуацию для России, так что резоны действовать в рамках этики все-таки есть даже в твоих примерах и "военное преступление" - это не пустой звук.

Согласен. Жестокости не всегда помогали, а зачастую были и вредны. ИМХО это и ограничивало проявления жестокости на войне лучше всяких конвенций. Были и другие резоны проявлять гуманность, например, выкуп за пленных. Или возможность сформировать из них армию - часто это использовалось в отношении наемников.

Однако я не знаю стран, которые не применяли бы жестокости по отношению к начелению и пленным на основании того, что это негуманно, если подобная жестокость выгодна.

При осаде той же Басры, англичане не пускали воду в осажденный город, чтобы побыстрее сдался. Вы верите, что за это военное преступление кто то понесет ответственность?

Расстрел Российской дипломатической колонны под Багдадом с нашей точки зрения вероятно военное преступление. А с точки зрения американцев - просто средство убеждения. Причем законное и эффективное - наши даже не стали настаивать на выяснении обстоятельств и поумерили антивоенный пыл.

К советской и российской армии можно найти кучу подобных примеров. Европейцы их находят для Чечни и критикуют нас. Просто это им выгодно. А правительству выгодно продолжать незамечать положения дел.

Так что понятие "военное преступление" относительно и эфимерно. С точки зрения истории кто победил, тот не совершал преступлений. А проигравший виноват во всех смертных грехах.

[Kirill]

2 Orgasmotron:

Нет, конечно. Я имею в виду сторонников геноцида, концлагерей, стратегических бомбардировок, заградотрядов и небезызвестного приказа о пленных. "По правилам" воевали Манштейн, Жуков, Ямомото, Роммель и т.п.

2 LeChat:

Как раз с точки зрения истории-то такие преступники и всплывают. Другое дело, что НАКАЗЫВАЮТСЯ военные преступления крайне редко именно по указанным тобой причинам. Но понятие военного преступления, или по-другому, отступления от военной этики, вполне реально, по крайней мере для участников данной дискуссии . Расстел наших дипломатов - безусловно военное преступление, это признают сами американцы. Они не признают только свое авторство . Кстати, как правило отступление от военной этики НЕЭФФЕКТИВНО, не потому, разумеется, что от него страдает враг, а потому, что от этого страдает сторона преступника.

[LeChat]

2 LeChat:

Думаю с точки зрения поляков он предатель и преступник, и не важно солдат или нет.

Возможно, но поляки сами пмпр предатели - не важно, древние или нет

Почему? Кого они предали?

 

Не только и не столько. Это используют их, чтобы прищучить врага и т.д. А вырабатывают - чтобы упорядочить процесс. Постримская цивилизация - экспансия права.

Угу. Например кодекс Наполеона - замечательный образец законотворческой деятельности. Однако тот же Наполеон, не имея возможности содержать египетских пленных убивал их штыками (чтобы не тратить пуль и пороха), т.к. Нельсон перекрыл подвоз снаряжения. Это нормальное лицо войны, даже когда она ведется самыми цивилизованными и куртуазными способами.

 

Напротив, именно её наличие позволило Вам обвинить янкерсов в её нарушении.

Если бы она реально была, их бы официально обвинили в нарушениях. Но поскольку она вируальна и эфимерна, обвинения тоже виртуальны, и реальных не будет.

 

И все согласны с тем, что солдаты на контроллируемой территории обязаны поддерживать порядок, пресекать преступность. Ну и где это все в Чечне, Ираке, Афганистане, Косово?

Я (пока) не был ни в одном из названных Вами мест.

 

Я, тоже. Но с беженцами общался. И статистику смотрю. Ну и новости пытаюсь смотреть не только наши, но и ихние, чтобы иметь возможность сравнивать.

 

Таких примеров я, разумеется, привести не в состоянии. Но по-моему, Вы стремитесь к максимам. Если угодно, то в супружеской жизни тоже не найти примера, где оба были бы на 100% честны друг перед другом, но это не даёт права на утверждение об отсуствии этики брака. Жизнь не идеальна, все поступают плохо. Но все при этом понимают, "что такое хорошо, и что такое плохо". Это и есть этика - отличие одного от другого.

Прошу прощения - издержки черезмерного общения с иностранными гражданами. Они несколько абсолютизируют понятия демократия(=добро=счастье=процветание=законность). И единственный способ убеждения, который я нашел в общении с ними - доводить их доводы до абсурда. Вот автоматом сюда максимализм и перенес

 

Во Второй мировой войне именно поборники таких взглядов нанесли поражение тем, кто предпочитал "войну по правилам".

Вах! Так это значит охранные дивизии СС предпочитали "войну по правилам"? И советские военнопленные, сознательно вымариваемые голодом в лагерях - это тоже по тем же правилам?

Мне кажется, ВМВ не укладывается в простую схему "по правилам" vs "без правил".

 

Ужас в том, что конкретно в этом случае фашисты действовали "по правилам". СССР не подписал конвенцию о военнопленных, обязывающую всех взаимно щадить пленных. Так что формально защита конвенции на наших пленных не распространялась. Так что отношение немцев к нам было негуманно, но законно

[Kirill]

2 LeChat:

Этика - это одно, а право - другое. То, что США не получили ОФИЦИАЛЬНЫХ обвинений не делает их преступления в частности и военную этику вообще менее реальными.