О военной этике

[CELT]

лучше мне в эту дискуссию вообще не встревать

Ограничусь двумя фразами...

1.спецназ молодцы

2. у нас бы за такую "успешную" операцию, увололи бы ВСЕХ, начиная с министра обороны.

[Алекс]

Но если спецназовец может вынести и спасти заложника, а может погнаться за террористом и добить его, как ты думаешь, что он выберет?

Что значит - выберет?! Это же не детский сад: хочу - в войнушку играю, а хочу - в доктора Айболита! Он выполняет приказ и только приказ - уничжожить террористов и недопустить взрыв! Любое отклонение от него может стоить жизни ВСЕМ кто там находится.

А по поводу высказываний различных "знакомых" врачей о том что можно было всех спасти и т.д. - не знаю, я там не был, как и они кстати. Но вся эта истерика в СМИ - обычная грязь. Кто-то в очередной раз на крови пытался себе сделать бабки!

[Kirill]

2 CELT:

Укажи пример вашей успешной операции с совпадающим порядком числа заложников и степени минирования здания (кстати, и с потерями тоже). А что до результата московской, то похоже до Израиля доходят исключительно вопли апологетов свободной от совести прессы . Иначе объяснить пункт 2 я НЕ МОГУ.

Как бы ты предложил ее провести?

[Ronin]

2 Алекс:

Спасибо за историческое уточнение!

По легенде то вроде действительно все красиво закончилось - типа бирманцы офигели от такого экстремального буддизма тайцев и пощадили их семьи и все такое. Только вот было ли так на самом деле?

-- думаю не ради этого они покончили с жизнью... -- всякий расчет убивает любое благое начинание... Истиная вера в свиои идеалы и догмы - Это вам не новоиспеченные верующие, которые только и могут, что креститься...

У самураев была такая концепция - если ты неуклонно следуешъ за своей идеей, незвисимо от того какова она, - ты достоин уважения.

Человек, который не занимается прокламацией, а молча умирает за свои идеи - достоин уважения.

Фашисты буддистами уж точно не были. Так что правильно у нас "самострелов" расстреливали.

Самострелы - самострелами. Я веть не о них говрил. О тех, кто самолеты направлял туда, где неприятель погуще... кто выдергивал чеку, чтобы не попадаться в плен.... ну по крайней мере в фильмах так было... сейчас про войну уже столько грязи налили, что я уже и не знаю во что верить... (

ЗЫ Таиланд вообще любопытная страна.

-- буддизм - воопще любопытная религия... ) вот в этом и причина существования их страны, на мой взгляд...

На мой взгляд, самая извращенная религия, с точки зрения искажения первоначальной идеи - это католицизм и иже с ним...

такую идею запятнали...

[Kirill]

2 Ronin:

Наверно, ты хотел сказать "протестантизм" - ребята, которые сейчас сделали из бога торгаша.

[CELT]

2 Kirill:

Обьясняю пункт 2.

у нас бы попытались сделать это другим путем, например штурмом, и сделали бы ВСЕ возможное, что бы не ставить, под опасность человеческие жизни.

Я ведь не зря написал что спецназ молодцы, просто у нас операция с таким кол-вом жертв, считалась бы провалом, по любому.Ну не принято у нас считать успехом смерть 150 человек!

По сложности, повторяю не по маштабам, могу сравнить только с операцией "Энтэбэ"

[Алекс]

с операцией "Энтэбэ"

Можно поподробнее - чего за операция такая?

[Orgasmotron]

Этика антитерора...

Постулаты очевидны: 1) заложник должен быть спасён 2) террорист должен быть уничтожен.

Но что важнее - спасти заложников или уничтожить террористов? И на каком соотношении проходит баланс "успеха" операции? Однозначного ответа на эти вопросы не было, нет и не будет. Потому что решающим фактором Успеха является совсем другая величина - эхо события в СМИ. Как это ни печально.

На рассвете терроризма, веке в 19-м (политические убийства древности предлагаю не рассматривать, но они тоже впишутся) целью террориста являлся конкретный государственный деятель, политик или чиновник. Имперптор, президент, премьер-министр, губернатор, полицмейстер и т.д. Фактор газетной огласки, безусловно, играл роль - популяризовал движение, увеличивал "рейтинг" организации. Но и сама мишень была общественно значима. Сейчас всё не так. Стреляют и чиновников, но на 1-е место вышли другие терракты - с захватом и/или уничтожением возможно большего числа ЛЮБЫХ людей, массы. Шок и трепет. Но скажите, много народу в мире содрогнётся, если о взорванном автобусе сообщит только МЕСТНАЯ газета? И будут ли довольны кровавые спонсоры? Весь расчёт строится на свободной прессе, падкой до "горячих" новостей (не обвинение, а диагноз) и обладающей тенденцией пространно муссировать громкие события. И не важно, насколько "сознательны" те или иные журналисты - во всех странах с свободной от цензуры прессой тенденция, насколько я знаю, одинакова. В современном терроризме явственно выделилась информационная составляющая. СМИ влияют на общественное мнение и через него - на носителей Государственной Власти (бурж. "Лица, Принимающие Решения"). Чем больше Шока и Трепета посеет в СМИ терракт, чем больше людей содрогнётся от ужаса, тем он успешнее.

Жизнь террориста не ценилась никогда. Но уничтожение террористов от этого не становится менеее актальным по 2-м причинам: 1) меньше желающих (обратный пример - цепочка Будёновск-Кизляр-Первомайское-...) - ведь потенциальные террористы тоже подвержены Шоку и Трепету 2) общественное сознание справедливо требует крови выродков.

Жизнь заложника сама по себе, как правило, малоценна для государства в силу неизбирательности жертвы. Но её сохранение по-прежнему важно для "успеха" операции анти-террора. Кавычки, потому что в эпоху "информационного терроризма" каждый терракт - это кровавое шоу, в котором состязаются 2 команды. А победу присуждают "зрители" по подсказке СМИ.

Так вот, исходя из всего вышеизложенного считаю контр-террористическую операцию в Центре на Дубровке БЕЗУСЛОВНО УСПЕШНОЙ. Тон большинства репортажей, реакция большинства лично знакомых мне людей (моя личная в т.ч.) тому свидетельством. Идеальной она, разумеется, не была - об этом вы говорили выше и мне нечего добавить. Но она была успешной. Эта операция войдёт в учебники спецслужб, и будущие штабы антитеррора обязательно учтут, насколько хрупок обезвоженный организм человека. Учтут урок и террористы - из Москвы живым может не вернутся никто. Власть может быть эффективна и безжалостна. Помните, как в песне поётся: "нам нужна Одна Победа. Одна на всех, мы за ценой не постоим".

[Kirill]

2 CELT:

Штурм = гарантированный взрыв с потерями от 5000 убитыми (точно).

Было действительно сделано все для спасения жизней заложников.

128 смертей на 770 (примерно) заложников при полном минировании здания считалось бы успехом и у вас. Одно видно хорошо в Израиле - журналюх таких нет.

[Алекс]

О тех, кто самолеты направлял туда, где неприятель погуще... кто выдергивал чеку, чтобы не попадаться в плен.... ну по крайней мере в фильмах так было...

Ну если мы говорим про восточную философию, веру, буддизм и т.д. то как тогда насчет камикадзе? Причем этих фанатиков специально готовили к этому, а Гастелло и многие другие - обычные ребята, нашего с тобой возраста. И то что им хватило мужества на ТАКОЙ поступок - вот это и есть проявления героизма! Английским и американским летчикам не понять этого никогда. Посмотри "Войну Харта" - это же курорт какой-то, а не плен!

И насчет гранат - это не фантазии режиссеров. Сейчас в Чечне ни один армейский разведчик не уходит на задание без "своей" гранаты. Причем берут не РГД, а именно "лимонку" - чтоб себя наверняка и поболее с собой взять!

[Chernish]

. В современном терроризме явственно выделилась информационная составляющая

 

Как человек защищавшийся на антитерроре (карательная политика александра Третьего) могу вас заверить, что и во времена Народной Воли информационная составляющая была главной. Террор - это не убийство, это политика, метод управления страхом... а СМИ - его орудия. Но без СМИ тоже нельзя - без СМИ начинается другой террор, описанный Р.Конквестом ("Большой террор").

 

Как везде нужен баланс.

[Engineer]

2 Ronin:

Самострелы - самострелами. Я веть не о них говрил. О тех, кто самолеты направлял туда, где неприятель погуще... кто выдергивал чеку, чтобы не попадаться в плен.... ну по крайней мере в фильмах так было... сейчас про войну уже столько грязи налили, что я уже и не знаю во что верить...

Да всё было. Только гораздочаще и больше, чем написано в широкодоступных источниках. Я много прочёл мемуарной литературы. И Гастелло и Матросов были не первыми и далеко не последними. Только я в различных достоверных источниках видел десятки подобных историй. Реально Матросовых были скорее тысячи. А грязь, что, разве меняет что-то? От того, что ты узнаешь, - Матросов был репрессирован и пошёл на фронт из подростковой колонии, просто чтобы остаться в живых, - потому что на фронте кормят, - изменится твоё мнение? Я бы, такого человека только больше уважать начал. Хуже когда из реального героя начинают делать эдакого Маторосова, - рассказывать как он родину и сталина любил. А про тысячи других забудут.

 

2 Алекс:

Сейчас в Чечне ни один армейский разведчик не уходит на задание без "своей" гранаты. Причем берут не РГД, а именно "лимонку" - чтоб себя наверняка и поболее с собой взять!

Сравнил тоже! Времена изменились. Сейчас гранату берут, скорее из-за того, что хорошо знают, что именно делают чеченцы с пойманными разведчиками. Не думаю, что если бы чеченцы разведчиков просто слегка били и обменивали потом на своих, то разведчики так стремились бы себя подорвать.

 

QUOTE (CELT @ там)

с операцией "Энтэбэ"

Можно поподробнее - чего за операция такая?

Про неё аж два или три фильма снято, не видел? Несколько книг написано, - не читал? Есть что-то и в интернете - в библиотеке Машкова, - возьми там. Уже не помню как называется, - израильского автора.

 

Вкратце, всё было так: Арабские террористы захватили израильский самолёт и угнали его в дружественную им африканскую страну. Иностранцев освободили, евреев заперли в аэропорту и заминировали. Потребовали с Израиля выполнять их условия, пообещав расстреливать понемногу заложников. Африканский лидер поддержал террористов и выступил посредником на переговорах. Израильтяне не нашли ничего лучшего как отправить туда отряд спецназа на нескольких транспортных самолётах. Разнесли аэропорт, вырезали террористов, а заодно и ликвидировали военно-воздушные и подоспевшие армейские силы этой африканской супердержавы. Спасли почти всех заложников, потеряв только нескольких солдат убитыми и ранеными. Операция и на сегодняшний день самая удачная по исполнению и самая крупная по масштабу, - перелёт через половину континента. Планирование также было проведено почти идеально.

 

2 Orgasmotron:

Помните, как в песне поётся: "нам нужна Одна Победа. Одна на всех, мы за ценой не постоим".

Точно. Во всём с тобой соглашусь. И вот это петь должны те кто "не постоял за ценой". От всеобщей эйфории по поводу операции в которой погибло столько народу я не в восторге, только об этом, собственно говоря, и начал спор.

[Kong]

Разбомбили, заровняли, и снова разбомбили. Откуда бы иначе эти малолетние шахидки взялись?

Думаешь они добровольно? Угрозами их заставили, нет сомнения. Типа мамку твою убъём (или кошечку любимую ).

 

А в каком году это "Энтэбэ" было? Впервые об этом слышу, меня в то время, наверно, ещё родители даже и не запланировали.

Блин, это же международный скандал! А последствия для Израиля или этой Африканской страны со стороны других государств не было?

 

 

Сравнил тоже! Времена изменились. Сейчас гранату берут, скорее из-за того, что хорошо знают, что именно делают чеченцы с пойманными разведчиками. Не думаю, что если бы чеченцы разведчиков просто слегка били и обменивали потом на своих, то разведчики так стремились бы себя подорвать.

ИМХО во время ВОВ мотивация у Советских камикадзе была та же. Не думаю, что в немецких концлагерях отношение к пленным было более гуманным, чем в чеченских зинданах.

[Orgasmotron]

2 Engineer:

От всеобщей эйфории по поводу операции в которой погибло столько народу я не в восторге, только об этом, собственно говоря, и начал спор.

Похоже, я чувствовал примерно так же. "Успех" был горьковат. Но всё же огромная - принципиальная разница между этим событием и предшествовавшими была очевидна. Помню пресс-конференцию тогдашних "силовиков" после Первомайского. Стыд и позор - яркий пример национального унижения. После Норд-Оста было совсем по-другому.

[Алекс]

Про неё аж два или три фильма снято, не видел? Несколько книг написано, - не читал?

Полегче! Если бы видел/читал то наверное не спрашивал бы. Да и вопрос не Вам был адресован, но все равно за ответ спасибо. Фильм я оказывается видел - операция действительно известная, вот только название операции я не упомнил, за что дико извиняюсь!

 

Сравнил тоже! Времена изменились.

Встречный вопрос: Вы фильм "Звезда" не смотрели?

 

Сейчас гранату берут, скорее из-за того, что хорошо знают, что именно делают чеченцы с пойманными разведчиками.

Абсолютно верно, именно поэтому и берут.

 

Не думаю, что если бы чеченцы разведчиков просто слегка били и обменивали потом на своих, то разведчики так стремились бы себя подорвать.

У меня скложилось устойчивое ощущение что немцы наших ВОЙСКОВЫХ разведчиков не по попке шлепали и не в угол ставили.

То что Вы говорите про обмен - относится к резидентам ВНЕШНЕЙ разведки. Гранаты они с собой носили очень редко.

[Engineer]

2 Orgasmotron:

Похоже, я чувствовал примерно так же. "Успех" был горьковат. Но всё же огромная - принципиальная разница между этим событием и предшествовавшими была очевидна.

Да, - вот именно! Сначала так обрадовались - ну наконец! Умеют ведь не "как лучше", а как НАДО. В первые же секунды подумалось (когда заложников начали выводить и сообщили что потерь при штурме нет), - а ведь это лучшая операция за всю историю всех спецслужб, - никто ничего подобного не сумел, 40 террористов без пыли и шума - куда там Энтебе. А потом пошли "новости" из больниц.... Да, разница осталась, даже принципиальная разница, но горечи полно.

 

Встречный вопрос: Вы фильм "Звезда" не смотрели?

Частично. Но, я и не думал что во времена ВОВ были романтическими героями и убеждёнными коммунистами. Только я этого начал "не думать" довольно поздно, когда поговорил с людьми, прошедшими всё и почитал некоторые книги.

[Алекс]

Но, я и не думал что во времена ВОВ были романтическими героями и убеждёнными коммунистами.

Не понял - кто был?

[Orgasmotron]

"Звезда" - плохой фильм. Точнее, неудавшийся. В отличие от того же "В августе 44-го". Пмпр, конечно.

Кстати, оригинальный советский фильм (предмейк?) по той же повести очень даже ничего

[Алекс]

2 Orgasmotron:

Да бог с ней со "Звездой" - согласен, не шедевр. Это просто первое, что мне на ум пришло когда услышал о том как немцы во время ВОВ наших разведчиков слегка по щекам хлопали и отпускали восвояси

[Mezhick]

2 Алекс:

Да бог с ней со "Звездой" - согласен, не шедевр. Это просто первое, что на мне ум пришло когда услышал о том как немцы в ВОВ наших разведчиков слегка по щекам хлопали и отпускали восвояси

Не могу сказать наверняка, но по крайней мере не каждый немец уши резал... да и расстреливать тоже не торопились (есть знакомые немцы, у которых деды воевали). Вообще, лично моя семья больше пострадала от расстрелов наших (если уж на то пошло) в 30-х годах. Мой дед был командиром полковой разведки (т.е. в подчинении разведвзвод), плена не боялся, вообще. Как и его солдаты. Там другая война была - Гитлер все таки боялся очевидно нарушать все конвенции. Поэтому о концлагерях широко узнали уже при освобождении территорий.

 

2 Engineer:

40 террористов без пыли и шума - куда там Энтебе. А потом пошли "новости" из больниц

У меня после "Норд-Оста" осталось такое ощущение, что я видел две совершенно разных операции: уничтожение террористов и спасение заложников.

[Engineer]

2 Mezhick:

но по крайней мере не каждый немец уши резал... да и расстреливать тоже не торопились (есть знакомые немцы, у которых деды воевали

Не сказать, что бы очень жалели, но относились без особой злобы. Дед рассказывал. После боя, слышит выстрелы, толкают сапогом, - очнулся, - тяжело ранен. Немец кивает - идти можешь? Встал, пошёл, - немец пальцем показывает - госпиталь там. Тех, кто не мог встать сам, тут же достреливали. Вот и весь немецкий прагматизм не как в кино.

 

2 Алекс:

Это я про "Звезду" пресловутую высказался, - фильм также далёк от действительности как и советская пропаганда. Какая разница, - врать про бравых советских бойцов или лепить чернуху покруче, - и то и другое на публику сделано. Я не стал смотреть.

[Chernish]

2 Engineer:

Немцы - как и наши - всякие бывали. Примеры зверств все знают. Но вот у моей жены дед воевал, попал в плен - в лагерь - заболел - так его немец охранник спас - носил ему лекарство. А то бы растреляли. Кстати - деда потом никто в сталинский лагерь не гонял - проверили - и в часть, не в штрафбат -в обычную. Так и воевла до Берлина - и после войны никто не тягал - в плену мол был (это к вопросу о том что всех наших пленных ннаши потом в концлагеря сослали).

[Kirill]

2 Алекс:

Фильм "Звезда" есть бледная тень одноименной повести.

[Алекс]

2 Engineer:

Согласен - везде нормальные люди были (и есть) и среди немцев, и среди русских и даже среди чеченов. А пропаганда, чья бы она ни была - в любом случае штука грязная и к действительности отношения абсолютно никакого не имеющая.

[Алекс]

2 Kirill:

Согласен.