Великие воины всех времён!!!

[Kirill]

2 xcb:

У Наполена в 1812 - действительно не было, у Гитлера в 1940 - был, так как немецкий флот отнюдь не разбит, у немцев лучшие в мире летчики и лучшие в мире стратеги и мастера оперативного искусства, а сам Гитлер прекрасно умел предвосхищать обстоятельства. И Гитлер выбрал не то.

[xcb]

Гитлера в 1940 - был, так как немецкий флот отнюдь не разбит, у немцев лучшие в мире летчики и лучшие в мире стратеги и мастера оперативного искусства, а сам Гитлер прекрасно умел предвосхищать обстоятельства. И Гитлер выбрал не то.

Это какая-та неувязка, особенно про последние предположение насчет обстоятельств, либо умел и выбрал то, либо не умел и выбрал не то. А насчет лучших в мире стратегов и мастеров оперативного искусства (словосочетание какое ) это вопрос спорный (особенно насчет стратегов), хорошо еще ВМФ не упомянули .

 

2 Ostgott:

Одного смайлика мало, народ просто не понимает, что перевооружение и реорганизация армии идет все время (а как они тогда в МТВ играют???).

[Гость Konkord]

В Канале всему этому добру ну никак не развернуться,

А ему в Канал лезть и не надо - там 6 крейсеров - минзагов типа "Мэнксмен" (450 мин) хватит по - заглаза. Ударный флот только прикрывает постановку - короче, что - то типа Отрантского барража в Первую мировую, или Блокады Флотом Канала, тогда - же. Это уже непрошибаемо.

Кстати, как показала практика, Бисмарк оказался вполне способен в одиночку противостоять даже ударному соединению.

Скорее англичан здорово не везло - попадание "Бисмарка" в погреб зенитных снарядов "Худа" - просто маловероятная удача, а "Принс - оф - Уэльс" вышел в бой вообще недостроенным - башни обслуживали техники - наладчики. А в открытом бою даже со старым "Роднеем" (9-406 мм) "Бисмарк" (всего 8 -380 мм) потерял центральный пост артиллерии и эффективно биться уже не мог.

Олег, по расчетам немцы хотели приблизительно 1500 плавсредств, было собрано около 1700. Могу ошибаться в цифрах, но в пределах сотни.

Уточняю - 1650 (источник - "Роковые ошибки", дело в том что это были в основном НЕСАМОХОДНЫЕ БАРЖИ, а не десантные суда. Причем англичане их регулярно бомбили прямо в портах.

 

Шарнхорст, Гнейзенау

В это время их не раз повредили английские летчики, в конечном итоге пришлось их спасать из Бреста (после Атлантического рейда) (операция "Цербер").

 

Если бы в море вышли Бисмарк, Тирпиц, Шарнхорст, Гнейзенау и доклепали Цеппелин

Каждая из этих дур весит по 35-50 тыс. тонн стали, в переводе - один бисмарк - 2500 неизготовленных танков. Металл то гда брать?

 

были ещё и подводные лодки!

Десант ими не прикроешь, артиллерийскую поддержку высадки не обеспечишь....

 

Полагаю, что самая ранняя возможная дата гипотетического удара СССР на запад - 1942.

Доказательства? А куда девать на зиму 5,5 млн солдат и офицеров, да и два миллиона призыва 39 года - на "дембель" осенью 41 уходили - а ведь они и есть основа армии.

 

Линия Мажино. Тоже капитальное сооружение.

А ее никто и не штурмовал - ее специально обошли охватом с Севера - для чего Германия и напала на Бельгию и Голландию. Кстати, к моменту капитуляции Франции маршалл Петен как раз с этой самой линни рвался из окружения - бросая нештурмуемые форты.

 

несколько наших дивизий погибло в окружении

Намекаешь на окружение под Суомосалми? Было, но скажи, какая армия смогла бы воевать лучше в условиях наступления по ОДНОЙ дороге, шириной 6-8 метров, где влево и вправо - снег и лес. Потому и бои проходили на дорогах и за населенные пункты - греться надо.

Перекоп в 1920 (да и ранее) просто обошли через Сиваш

Позднее, Манштейн взял его штурмом 4 пехотные дивизии (без танков) против 6 -ти советских.

 

Одного смайлика мало, народ просто не понимает, что перевооружение и реорганизация армии идет все время (а как они тогда в МТВ играют???).

Именно так! Просто сравним уровень перевооружения Германии и СССР. В Вермахте еще пока никто о нем и не помышлял - примеров хоть отбавляй. Это и танки (дизеля и противоснарядная броня) и артиллерия (почти не было современных полевых орудий - воевали на трофеях, недавно вышла книга "Бог войны Третьего Рейха" - рекомендую), винтовки (основа немецкого вооружения карабин 1898К - "Курц - кортокий" - то есть укороченная винтовка Маузера образца 1898 года - ей еще буры воевали...

[Kirill]

2 xcb:

Ну ошибся человек и ошибка оказалась фатальной, достоинств-то его это не отменяет. О стратегах и т.п. - знаешь лучших на тот момент - назови.

Что до реорганизации - шло глубокое реформирование вооруженных сил и здесь темп имел большое значение и немцы нас тут, увы, опередили.

[xcb]

2 xcb:

Ну ошибся человек и ошибка оказалась фатальной, достоинств-то его это не отменяет. О стратегах и т.п. - знаешь лучших на тот момент - назови.

Что до реорганизации - шло глубокое реформирование вооруженных сил и здесь темп имел большое значение и немцы нас тут, увы, опередили.

Если перевернуть проблему то и ответ окажется несколько другой, а были ли достоинства в стратегической области или это случайные всплески???

Стратеги лучше Гитлера на тот момент (по порядке уменьшения итоговых ошибок) - Рузвельт, Сталин Черчилль (доказательства надо или хватит того, что они потом мир поделили)??

А по реорганизации вам уже товарищ Konkord ответил.

Единственно в чем нас опередили немцы - скорость мобилизации и отсутствием стратегического мышления при войне на территории СССР (наши до такой глупости как завоевание СССР за 3 (три) месяца не додумались).

[Kirill]

2 xcb:

Где я называл Гитлера хорошим стратегом? Хотя, конечно, можно было подумать и так (надо было перевод абзаца воткнуть), но Гитлер, конечно, в первую очередь тактик с блестящей интуицией.

Рузвельт - разумеется, да.

Сталин совершил куда больше ошибок, но остался на ногах за счет преимущества в мышечной массе, но войну-то проиграл.

Черчилль слил все и вся, хотя это уже не его вина.

2 Konkord:

В том-то вся и штука, что немцам нужен именно Канал лишь на три дня. Минные заграждения сами по себе никого ни от чего не спасают, можно вспомнить прорыв Циллиакса.

О Бисмарке - везет сильнейшему. Да и не скажешь, что англичане посчитали это только везением - Адмиралтейство при известии о выходе в море однотипного Тирпица, активно пачкало памперсы.

Про перевооружение - вот тут-то динамика и играет. Удар по СССР был нанесен с этой точки зрения вовремя, еще пару лет - и наступать там немцам поздно, если конечно, надо именно там наступать. Но вот Красная армия образца 1941 года в атаке - это весьма сомнительно - сольют вчистую.

[Wiz]

А ее никто и не штурмовал - ее специально обошли охватом с Севера - для чего Германия и напала на Бельгию и Голландию. Кстати, к моменту капитуляции Франции маршалл Петен как раз с этой самой линни рвался из окружения - бросая нештурмуемые форты.

Я ж про то и говорю зачем штурмовать неприступную оборону если её можно обойти....

[Игорь]

2 Kirill:

Гитлер, конечно, в первую очередь тактик с блестящей интуицией.

Смешно это читать. Разве неизвестно,что планировал операции Генштаб,состоявший из высококвалифицированных "бывших"?А непосредственно воевал немецкий солдат - один из лучших в то время?А Г. просто оказался в нужное время в нужном месте.Так бывало уже...

[Kirill]

2 Игорь:

Да ну? Хоть того же ЛГ посмотри - сколько раз Гитлер действовал вопреки мнению собственного штаба и оказывался прав. Одна французская кампания 1940 года чего стоит - намекнуть, кто продавил план Манштейна?

[Гость Konkord]

В том-то вся и штука, что немцам нужен именно Канал лишь на три дня. Минные заграждения сами по себе никого ни от чего не спасают, можно вспомнить прорыв Циллиакса.

А дальше как? Снабжать армию хотя-бы в 100000чел - при 1000 танков, по статистике требует 25-30 10000-тонных транспортов в день. Ну высадились бы... Далее - протралить мины - как показывает опыт, дело многих дней, точнее месяцев (кстати, в Персидском заливе тралили мины Второй мировой современной техникой - два месяца), не говоря о том что англичане это увидят. Далее - английские батареи, их без линкоров не взять. Плюс, в результате Битвы за Британию - немецкая авиация не господствовала в воздухе. И отсутствие опыта в проведении подобных операций...

 

Адмиралтейство при известии о выходе в море однотипного Тирпица, активно пачкало памперсы.

Не будем верить Пикулю, а в реальности, напомню, узнав о выходе "Шарнхорста" Адмиралтейство кое-что сделало... В итоге в 1943 году "Шарнхорст" утоплен в открытом линейном бою с "Дюк оф Йорком" (типа "Принц оф Уэльс"). Так что немцам и линейный бой не улыбался.

[Kirill]

2 Konkord:

Не понял с авиацией. Естественно, нормальный план предполагает господство в воздухе и совсем другой исход битвы за Англию, связанный в первую очередь с отказом от перехода на бомбежку городов, а продолжением уничтожения истребительной авиции. Трудности со снабжением велики, но отнюдь не катастрофичны. В общем, любой самый лучший план здесь был бы очень рискован, но зато давал бы шансы на победу.

[Игорь]

2 Kirill:

Хоть того же ЛГ посмотри - сколько раз Гитлер действовал вопреки мнению собственного штаба и оказывался прав.

Спорить не буду,бесполезно.Хотя,качества Г. весьма преувеличены.А раньше были весьма принижены,по известным причинам.Теперь маятник качнулся в другую сторону.Интересно,что об этом будут говорить лет через 100?

[VokialMax]

2 Игорь:

Интересно,что об этом будут говорить лет через 100?

 

это зависит от того, КТО будет говорить об этом лет через сто

[Игорь]

2 VokialMax:

КТО будет говорить об этом лет через сто

Я наверняка не буду.А ТЫ?

[Игорь]

Начали с Наполеона,закончили ТОВАРИЩЕМ Гитлером!Ха-ха-ха!!Никто не доказал(и не докажет) величие сего деятеля,особенно,как полководца("волководца").Потому,что ФАКТЫ неотвратимы и необратимы.Если ЗНАТЬ историю 3 Рейха(а на нашем форуме ее никто не знает),то будет понятно,почему в т.ч. т.Сталин выиграл войну("за счет пушечного мяса").

ЗЫ Очевидно,Бисмарк,был глуп!К слову,о Чингисхане.Он все эти расстояния преодолел без проблем.В отличие...

[Ostgott]

А ему в Канал лезть и не надо - там 6 крейсеров - минзагов типа "Мэнксмен" (450 мин) хватит по - заглаза. Ударный флот только прикрывает постановку - короче, что - то типа Отрантского барража в Первую мировую, или Блокады Флотом Канала, тогда - же. Это уже непрошибаемо.

Во-первых мины можно вытралить (уж при господстве в ввоздухе - не проблема, во вторых мелкосидящие дестантные суда пройдут просто НАД минами.

Скорее англичан здорово не везло - попадание "Бисмарка" в погреб зенитных снарядов "Худа" - просто маловероятная удача, а "Принс - оф - Уэльс" вышел в бой вообще недостроенным - башни обслуживали техники - наладчики. А в открытом бою даже со старым "Роднеем" (9-406 мм) "Бисмарк" (всего 8 -380 мм) потерял центральный пост артиллерии и эффективно биться уже не мог.

Это англичанам не везло? При достаточно тонкой горизонтальной броне и такой дистанции боя как только "Худ" столько продержался. А "Принцу" повезло вообще по крупному. Снаряд, вошедший ниже броневого пояса не взорвался, иначе его ожидала бы судьба "Тосы". К тому же "Бисмарк" отвернул, хотя добить "Принца" ему не составило бы труда.

Уточняю - 1650 (источник - "Роковые ошибки", дело в том что это были в основном НЕСАМОХОДНЫЕ БАРЖИ, а не десантные суда. Причем англичане их регулярно бомбили прямо в портах.

Неправильные сведения, неправильная книга. Завтра дам точные данные с раскладкой по типам. Боибить ночью баржи можно сколько угодно. Попадать только нужно.

Каждая из этих дур весит по 35-50 тыс. тонн стали, в переводе - один бисмарк - 2500 неизготовленных танков. Металл то гда брать?

Распространенное ошибочное мнение. Нельзя сравнивать конструкционную и броневую сталь, я уже не говорю о двигателях. Интересно, ты считаешь, что один двигатель, мощностью 200 000 л.с. по человеко-часам (я уже не говорю о стоимости) равен 600-м мощностью в 300 л.с.?

Десант ими не прикроешь, артиллерийскую поддержку высадки не обеспечишь....

Есть прикрытие ближнее и дальнее. Охрану конвоя из них конечно не сформируешь, но обеспечить оперативные фланги возможно.

А ее никто и не штурмовал - ее специально обошли охватом с Севера - для чего Германия и напала на Бельгию и Голландию.

Мелентин, наступавший на центральном участке "линии Мажино" описывает именно штурм, причем сама линия его не особо впечатлила.

Это и танки (дизеля и противоснарядная броня) и артиллерия (почти не было современных полевых орудий - воевали на трофеях, недавно вышла книга "Бог войны Третьего Рейха" - рекомендую), винтовки (основа немецкого вооружения карабин 1898К - "Курц - кортокий" - то есть укороченная винтовка Маузера образца 1898 года - ей еще буры воевали...

Все не так.

Во-первых танки.Три характеристики - броня, мощность двигателя и вооружение - не исчерпывающи. Удобство работы экипажа и его тренированность, приборы наблюдения, маневренность. Толку от брони и пушки, если тебя заметят и поразят раньше.

По артиллерии. У нас до конца войны не было пехотных орудий. У Широкорада это хорошо описано.

По стрелковому вооружению. Маузер ничем не хуже Мосина. А вот пистолетов-пулеметов было мало и единых пулеметов совсем не было.

Снабжать армию хотя-бы в 100000чел - при 1000 танков, по статистике требует 25-30 10000-тонных транспортов в день.

На чем основывается расчет? Кстати, а транспортов не было?

Далее - английские батареи, их без линкоров не взять.

Батареи! Ужас! Пятидюймовки с эсминцев начала века! Ажно по пять снарядов на орудие! (Утрирую но суть не меняется).

Плюс, в результате Битвы за Британию - немецкая авиация не господствовала в воздухе.

Ага, английская наверное господствовала.

[VokialMax]

2 Игорь:

Если ЗНАТЬ историю 3 Рейха(а на нашем форуме ее никто не знает)

поаккуратнее в выражениях

[Kirill]

2 VokialMax:

Не надо, не видно разве после фразы о Бисмарке, что весь цитируемый тобой пост - чистая провокация?

[Игорь]

2 Kirill:

чистая провокация?

Спасибо.

Слова больше не скажу.

[Chernish]

2 Игорь:

не обижайся.. слава Богу тут спор вполне прилично идет.. без ругани и запала. Аргументы нормальные, насчет провокации Кирилл имхо преувеличил - я читал такие версии в серьезных книгах :-)

 

А если молчать все будут - то неинтересно будет

[Kirill]

2 Chernish:

Я не про Гитлера, Гитлер как раз вполне подходящий предмет спора, но у меня просто в голове не укладывается ГЛУПОСТЬ Бисмарка. Никак.

Кстати, в организации континентальной войны на таком огромном театре Чингисхан уникален.

Далее, я предпочитаю сомневаться в искренности, а не в умственных способностях собеседника, почему так и написал ("Спорщики-то " начались именно с провокационной реплики).

2 Игорь:

Извини, ничего плохого в виду не имел.

[Игорь]

Очевидно,Бисмарк,был глуп!

 

Совсем наоборот.Сказано в том смысле,что один из величайших немцев(пруссак),как раз был далеко не дурак.Рекомендовал не лезть в Россию по-глупому,т.е.нахрапом.

ЗЫ Как-то невозможно найти общий язык,не понимаем друг друга."Я сказал то,совсем не то..."

[Гость Konkord]

2 Ostgott:

Коллега, спасибо за разумный и грамотный разбор моего поста. Продолжим дискуссию:

 

Во-первых мины можно вытралить (уж при господстве в ввоздухе - не проблема, во вторых мелкосидящие дестантные суда пройдут просто НАД минами.

Господства - то нет, тральные работы сорвут эффект внезапности, да и сложны у вражеского побережья, и времени много требуют.

И пройдут не все - повторюсь, десант хотели высаживать с барж, а они цепанут контактные мины. Плюс, у англичан были мины с длинными "усами", эти для охоты за лодками готовили, им глубина посадки судн вообще без разницы. А еще неконтактные - и все это в "супе" - разных видов вперемешку. Такую и тралить труднее.

 

Неправильные сведения, неправильная книга. Завтра дам точные данные с раскладкой по типам.

Хорошо, поищу дома сам.

 

Нельзя сравнивать конструкционную и броневую сталь, я уже не говорю о двигателях. Интересно, ты считаешь, что один двигатель, мощностью 200 000 л.с. по человеко-часам (я уже не говорю о стоимости) равен 600-м мощностью в 300 л.с.?

Логично, но движки для линкоров - штучное производство, значит "тупиковый" способ, танки - "конвейрный". Плюс броню в 350 мм катать не впример труднее чем 50-мм, да и мало где могу. Закладка киля - много сложнее чем наклепать корпуса танков, подгонка плит, шпангоутов, переборог, бимсов, внутренней обшивки - все это требует ОЧЕНЬ грамотного персонала, а его мало. Потом испытания, доводка, испарвление недостатков... Все - таки я считаю что построить линкор труднее, чем 1000 танков. Косвенное доказательство - сравни цену танков и линкора.

 

Есть прикрытие ближнее и дальнее. Охрану конвоя из них конечно не сформируешь, но обеспечить оперативные фланги возможно.

Сошлюсь на опыт Деница в Норвегии - 1) резкое падение потопленного торгового тоннажа противника - главной цели подводной войны 2) связывание инициативы лодок - как следствие, уменьшение эффективности 3) наличие патрульной авиации рядом - увеличение потерь, ведь лодка тех времен по сути, "ныряющий" корабль 4) торпедный кризис в Германии - неэффективные взрыватели и гидростаты - как следствие, сотни промахов и гибель лодок. Прин заявил в связи с этим "я не пойду воевать с этими деревянными болванками!"

И проблема ближнего прикрытия так и не решена.

 

У Широкорада это хорошо описано.

Согласен, книга прекрасная, у меня стоит на "золотой полке".

 

На чем основывается расчет? Кстати, а транспортов не было?

Книга Нимица-Поттера "Война на море 1939-1945", думаю фамилии знакомые, глава о десантах в Африке - Сицилии. Прикидка примерная -по факту. Точные расчеты снабжения есть в книге "Флоты в локальных войнах второй половины ХХ века" Автора запамятовал, серия та же, что и Широкорад.

 

Батареи! Ужас! Пятидюймовки с эсминцев начала века! Ажно по пять снарядов на орудие! (Утрирую но суть не меняется).

Слишком утрируешь - в арсенале были и "сухопатные линкоры" (типа батареи Александера в Севастополе, 1942 г.) с башными, и капониры с орудиями разных типов, от 76 до 280 мм, и железнодорожные транспортеры. Вся эта система обороны создавалась десятилектиями, а во время войны спешно дополнялась. Пристрелянные позиции, налаженная система огня. Согласен, и эта система лажала - обстрел из 210 -мм линкоров Цилиакса во время "Цербера" было неэффективным, но следуе помнить, что стреляли без корректировки, по новой тогда еще радионаводке. Соглашусь, что и с этим всем можно справиться... Но держаться надо не очень долго - Гранд - Флит рядом.

НО! Понимаешь, это не игра, Save/Load не нажмешь. Были резоны не рисковать - возможный срыв и потери слишком страшны, это уже скорее авантюра. Я хоть и сам не дурак рискнуть, но на такую операцию бы не решился.

[Kirill]

2 Konkord:

1. Так, надо постулировать НАЛИЧИЕ господства в воздухе, иначе никак, т.е. вилка ДО перехода на бомбежку городов.

2. А что ты предложишь позитивного за Германию?

3. М-да, диплом по 1941, спорить почти бессмысленно, но у нас, похоже, расходятся не факты (их я вроде и не отрицал), а их эмоциональная оценка.

[Ostgott]

Неправильные сведения, неправильная книга. Завтра дам точные данные с раскладкой по типам. Боибить ночью баржи можно сколько угодно. Попадать только нужно.

Акелла промахнулся! Что-то меня в последнее время память подводит...

Немцам по расчетам Генерального Штаба было необходимо: 155 транспортных судов, 1722 парома, 471 баржу, 1161 морской катер.

На 4 сентября было: 168 транспортных судов, 1910 паромов, 419 барж, 1600 морских катеров.

Источник: К. Klee, Das Unternehmen "Seelowe". Амляуты искать лень, простите за ошибки в написании.

Цитируется по 3 тому "Истории Второй Мировой войны".