Великие воины всех времён!!!

[Wiz]

Итак что же по вашему было более важной задачей десант в Англии или нападение на СССР... Я всёже склоняюсь к мысли что десантироваться в Англию было просто необходимо т.к. это открывало очень большие возможности как в своеноо-стратегическом так и экономическом отношении...

[xcb]

Итак что же по вашему было более важной задачей десант в Англии или нападение на СССР... Я всёже склоняюсь к мысли что десантироваться в Англию было просто необходимо т.к. это открывало очень большие возможности как в своеноо-стратегическом так и экономическом отношении...

И получить удар в спину от товарища Сталина

[Oleg Bazhenov]

Итак что же по вашему было более важной задачей десант в Англии или нападение на СССР... Я всёже склоняюсь к мысли что десантироваться в Англию было просто необходимо т.к. это открывало очень большие возможности как в своеноо-стратегическом так и экономическом отношении... 

 

Как раз ИМХО в военно-стратегическом и экономическом плане это было менее выгодно. Даже если высадка прошла бы успешно (что само по себе довольно трудная задача для Германии), а в боях была бы разгромлена английская армия и немцы установили бы контроль над метрополией, правительство без проблемы бы смылось куда-нибудь в Канаду и организовало бы сопротивление типа деголлевского, только при этому у англичан была бы а)пусть слабая, но промышленная база в Канаде и Австралии. б) широкая помощь США (абсолютно незаинтерисованных в полной гегмонии Германии в Европе). Т.е. англичане могли бы не без успеха продолжать сопротивляться и это не очень-то решило бы немецкие проблемы. Тем более, что вопрос с СССР все равно надо было бы решать. В случае же успеха в СССР немцы получали помимо промышленно-сырьевого потенциала Советского Союза (сравнимого с английским) еще и стратегичекую возможность ударить в район Персидского залива, что для англичан было вполне болезненно. После чего взятие под контроль как английской метрополии, так и значительной части колоний было бы вопросом времени.

 

С уважением

Олег Баженов

[Kirill]

2 Oleg Bazhenov:

Боюсь, что здесь ты не прав. Англичан давить было надо, причем не в 1941, а в 1940, как раз тогда шансы на победу были максимальные, так как Ла-Манш флотом запечатать невозможно в принципе, а оперативное искусство у немцев всегда было на высоте. США без базы на Британских островах НИЧЕГО серьезного организовать не могут, потеря метрополии автоматически повлечет за собой потерю Северной Африки и Суэцкого канала, а Японская кампания приведет вообще к выходу остатков Британской Империи из войны. На Восточном фронте любые попытки наступления со стороны Красной Армии до 1942 года будут пресечены с известным результатом, а после этот вопрос потеряет актуальность. Посмотри материалы на эту тему на ИГШ (www.igstab.com).

Касательно сырьевого потенциала СССР: на всей оккупированной территории немцам не удалось наладить работу ни ОДНОГО крупного предприятия.

[Chernish]

Касательно сырьевого потенциала СССР: на всей оккупированной территории немцам не удалось наладить работу ни ОДНОГО крупного предприятия

 

И где-то недавно я прочитал что довоенная торговля с СССР по Пакту давала немцам большие выгоды чем грабеж оккупированных территорий..

[Oleg Bazhenov]

2 Kirill:

В 40-м - не успели. А у США есть Исландия, т.е. немцам пришлось бы считаться с возможной высадкой на Британские острова и держать там серьезные оккупационные силы. Имея господство на море англо-американцам

ничто бы не помешало организовать снабжение африканских войск, так что Африка далеко не автоматически терятся. И нефть Персидского залива ИМХО удержать можно. А в СССР ничего тольком не наладили в ходе войны, после капитуляции СССР это было бы проще. И то - потеря марганца на Украине очень больно ударила по немцам. А если бы была еще нефть Кавказа...

 

С уважением

Олег Баженов

[Kirill]

2 Oleg Bazhenov:

В 40-м НЕ ЗАХОТЕЛИ. Испугались иллюзии мощи английского флота, не разбив истребительную авиацию, стали бомбить города и т.п.. Операция с участием всех тяжелыми немецких кораблей как раз против Исландии входит практически в любой разумный план вторжения. Еще, о каком господстве на море без метрополии идет речь? Надо также учесть, что итальянский флот на тот момент силен, а немцы при наличии времени еще и порядок там наведут. И какая десантная операция через Атлантический океан? Ну и наконец, о какой капитуляции СССР разговор? Что же до Африки, они и в реальности-то там едва не накрылись медным тазом, а в Отражении с Германскими Британскими островами Роммель их на ремни порежет.

[Ostgott]

Кирилл, Олег, вы оба правы. Но Кирилл правее. Действительно с сырьевой точки зрения СССР предпочтительнее и что-то немцы смогли запустить даже во время войны. Но Англия - непотопляемый авианосец для невероятных по потенциалу США и первокласная база для второго фронта. Из Исландии же десантироваться в Европу при том стиле мышления, который был у американцев невозможно. Да и ресурсы накопить дай Бог им к 1946 году (планируемая высадка в Японии) для этого. Так что первоочередная цель - Англия. После этого можно бодаться с СССР хоть до 60-х годов, как в "Фатерлянде".

Кирилл, а какие красивые военные операции Переслегин с Платовым придумывают, а? Лучше бы об этом побольше писали, а не об эгрегорах всеразличных.

[Гость Konkord]

. Испугались иллюзии мощи английского флота,

Ну положем не иллюзии, в Флоте метрополии числилось (в разное время) 3-6 линкоров, 1-2 линейных крейсера, 2-3 авианосца, до 30 тяжелых и легких ("вашингтонских") крейсеров, до 60 эсминцев... После Норвегии у Германии из линкоров (точнее линейных крейсеров с весьма слабыми 280- мм орудиями главного калибра) - 2 "Шарнхорст" и "Гнейзенау", 2 тяжелых крейсера типа "Принц Ойген", два броненосца (карманных линкора), 6 легких крейсеров, 27 эсминцев; (ист. Платонов, Апальков "Германские ВМС во Второй мировой войне 1939-1945 гг.") потом в 1941 добавилс "Бисмарк", и тут же был потерян, "Тирпиц" достраивали, но его ввод в строй принципиально ничего не менял. Так что высадка с таким прикрытием - чистое самоубийство. "Требуются камикадзе с опытом работы"

[Kirill]

2 Konkord:

В Канале всему этому добру ну никак не развернуться, кроме того, естественно, флот постараются растянуть отвлекающими операциями (нужно 2-3 дня), да и про вторжение англичане думали в тех же терминах, что и ты . Риск, конечно, очень большой, но Германии в ее положении без риска можно было только сливать воду. Кстати, как показала практика, Бисмарк оказался вполне способен в одиночку противостоять даже ударному соединению. Разумеется, господство в воздухе должно быть за немцами.

[Oleg Bazhenov]

2 Kirill:

 

Эээ... А когда было в 40м хотеть? До конца июня возились с Францией. В плане подготовки к вторжению даже конь не валялся, не были уверены что с Францией-то справятся. За два месяца успеть с нуля подготовить вторжение? Не имея даже мало-мальски готовых транспортных средств? Сомнительно.

К 41, ИМХО, могли бы подготовиться. Если бы забили на Барбароссу и вместо танков клепали бы самолеты и баржи.

Тяжелых немецких кораблей было раз и обчелся. Согласен, в Ла-Манше ни им, ни английским контрпартнерам делать было нечего. Но там бы схлестнулись малые силы - эсминцы, сторожевики, вспомогательные крейсера. При надлежащей поддержке с воздуха, я считаю, прорваться было реально. Тем более, если обеспечить тактическую внезапность. Снабжать десант - уже сложнее, но в случае начального успеха может и можно. А вот вести крейсерские операции в открытом море, чтобы заблокировать Исландию - зась, нечем.

Потеряв метрополию английский флот, по-крайней мере большая его часть уйдет в порты США и Канада, а если к ним присоединятся американские корабли в Атлантике то господство на море обеспечивается (конечно, я все построения делаю на основании того, что США впрягаются против немцев, без это безусловно Англии каюк. но такое вполне вероятно).

В текущей реальности итальянский флот был нейтрализован авиацией с аэродромов в Африке. И с авианосцев, базирующихся на Африку и Ближний Восток. Вроде и в гипотетическом Отражении без метрополии для такого препятствий нет, при условии, что есть снабжение. Это задача США его обеспечить, ИМХО ничего нереального.

В принципе Роммель бы, конечно, англичан в Африке разогнал бы, если бы ему обеспечили снабжение. В текущей реальности этому помешал Восточный фронт. Не будет Восточного фронта - наверно слетит и Африке. Т.е. опять все упирается в т.Сталина .

 

С уважением

Олег Баженов

[Ostgott]

За два месяца успеть с нуля подготовить вторжение? Не имея даже мало-мальски готовых транспортных средств? Сомнительно.

"Характер операции - форсирование большой реки" (С) Гальдер.

[Oleg Bazhenov]

2 Ostgott:

Это ИМХО для красного словца . 25км в самом узком месте - ни фига себе река. А если учесть, что форсировать собирались не в районе Дувра, а западнее то гораздо больше. Никаких мостов, понтонов, подручных средств. Долбанут корабь посреди пролива - "куда гребвсти будешь?" .

 

С уважением

Олег Баженов

[Ostgott]

Олег, по расчетам немцы хотели приблизительно 1500 плавсредств, было собрано около 1700. Могу ошибаться в цифрах, но в пределах сотни.

[Aleksander]

Гитлер конечно облажался в 41-ом. Если бы в море вышли Бисмарк, Тирпиц, Шарнхорст, Гнейзенау и доклепали Цеппелин их шансы были бы очень велики. А что было у англичан? Эры с ходом в 19-20 узлов, Нельсон и Родни чуть быстрее? Да и прынцы Уэльские послабже Бисмарков будут. Да и старушки королевы Элизабет имели скорость и вооружение послабже чем Бисмарк. Битва за конвои могла дать немцам хорошие шансы в атаке на Британию.

[Wiz]

Да уж тут всё упирается в тов. Сталина ударил бы или нет в тыл к немца когда они высаживались, но это была бы уже другая война. Кроме того у немцев кроме линкоров, миноносцев и т.д. были ещё и подводные лодки!

[Ostgott]

Да уж тут всё упирается в тов. Сталина ударил бы или нет в тыл к немца когда они высаживались, но это была бы уже другая война.

Народу (причем как у нас, так и у немцев) погибло бы точно меньше.

В 1940 году Сталин вряд ли бы ударил. Не готов был, от планов отступлений не любил, да и по любому к 1941 году с Англией, без Англии Германия слабее. А в 1941 - наверняка.

[Orgasmotron]

2 Ostgott:

А в 1941 - наверняка.

Полагаю, что самая ранняя возможная дата гипотетического удара СССР на запад - 1942. А в 1941 ещё полным ходом шло перевооружение и реорганизация РККА с учётом горьких уроков Зимней Войны.

[xcb]

2 Ostgott:

А в 1941 - наверняка.

Полагаю, что самая ранняя возможная дата гипотетического удара СССР на запад - 1942. А в 1941 ещё полным ходом шло перевооружение и реорганизация РККА с учётом горьких уроков Зимней Войны.

Не удержался да и ладно.

Вот кто мне скажет - какие уроки РККА должна была извлечь из Зимней войны и где энти уроки применить окромя штурма Кенигсбергского УРа и линии "Мажино". Народ я понимаю, столько лет вдалбливали, что мы крупно облажались в Финляндии , но приведите пример подобной кампании (штурм 20 с лишним лет укреплявшейся обороны) с лучшим исходом???

ЗЫ Пардон за эмоции, но у меня там прадед воевал, он много рассказывал про ту Войну.

ЗЗЫ А по поводу 1942, это несерьезно, чем бы Гитлер занимался до этого срока, ждал пока Сталин силу накопит???

[Orgasmotron]

2 xcb:

Вот кто мне скажет - какие уроки РККА должна была извлечь из Зимней войны и где энти уроки применить окромя штурма Кенигсбергского УРа и линии "Мажино". Народ я понимаю, столько лет вдалбливали, что мы крупно облажались в Финляндии , но приведите пример подобной кампании (штурм 20 с лишним лет укреплявшейся обороны) с лучшим исходом???

Линия Мажино. Тоже капитальное сооружение. И не говорите об отличиях, это тот пример, которого Вы просили. Говоря об уроках Зимней Войны, я имел в виду вовсе не отсуствие героизма или немочь РККА. А другие вплоне очевидные вещи, официально признаные и подтверждённые кампаниями 1941-42гг:

1. Недостаточный уровень подготовки рядового и офицерского состава.

2. Техническое оснащённость - в Зимней Войне тот же КВ использовался в кач-ве экспериментального танка.

И это отнюдь не исключительно "осадный" опыт - несколько наших дивизий погибло в окружении

Пардон за эмоции, но у меня там прадед воевал, он много рассказывал про ту Войну.

Понятно. Извините, если чем-то....

А по поводу 1942, это несерьезно, чем бы Гитлер занимался до этого срока, ждал пока Сталин силу накопит???

О, дел у него хватало - топить "непотопляемый авианосец США" и вместе с Японией прибирать к рукам колонии - от Канады до Австралии. Пмпр странный вопрос - для Германии война УЖЕ шла, и конца ей видно не было (вопрос о вступлении США чисто временной при их массированной экон. поддержке ВБ). Для СССР всё ЕЩЁ было впереди. Можно подумать, Гитлер бездельем маялся

[Wiz]

Народ я понимаю, столько лет вдалбливали, что мы крупно облажались в Финляндии , но приведите пример подобной кампании (штурм 20 с лишним лет укреплявшейся обороны) с лучшим исходом???

Таже Мажино, немцы помойму успешно её штурманули? Или ты спрашиваеш о какойнибудьсоветской компании, могу вспомнить навскидку только перекопский вал(помоему) в Крыму во время гражданки не 20 лет конечно но тоже неплохая оборона там была....

[xcb]

А по поводу 1942, это несерьезно, чем бы Гитлер занимался до этого срока, ждал пока Сталин силу накопит???

О, дел у него хватало - топить "непотопляемый авианосец США" и вместе с Японией прибирать к рукам колонии - от Канады до Австралии. Пмпр странный вопрос - для Германии война УЖЕ шла, и конца ей видно не было (вопрос о вступлении США чисто временной при их массированной экон. поддержке ВБ). Для СССР всё ЕЩЁ было впереди. Можно подумать, Гитлер бездельем маялся

2 Orgasmotron:

Прошу извинить за эмоциональность предыдущего поста.

А отличие немецкого прорыва в Арденнах и штурма нашими Линии Маннергейма весьма и весьма велики, но на это надо отдельную тему поднимать .

Полагаю все-таки, что у Гитлера в 1941 как и у Наполеона в 1812, просто не было выбора, куда атаковать. Ибо любые действия с высадкой на Британские острова чреваты большими потерями из-за трудностей снабжения и ведь еще нюанс - Япония вступила в войну против США лишь в декабре 1941, ждали возьмут немцы Москву или нет. А вот Гитлеровская авантюра с Критом и Грецией это что бесподобное - ну и зачем ему еще такую кучу проблем???

2 WIZ:

Перекоп в 1920 (да и ранее) просто обошли через Сиваш (первым это кажется Миних просек).

ЗЫ По поводу Мажино - пойду перечитаю Лиддел-Гарта и отвечу со ссылками.

[Wiz]

просто обошли через Сиваш

Ну вот видиш додумались всётаки...

[Mezhick]

2 xcb:

Перекоп в 1920 (да и ранее) просто обошли через Сиваш

И в Великой Отечественной тоже обошли, тоже по Сивашу. Там мой дед как раз и учился брать непреступные фортификации... Военным разведчиком он был, пулеметные расчеты немцев они (разведчики) там ножами резали, спящими... Поэтому-то уровень воды в Сиваше и не поднялся от солдатской крови. А так, авантюра авантюрой!

[Ostgott]

А в 1941 ещё полным ходом шло перевооружение и реорганизация РККА с учётом горьких уроков Зимней Войны.