Возможные сценарии краха совр. США

[Aleksander]

2Chernish

Вопрос непростой. Доктрина Дуэ не смотря на ее обильную критику нашла много приверженцев. Недавно смотрел книгу с интригующим названием "Буржуазная военная наука" 1957 года выпуска, в выходные отдал Кириллу, интересное мнение там высказано. Во-первых Дуэ во многом оказался провидцем практически предсказав действия союзных армад четырехмоторных бомберов, а во-вторых критика такая, что ругают будто похвалили. Ведь по большому счету уничтожение вражеских танков не на поле боя, а на стадии их создания на заводе, желательно вместе с заводом идея очень здравая и способная сберечь многие жизни своих граждан.

Если посмотреть по странам. Насколько я помню Роскил в своей истории британской авиации во второй мировой говорил о приоретете бомберов у англичан до войны. Причем речь идет не о авиации поля боя. Однако как говорится съесть то бы он съел. Проблемы с финансированием. Немцы пытались при Вевере. Но он погиб, а Удет всюду проталкивал пикировщики. Для Германии точка зрения достаточно обоснованная, но имхо при наличии такого количества классных инженеров зарубать проектирование не стоило. При случае достать проект из под сукна и пустить в серию легче чем сначала просто помучатся с проектом, а потом внедрять его с запозданием. В итоге немцы получили Не-177 как следует полетевший в 1944 г. Когда им было не до массовых налетов. Хотя ночные налеты на Лондон имели место быть. Французы? У них вообще было не очень с бомбардировщиками, упор на истребители. остаются наши и американцы, где деньги были или на оборону страны их не жалели. У нас сначала флот ТБ-3, потом разработки двухмоторных машин ДБ-3 и его развитие Ил-4, Ер-2 и наконец ставший знаменитым не смотря на малый выпуск ТБ-7. Машина вполне сравнимая с американскими крепостями одногодками. В теории тысяча ТБ-7 со всей необходимой инфраструктурой нам бы в сорок первом не помешала бы. Особенно прикрытая дальними истребителями, тем же Та-3бис. Но в сороковом не потянули, потом было не до этого. Чтобы мы не думали про одного автора, удар скажем по Плоешти реально доставил бы немцам определенные проблемы. Не даром американцы туда летали. И будь у нас канал на границе возможно так бы оно и было. А вот у американцев была Атлантика и получилось, что армаду бомберов создали они на пару с англичанами. Хорошо воевать имея промышленность де факто находящуюся в условияхмироного времени. Вывод такой- старались все. Но получилось только у англосаксов, по вполне объективным причинам. Кто успел тот и съел.

Изменено 15 мая, 2006 пользователем Aleksander

[Chernish]

2Svetlako

Почему против Японии страты неэффективны?

потому что Япония экономически не представляла угрозы США и разрушать ее промышленность было ненужно а вот Европу надо было в руины обратить.. чтобы потом планом Маршалла поставить по штатовский зонтик.. в позицию вассала..

[LeChat]

2Chernish

потому что Япония экономически не представляла угрозы США и разрушать ее промышленность было ненужноа вот Европу надо было в руины обратить.. чтобы потом планом Маршалла поставить по штатовский зонтик.. в позицию вассала..

Вроде как раз японию ничем кроме стратов достать было нельзя - расстояния большие. И бомбили янки в основном не промышленные объекты. Нормальной целью для стратов были японские города - Токио, Хиросима, Нагасаки. Бомбардировка Токио ИМХО по зверству перекрыла бомбардировку Дрездена. За одну ночь погибло более 100 000 человек - это был 45 год, когда все уже было решено и уничтожать непромышленный город не было необходимости. Амеры прошлись по городу зажигалками, а потом - во второй волне, когда люди вышли тушить пожары - осколочными бомбами.

Так что не стоит делать выводы в стиле "страты для японии" Что то они неуловимо напоминают

[Svetlako]

2Chernish

 

Япония экономически не представляла угрозы США и разрушать ее промышленность было ненужно

 

Ну, то что США по барабану была Азия и попытки Японии утсановить там свою гегемонию - это не совсем так.

 

Вот например

 

 

Внешнеполитический аспект "нового курса" Ф.Рузвельта

 

      Международная ситуация, как она складывалась в начале 30-х годов, вызывала тревогу новой американской администрации. США в первую очередь были озабочены экспансией Японии, которая начинала угрожать обширным американским экономическим интересам в Китае. Администрация Рузвельта отказалась признать захват Японией Маньчжурии и встала на путь последовательной поддержки правительства Чан Кайши. Однако в политических кругах США укреплялось мнение о невозможности эффективно сдержать Японию в Азии без сотрудничества с СССР.

 

 

СИСТЕМНАЯ ИСТОРИЯ МЕЖДУНАРОДНЫХ ОТНОШЕНИЙ

В ЧЕТЫРЕХ ТОМАХ. 1918-1991 Том первый. События

1918-1945 (Арбатов, Багатуров и др.)

 

Так что угрозу Японии США ощущали. А как иначе в конце концов у США своя территория в Тихом океане была (Гавайи), а на все острова Япония зарилась в первую очередь.

[Smerty.NET]

2Svetlako

Так что угрозу Японии США ощущали.

Согласен. Ощущали и начинали вести экономическое давление. (Пока не смогу привести литературного подтвеждения ). Это и была одна из причин того, что Япония напала. Они очень гордый и своеобразный народ.

[Chernish]

2Svetlako

да нет Япония не по барабану. Япония - враг. Но японская промышленность - равная Бенилюксу - США неинтересна как конкурент. Стратеги задумывались как оружие уничтожения конкурента - европейской промышленности. А их применение по Японии - ну раз есть оружие- что не пустить в ход?

против Японии США флот и морпехов развертывали ..

[jvarg]

Кстати, у кого-то из тогдашних шишек в мемуарах мне попадалась информация, что первоначально Сталин вполне был доволен планом Маршалла, и даже хотел, что бы СССР принимал в нем участие (интересно, он что, собирался приватизацию проводить ?).

Лишь когда аналитики дали заключение, что реализация этого плана приведет к переходу промышленности под контроль американцев, он стал яростным противником плана.

 

К сожалению, не могу вспомнить автора мемуаров. А у кого-нибудь есть еще какая-нибудь инфа на эту тему?

[Aleksander]

2LeChat

Японию бомбили сначала из Китая, базы в Сычуани. В-29 доставали до островов. Потом с захватом Сайпана бомберы перевели туда. И полоса подходящая и снабжать морем проще чем по Бирманской дороге и самолетами через Гималаи. С захватом Иводзимы появилась дополнительная полоса для поврежденных суперкрепостей и Мустангов для сопровождения. После того как к островам подошло оперативное соединение 38/58 самолеты творили что хотели. Промышленность была буквально стерта с лица земли. Летом сорок пятого самолетам было трудно найти подходящие цели. Все мало-мальские городки уже подверглись ударам с воздуха. Били и по заводам и по верфям и по военным объектам, но не только по ним.

А с Токио история такая. В отличии от европейских городов с каменной затройкой здесь картонные домики, пища для огня. Огненный шторм подобный тому, что возникает при атомном взрыве получил и пищу и место для распространения. Способы борьбы с огненным торнадо мне неизвестны. Не собираюсь оправдывать бомбардировку, но в трагедии в известной мере есть и вина обстоятельств. Вдругом месте с каменной застройкой такого хаоса не было бы. Хотя опять же надо смотреть конкретно. В Дрездене судя по всему сказалсяфакт нахождения города в котловине и леса в городской черте. Было чему гореть.

Теперь о птичках. Напомню, что на Филлипинах в декабре сорок первого находилось соединение ранних В-17. Если предположить удержание островов, тады ой. Про Японию не скажу, смотреть надо, но до Тайваня долетали они уверенно. Да и вообще на Тихом океане самолет очень полезный. А про Японию напомню пример приведенный как-то Максимом. Когда "китайские" ТБ-3 сбросили на Токио листовки. Намек был понят правильно.

Респект.

[Ангмарец]

2 deemer

Но, Англия это "официально" Владычица морей и ей надо контролировать все океаны (разве что кроме Северного Ледовитого). А США? Это где это они собирались таким флотом проводить "политику канонерок"? По масштабам флота это уже расширение политики на весь мир... и это изоляционизм???

гм.. офицально - это кем офицально принято было?

Я же поставил кавычки.

 

Кем, кем... самой Англией! А кто против (типа Германская империя начала XX века), тому по наглой рыжей морде!

 

получается, США пытались расширить сферу влияния... по войне с японией - в направлении "дальнего востока"?

ИМХО, куда могли, туда и расширяли. В Европе и своих расширителей хватало. Туда влезать дорогое удовольствие.

 

 

"ограниченный(частичный) изоляционизм" - как термин - имеет возможность на существование? в смысле минимальмальных попыток США влияния на ситуацию конкретно в европе на тот момент? хотя, опять же - колонии Англиии... грубо говоря - можно ли сказать, что основной вектор расширения влияния США (ы. еще бы самому понять, что это значит.. ) был направлен не в европу?

Хороший вопрос... ИМХО до начала 2МВ у США практически не было возможностей влиять на события собственно в Европе. Просто "аргументов" не было.

 

А вектор экспансии США... имхо, весь мир. Другое дело, что куда-то было проще двигаться, а куда-то намного тяжелее.

 

вот интересно.. а какие причины?

перепроизводство стратов во время войны? кардинальное переосмысление стратегии в США? недостаток ресурсов на содержание? устерения того поколения стратов?

Причина того, что под нож? Это уже к американцам. Предположить можно - износ, ненужность сейчас, перспективное моральное устаревание, а если что, то экономика США быстро понастроит еще.

 

 

2 Chernish

вы недооцениваете факт создания стратбомберов с 1932 г. - с момента прихода Рузвельта к власти. Стратбомберы могли быть эффективны только в Европе. Для Азии они не нужны против Японии нужен флот цель страбомберов - города и промышленность - и это могла быть только европейская промышленность.

1. Где должны базироваться стратеги, что бы "работать" по Европе?

2. Я уже упоминал, что по целям не все так просто - на начальном этапе стратеги вполне рассматривались как средство борьбы с кораблями противника. А тихоокеанский ТВД очень требователен к дальности.

 

против Японии США флот и морпехов развертывали ..

Угу. Только соотношение флотов (зафиксированное договором) США и Японии как 5 к 3. Но у США два океана (и даже если приспичит, то что-то в Атлантике придется оставлять), а у японцев только один.

[Aleksander]

Вот по истории В-15, предшественнике В-17. http://www.airwar.ru/enc/bww2/b15.html

B-15 - дальний бомбардировщик, разработанный американской фирмой Boeing. В феврале 1934 года Army Air Corps выпустил спецификацию на бомбардировщик XBLR-1 (Experimental Bomber Long-Range-1 - экспериментальный бомбардировщик дальнего действия), способный доставить 2000 фунтов бомб (907 кг или 1 короткая американская тонна) на расстояние 5000 миль (8050 км) со скоростью 200 миль в час. Самолет предназначался для защиты берегов США от иностранных флотов и помощи в защите Гавайских островов и Филиппин.

По поводу противокорабельного применения- интересный факт. Немцы использовали в начале войны Кондоры для топмачтовых атак. Де факто переделанный из пассажирского самолета разведчик атакующий на бреющем,хотел бы я посмотреть на такое со стороны. С усилением зенитного вооружения эти атаки сошли на нет. Но один из летунов назаявлял себе потопленных больше чем на 100 000 тонн. Зацените. Реально завышали по памяти раза в четыре. Сколько на самом деле натопил этот летчик сказать не могу.

2Ангмарец

Только соотношение флотов (зафиксированное договором) США и Японии как 5 к 3. Но у США два океана (и даже если приспичит, то что-то в Атлантике придется оставлять), а у японцев только один.

Добавлю свои пять копеек к вышесказанному. Ситуация очень напоминала русско-японскую войну. Будь весь наш флот на Тихом океане никто бы и не рыпнулся. Ан нет, разделен на три части. А так на декабрь сорок первого можно смело утверждать наличие численного перевеса у японцев на тихокеанском ТВД. При наличии у них инициативы это привело к первым победам. Но перевес был небольшим и это сказалось в ближайшей перспективе. Перевес в общем и целом не озеначает перевеса на конкретном направлении. Можно наверное сравнить и с нашим летом сорок первого. Где нужно и когда нужно перевес был у немцев, что нашло отражение в мемуарной литературе. Хотя формально по танкам-самолетам соотношение сил было очень даже неплохим. Но в эту тему углублятся здесь не буду. Хватит с нас и амырыканцев.

Изменено 15 мая, 2006 пользователем Aleksander

[Mirrorman]

И все же, возвращаясь к теме.

Крах США именно военным путем я плохо себе представляю. Обладая хорошим флотом и удачным географическим положением, США не имеет опасных соседей и хорошо защищена.

Конечно, полномасштабных войн Америка никогда не вела и скорее проиграет на своей территории, но никому не выгодно в ближайшее время нападать на нее.

Иное дело распад США из-за экономических, и самое главное, социальных проблемм.

США уже давно пытается решить внутренние проблеммы внешнеполитическими действиями. И с каждым годом это делать становится все труднее и труднее.

Хочется сделать лирическое отступление. Насчет 11 сентября. Как известно Разведуправление США знало о готовящемся терракте. У меня (и не только у меня), есть такое мнение, что они сознательно проигнорировали угрозу (не зная, правда, что масштабы будут настолько большими), дабы в очередной раз постараться перенести внтренние проблеммы гос-ва на поле внешней политики.

Это похоже на алкоголика который пьет чтобы забыть свои проблеммы, но эти проблеммы сами по себе не решаются.

 

И ежу ясно что так долго продолжаться не может. Если есть проблемма, значит ее надо решать, или проблемма сама тебя решит.

То что мы сейчас видим это крах США. Пусть медленный, пусть на начальной стадии, но крах, хотим мы этого или нет.

 

Подводя итог хочется сказать, что все эти игрушки типа Супертанков, суперракет, суперсамолетов, для войны с крупным противником (как США), не столь эффетивны. Более эффективно, как показала практика холодной войны, проводить экономическую и идеологическую войну.

Изменено 16 мая, 2006 пользователем Mirrorman

[Samurai ++]

2Mirrorman

Хочется сделать лирическое отступление. Насчет 11 сентября. Как известно Разведуправление США знало о готовящемся терракте. У меня (и не только у меня), есть такое мнение, что они сознательно проигнорировали угрозу (не зная, правда, что масштабы будут настолько большими), дабы в очередной раз постараться перенести внтренние проблеммы гос-ва на поле внешней политики. Это похоже на алкоголика который пьет чтобы забыть свои проблеммы, но эти проблеммы сами по себе не решаются.

Ну, учитывая последние расследования по поводу урагана "Катерина"(в том смысле, что Буш знал), то это похоже нечто больше, чем просто подозрения. Только это не алкоголизм, а крик утопающего. Нацию надо сплачивать, хотябы вокруг внешней войны или внутренней беды. А то развалились, панимаш, по своим булочным!!!

[Svetlako]

2Mirrorman

То что мы сейчас видим это крах США. Пусть медленный, пусть на начальной стадии, но крах, хотим мы этого или нет.

 

Это мне напомнило анекдот о загнивающем капитализме.

 

"Но как красиво загнивают, заразы"

 

Давайте очертим круг поисков поуже. Не полная катастрофа США - как крах, а крах - как крах нынешнего гегемонистского внешнеполитического курса.

 

Какие причины - внешние и внутренние могут вынудить США отказаться от военного присутствия и давления во внешнем мире.

Такими причинами могут быть:

 

1. Непарируемые террористические угрозы, когда уход из определенной точки - приводит к уходу из под острия террористических ударов.

2. Невозможность выдержать количественно военное присутствие во всех горячих точках - профанация самой идеи (либо везде, либо нигде)

3. Невыносимые потери в "наружных" операциях

4. Экономическая нецелесообразность.

5. Экономическая невозможность гегемонии.

6. Социальные проблемы в самих США

 

и др.

 

Как показало обсуждение никакого абсолютного "схлопывания" в этом случае камрадыне прогнозируют. Однако, приоритеты и векторы внешней и внутренней политики могут измениться.

 

Вопрос: Какие из перечисленных факторов наиболее "опасны" для США? Какие могут быть эффективно подтолкнуты извне (не будем только сами готовить террористов ) - сторонними претендентами на освобождающееся после "ухода" США место? Какие наиболее опасны непредсказуемостью последствий для всей мировой экономики - то есть неуправляемы?

 

А?

 

 

Нота Бене. Я так понял, что уход "по собственной воле" - когда дивиденды от "самоизоляции" перевешивают дивиденды от "гегемонии" - камрады тоже не прогнозируют.

Изменено 16 мая, 2006 пользователем Svetlako

[Pennywise]

2Smerty.NET

Согласен. Ощущали и начинали вести экономическое давление. (Пока не смогу привести литературного подтвеждения)

ага, но разве что экономическую и то, имхо, призрачную..

[Pennywise]

2Svetlako

Нота Бене. Я так понял, что уход "по собственной воле" - когда дивиденды от "самоизоляции" перевешивают дивиденды от "гегемонии" - камрады тоже не прогнозируют.

да, интересная идея, но как -то призрачно она смотрицца на фоне мировой глобализации.

 

вот только что придумался новый вариант краха - попытка объять необятное. чем щас СШы и балуюцца. "Лопнут" они тогда, когда позаряться на "запретный" плод - например, подмять под себя ислам, не как страны носители (что пока получается не плохо ). а как мировое явление или тот же каталицизм.

[Archi]

2Svetlako

Я так понял, что уход "по собственной воле" - когда дивиденды от "самоизоляции" перевешивают дивиденды от "гегемонии" - камрады тоже не прогнозируют.

уже не прогнозирую.

Думаю, что все-таки в комплексе несколько причин.

2. Невозможность выдержать количественно военное присутствие во всех горячих точках - профанация самой идеи (либо везде, либо нигде)

Я бы скорее поставил на это. Причем похоже, что именно на это сейчас давит, например, и Иран.

 

3. Невыносимые потери в "наружных" операциях

Это уже само по себе объективная реальность.

Плюс

6. Социальные проблемы в самих США

А вот это пока более-менее еще удается удерживать, но продолжение текущей политики, думаю выведет на первый план именно сию проблему и в конечном итоге она станет решающей.

 

Но это все только смутные ощущения.

[Mirrorman]

2Svetlako

Какие причины - внешние и внутренние могут вынудить США отказаться от военного присутствия и давления во внешнем мире.

Такими причинами могут быть:

 

1. Непарируемые террористические угрозы, когда уход из определенной точки - приводит к уходу из под острия террористических ударов.

2. Невозможность выдержать количественно военное присутствие во всех горячих точках - профанация самой идеи (либо везде, либо нигде)

3. Невыносимые потери в "наружных" операциях

4. Экономическая нецелесообразность.

5. Экономическая невозможность гегемонии.

6. Социальные проблемы в самих США

Никакие. Военное давление - последняя надежда США остаться на плаву, хотябы лет на 50.

 

Нота Бене. Я так понял, что уход "по собственной воле" - когда дивиденды от "самоизоляции" перевешивают дивиденды от "гегемонии" - камрады тоже не прогнозируют

Лично я исключаю такой исход.

Народ Буша не поймет. (ставь запятую где хочешь )

 

Как показало обсуждение никакого абсолютного "схлопывания" в этом случае камрадыне прогнозируют. Однако, приоритеты и векторы внешней и внутренней политики могут измениться

Нет, "схлопывания" не произойдет, даже при самом неблагоприятном исходе. Но она потеряет статус супердержавы.

[Pennywise]

2Mirrorman

Никакие. Военное давление - последняя надежда США остаться на плаву, хотябы лет на 50.

Комрад, на данный момент США не являються однозначным лидером в отношении вооружения, по-этому вооруженного давления нету...

 

Народ Буша не поймет.

Буш и народ едины......

 

она потеряет статус супердержавы

ИМХо - уже потеряла

[Samurai ++]

2Pennywise

2Mirrorman

2Archi

2Всем

Граждане! Давайте дождемся чаво США с Ираном утворит. А то пока их Европа не пущает за компанию с Китаем и Россией. Ну и какая она после этого супер?

[Pennywise]

2Samurai ++

Давайте дождемся чаво США с Ираном утворит.

А чаво она может утворить???? Тут разговор простой - наступили на мозоль - "минус" два нобоскрёба и 4 боинга. по-моему не плохо, есди не считать жерт мирных людей...

Изменено 18 мая, 2006 пользователем Pennywise

[Archi]

2Pennywise

А чаво она может утворить???? Тут разговор простой - наступили на мозоль - "минус" два нобоскрёба и 4 боинга. по-моему не плохо, есди не считать жерт мирных людей...

Боюсь, то что мы предполагаем из возможного исхода противостояния США-Иран будет далеко от истины. Тот же Ирак показал, что многие оценки оказались совершенно несоответствующими реальности. Сражались те, кого же считали главными, а кого считали - растворились в воздухе. И таких фактов много.

[Chernish]

Для справки воинственным американопобивателям и развенчивателям мирового лидерства США. Военный бюджет США - 512 миллиардов долларов. Военны бюджет РФ - 23 миллиарда долларов. ВВП РФ - примерно 600 млрд. долларов.

[Svetlako]

2Chernish

Для справки воинственным американопобивателям и развенчивателям мирового лидерства США.

 

Так ведь ни в одном сценарии нет варианта прямого военного противостояния с США. Рассматривается поиск точек - в которые если голым пальцем ткнуть, то будет "Ай". Фразу про могучий Советский Союз как про колосса на глиняных ногах - не я сказал. Есть же страны наверное и старны типа: колосс - но безбашенный, или колосс - но с больным желудком и т.д.

[Pennywise]

2Svetlako

колосс - но безбашенный, или колосс - но с больным желудком и т.д.

 

Комрад, ну вы и шутник. но прозорливый..... Оба ваши колосса описывают одну страну, не будем прямо говорить какую Ни логики в действиях, не возможностей проглотить, то что отхапали.

[Ангмарец]

2 Chernish

Для справки воинственным американопобивателям и развенчивателям мирового лидерства США. Военный бюджет США - 512 миллиардов долларов. Военны бюджет РФ - 23 миллиарда долларов. ВВП РФ - примерно 600 млрд. долларов.

К сожалению (в смысле если бы так просто можно было сравнивать) это ни о чем не говорит. Единых цен и единой методики подсчета нет. Не говоря о том, что вопрос эффективности затрат вне фокуса.