Возможные сценарии краха совр. США

[Pennywise]

2LeChat

в том то и вся шутка юмора, что эти красавцы стали извесны миру скорее благодаря неудачным стечения обстоятельств (либо представители проигравших стран либо из-за их связи с онными). а единственная срана, ставшая "полным и безоговорочным победителем" войны, не может иметь договоров со проиграшими или сильно потерпевшими странами... вот и нету договоров у СШей (кроме лендлииза)

[Mirrorman]

2Pennywise

Лига Наций призванная защищать мир на всей планете. и что разве возникла хотя бы мысль о том что надо бы хоть кого-то придержать???

Причем здесь лига наций? Она не имела к концу 30ых уже никакого влияния. Она существовала лишь наминально. Как она могла подтолкнуть Германию к войне, для меня остается загадкой.

 

на счет кризиса - тут всё ещё более забавно - у них крисиз ПЕРЕПРОИЗВОДСТВА был. а когда и как, спрашиваеться в задачке, лугче всего "спулить" избыток оваров????

Этот кризис у них к началу войны уже давно кончился. А то что было "перепроизведено" (в основном сельхоз продукция) давно уничтожена.

 

Вот теперь остаётся сидеть и думать, а не существовало ли аналога Пакта Молотова-Рибентрова у США и других стран....

Конечно существовал! А Кеннеди убили инопланетяне.

[Mirrorman]

2jvarg

Да зачем же поднимать первоисточники. Просто ответь : Кто начал Вторую мировую войну? Американцы?

[Ангмарец]

2 Svetlako

В Мюнхене не участвовали, европейские границы не перекраивали - они им "по барабану" были.

А могли? В Мюнхен вообще-то вход был не свободный, а "по вызову". СССР, например, не позвали, хотя нас то это однозначно касалось.

 

Да и с перекройкой границ. Они сплошь силой проводились... и как США могли в тот момент поучавствовать? Десанты высаживать?

 

Сидели за океаном - с кризисом справлялись. Ну хапнули право по Вашингтонской конференции на кучу морских сил, но это в тот момент было для поддержания "политики канонерок" на новом уровне.

Очень тонкий момент. На каком новом уровне? Соотношение сил флотов США и Англии было зафиксированно 1:1. Но, Англия это "официально" Владычица морей и ей надо контролировать все океаны (разве что кроме Северного Ледовитого). А США? Это где это они собирались таким флотом проводить "политику канонерок"? По масштабам флота это уже расширение политики на весь мир... и это изоляционизм???

 

Я это не к тому, что США главный поджигатель 2МВ. Но говорить, что США завернулись в свой изоляционизм и не шевелились тоже не стоит.

[jvarg]

2Mirrorman

Да зачем же поднимать первоисточники. Просто ответь : Кто начал Вторую мировую войну? Американцы?

 

Пример: когда я был в пятом классе, один козел одноклассник меня изводил: то подножку подставит, то козлом назовет, то плюнет сзади горохом из трубочки. И все незаметно для окружающих. Я в конце концов не выдержал, дал ему в морду. Завязалась драка. Родителей вызвали в школу. Виноват я - ведь я первый ударил. Это все видели. А его пакости я доказать не мог - никто не видел, а он напрочь отрицал.

 

Так вот, драку, конечно, я начал. Но считаете те ли Вы, что тот парень вообще не виноват?

 

А этот козел потом поумнел. Он потом людей не от своего имени изводил, а незаметно так стравливал между собой одноклассников. Двое школьников деруться - а он то, вроде, причем? А между тем, если бы его не было, то и драки не было бы.

 

Мы все потом классу к седьмому разобрались с его сущностью, устроили ему темную всем классом, он на следующий день в другую школу ушел.

 

Так вот, вы считаете, что он не был ни в чес виноват? Он ведь лично ни одной драки не начинал?

[Chernish]

2Mirrorman

Неужели Вторую мировую начали америкосы? (А я то, наивный, думал что немцы...)

Не нужно здесь ерничать.. на твове дискуссия в подобном тоне не принята - хотите поругаться - идите на снежки или ВиФ... Никто не говорит что США - главный или единственный виновник развязывания ВМВ. Но отрицать причастность Америки к ее возникновению - невозможно.

[Pennywise]

2Mirrorman

Причем здесь лига наций? Она не имела к концу 30ых уже никакого влияния. Она существовала лишь наминально. Как она могла подтолкнуть Германию к войне, для меня остается загадкой.

как минимум своим бездействием и "прекрасной" политикой "не вмешательства" - знаешь как говорят - можно всё, что не запрещено....

 

Конечно существовал!А Кеннеди убили инопланетяне.

ну не знаю, инопаланетяне или злобные гномы, но факт остается фактом. кто то очень сильно не хотел, что Кеннеди рулил страной и дальше тем же курсом. а это, ИМХО, о чем то уже говорит.

[Mirrorman]

2jvarg

Так вот, вы считаете, что он не был ни в чес виноват? Он ведь лично ни одной драки не начинал?

Я конечно очень тронут, за то, что вы рассказали мне о своей личной жизни, но я все же хотел бы услышать ответ.

 

Сравнивать же свои эмоции с национальной политикой (особенно немецкой политикой) нельзя.

 

Но рас уж вы упорно не хотите говорить прямо, то я отвечу.

Гитлер пришел к власти на волне Реваншизма, он (реваншизм) преследовал немцев начиная с окончания 1ой мировой до конца 2ой (вспомните где подписывался договор о капитуляции Франции). Кроме того идеология Фашизма так же требовала расширения. Война для Германии была неизбежна .

 

Если в говорите о том, что Америка (и другие страны) МОГЛИ предотвратить ( не допустить), то да, возможно могли. Но не они начали ее.

[Mirrorman]

2Pennywise

как минимум своим бездействием и "прекрасной" политикой "не вмешательства" - знаешь как говорят - можно всё, что не запрещено....

Подталкивание - это действие. И как бездействием можно ПОДТАКИВАТЬ я не понимаю. Кроме того Лига Наций - международная организация, причем здесь америкосы?

 

ну не знаю, инопаланетяне или злобные гномы, но факт остается фактом. кто то очень сильно не хотел, что Кеннеди рулил страной и дальше тем же курсом.

А вы хоть знаете каким курсом он рулил?

[Pennywise]

2Mirrorman

Подталкивание - это действие. И как бездействием можно ПОДТАКИВАТЬ я не понимаю. Кроме того Лига Наций - международная организация, причем здесь америкосы?

 

это как с преступностью - бездействие соответствующих органов = прямому разрешению всего... А относительно Лиги Наций - всё просто америкосы стояли у её истоков и загнулась она собственно говоря при их прямом попустительстве (что собственно мы и наблюдаем относительно ООН)

 

А вы хоть знаете каким курсом он рулил?

А этого к сожалению не знает никто (извесны лишь первые шаги, а они вобще-то ни о чем конкретном не говорят), кроме тех, кому этот самый курс был ОЧЕНЬ не по душе...

[Mirrorman]

2Pennywise

А относительно Лиги Наций - всё просто америкосы стояли у её истоков и загнулась она собственно говоря при их прямом попустительстве

Если я не ошибаюсь, то и немцы и Америкосы вышли из ЛН еще задолго до начала войны. Какое попустительство? Вы обвиняете американцев, за то что они не остановили немцев? Поэтому они виноваты в начале войны? Нонсенс.

[Mirrorman]

2Pennywise

А этого к сожалению не знает никто (извесны лишь первые шаги, а они вобще-то ни о чем конкретном не говорят), кроме тех, кому этот самый курс был ОЧЕНЬ не по душе...

Как же вы тогда пишете:

но факт остается фактом. кто то очень сильно не хотел, что Кеннеди рулил страной и дальше тем же курсом

И при том даже не зная каким курсом говорите о фактах.

[jvarg]

2Mirrorman

Подталкивание - это действие. И как бездействием можно ПОДТАЛКИВАТЬ я не понимаю

Пример (что то я сегодня примерами сыплю ): ваш сосед слева хочет набить морду соседу справа. Но сомневается, а вдруг Вы за него вступитесь? Или в милции свидетелем выступите? А ты ему деликатно намекаешь: "я и сам этого соседа недолюливаю, так что действуй парень, если что, я ничего не видел и не слышал".

 

Ты бездействуешь. Но ты не считаешь, что ты тем самым ПОДТАЛКИВАЕШЬ соседа?

 

А поповоду "...кто начал...". Никто не говорит, что америка начала войну. Но она способстовала ее началу. Впрочем, не она одна.

[Mirrorman]

2jvarg

А поповоду "...кто начал...". Никто не говорит, что америка начала войну

Так что же ты мне мозг пудрил! По свое тяжелое детство. Так и говори: "де мол облажался малость, лишнего сболтнул".

 

Слив защитан.

[Samurai ++]

2Mirrorman

Вы обвиняете американцев, за то что они не остановили немцев? Поэтому они виноваты в начале войны? Нонсенс.

Согласен. В том что не они организовывали ВМВ помоему никто из со-беседствующих не сомневается. Проблема лежит немного в другом поле. Вы прекрасно помните что войну начали немцы, причем на волне "реваншизма". Я думаю, что догадываетесь, о том, что основным идейным виновником в начале военных действий стоит Англия. Так вот основная проблема состоит в том, чтобы выяснить - на кой Англии нужна была эта война? Собственно ни для кого не секрет, что на тот момент между Англией и США велись, так сказать, мирные войны - за сферы влияния, за экономические источники ресурсов, за сферы сбыта... Вот именно это и привело к тому, что как по свидетельствам историков, Англии пришлось искать и попустительствовать какой-то военизированой стране. А дальше просто произошел принцип "домино" - Англия начала попустительствовать Германии, что и привело в конечном счете к открытой конфронтации. Но при любых вариантах США стоит у истоков этого конфликта.

[jvarg]

2Mirrorman

А поповоду "...кто начал...". Никто не говорит, что америка начала войну

Так что же ты мне мозг пудрил! По свое тяжелое детство. Так и говори: "де мол облажался малость, лишнего сболтнул".

Напомню, дискуссия началась с фразы Черныша по поводу безболезнености перехода с фунта на доллар:

Конечно нет - если не считать второй мировой войны которую пришлось для этого провести 

Я поправил, что не для смены валюты, а для преодоления последствий великой депрессии. Неудачно написав "начать войну". В следующем же своем посте я поправился, что не "начать" а "способствоввать". Но ты уперся на слове "начать". Я с тех пор раз двадцать уточнил, что я не имел в виду непосредственное нападение, а лишь провоцирование. Любой идиот после двадцати повторений мог бы понять о чем речь, но только не ты.

 

И вообще, за базаром следи. Тебе слив в квадарате.

[Ангмарец]

2 Mirrorman

Вас не смущает, что в этой ветке Вам трижды уже указывали на недопустимый тон и как минимум один раз обратили внимание на неадекватное восприятие Вами слов оппонента? Это, естественно, не считая меня.

[Chernish]

кстати обращу внимание камрадов что без ВМВ долар вероятно никогда не стал бы мировой валютой..

[Aleksander]

2LeChat

Ты смайлик ведел в том, что цитировал?

Не очень у меня сейчас с юмором. Не бери в голову.

2deemer

Про шакала это вода. Речь идет о машине поддержки сухопутных войск дешовой и простой в изготовлении, доступной летчикам квалификации ниже средней. Естественно эффективной в рамках выполняемых задач. Очень подходит под Ил-2. Все кроме слова шакал. Уважаю этот самолет и его создателей. В начале войны у немцев активно использовались костыли- хеншели 123 и 126. При отсутствии МЗА и существенного противодействия в воздухе эти старички с пулеметным вооружением творили что хотели. У Беккера есть например описание боя когда возвращавшиеся хеншели без патронов имитируя атаки разогнали танковую дивизию.

У нас похожим образом применяли машины Поликарпова.

Вообще не стал бы я полагатся на описания известного нам автора. Если не возражаешь по Ил-2 отошлю к работе Перова и Растренина. Лучше них по штурмовой авиации РККА никто не писал.

2Samurai ++

Могу только добавить, что в конструкциях практически всех советских танков использовалась подвеска Кристи. Куплена она была у США, у американского производителя танков.

Тема очень большая. Не стал бы я говорить так категорично, но об этом лучше в танковую тему на историческом. Как раз недавно Свириным разжился, Броневой кулак Сталина. По танкам 1937-43 гг. Там правда тоже некоторые вещи в глаза бросаются, но это не здесь.

[Aleksander]

2Mirrorman

Скорее здесь непонимание с вашей стороны.

Я никогда не говорил что это панацея (Космической гонки вооружения шариками не выиграть). НО если будет имется опасность (причем очень очень серьезная), что активного участия комических спутников в боевых действиях (я говорю не о навигационных и разведывательных спутниках, а о тех спутниках о которых вы так хорошо отзывались - спутниках, оснащенных оружием (как массового поражения так и каким-либо другим), против страны НЕ имеющей достаточного тех. развития космического оружия, то как одно из КРАЙНИХ средств можно применить этот весьма простой и эффективный способ.

Вот про эффективность подробнее. Чем шарики эффективнее например противоспутниковых ракет. И почему военные прошли мимо такого отличного оружия.

Ведь такое оружие не эффективно для выполнения данной задачи.

Ну наконец-то!

С большей пользой их применишь в мирное время. Но и здесь есть свое но: Конечно, что бы шаоки были эффективны их нужно много => увеличение затрат на доставу.

Затраты на пуски не несущие полезной нагрузки. В то время как вместо них можно послать в космос что-то более интересное. Те же спутники связи.

В итоге мы получим, что такое оружие (учитывая что с каждым днем оно становится все дороже и дороже) вовсе не дешевле чем разовый запуск шариков на орбиту в достаточном кол-ве.

Данные по американским противоспутниковым ракетам в инете есть. Стоимость программы и ссылки я в этой теме приводил.

А если говорить о валюте то вспомните какая валюта была основной до второй мировой.

До тридцатых фунт. Дальше скорее доллар. Но это вопрос спорный.

[deemer]

2Chernish

хотите поругаться - идите на снежки или ВиФ

+1. жалко, 10 дней период...

 

2Ангмарец

Но, Англия это "официально" Владычица морей и ей надо контролировать все океаны (разве что кроме Северного Ледовитого). А США? Это где это они собирались таким флотом проводить "политику канонерок"? По масштабам флота это уже расширение политики на весь мир... и это изоляционизм???

гм.. офицально - это кем офицально принято было?

получается, США пытались расширить сферу влияния... по войне с японией - в направлении "дальнего востока"? "ограниченный(частичный) изоляционизм" - как термин - имеет возможность на существование? в смысле минимальмальных попыток США влияния на ситуацию конкретно в европе на тот момент? хотя, опять же - колонии Англиии... грубо говоря - можно ли сказать, что основной вектор расширения влияния США (ы. еще бы самому понять, что это значит.. ) был направлен не в европу?

 

2Aleksander

Вообще не стал бы я полагатся на описания известного нам автора. Если не возражаешь по Ил-2 отошлю к работе Перова и Растренина. Лучше них по штурмовой авиации РККА никто не писал.

не возражаю, хотя время... Ваши выжимки в контексте дискуссиии мне больше нравятся.

 

Вообще не стал бы я полагатся на описания известного нам автора.

в контексте известного нам аффтора - были именно "самолеты чистого неба"

 

Не очень у меня сейчас с юмором. Не бери в голову.

вот теперь ясно...

основная мысль у LeChat (как я понял) была в принципиальном отсутствии причины у США серьезно развивать сухопутную армию. отсюда и шутки в направлении "известного нам аффтора" (сорри, камрад LeChat, поправте меня, если я не в чем-то ошибся...)

а вообще - огромное спасибо и респект за ответ

 

 

2Ангмарец

2Svetlako

2 Svetlako

 

Цитата (Svetlako)

Если мне память не изменяет, после войны они ТЫСЯЧАМИ пошли в металлолом.

 

 

Угу. Я даже больше скажу - уже в конце 30-х их воспринимали по иному. Но первоначальная идея была другой.

 

вот интересно.. а какие причины?

перепроизводство стратов во время войны? кардинальное переосмысление стратегии в США? недостаток ресурсов на содержание? устерения того поколения стратов?

особенно интересно в свете упоминаия на форуме возможного налета США на СССР с использованием яд. вооружений. если не ошибаюсь, план разрабатывался в 1949. одной из важнейших проблем было возможное уничтожениие до 80% стратавиации США

сорри за неосведомленность

 

зы. сорри, что не ищу конкретные ссылки на темы - вылез через сотик пока

 

2Aleksander

Вот про эффективность подробнее. Чем шарики эффективнее например противоспутниковых ракет. И почему военные прошли мимо такого отличного оружия.

гм... я вот так понял - с точки зрения например, пакистана ( или когото еще) было бы выгодно в настоящий момент вывести шарики на орбиты... просто, чтоб накакать всем, кто опережает его в косм. программе... если ошибся - поправте...

Изменено 12 мая, 2006 пользователем deemer

[Chernish]

2deemer

Изоляционизм был лишь одним из направлений внешней политики США. Другим был имперский интервенционизм, проповедовавшийся еще Теодором Рузвельтом (захватившим Филиппины). В 1917 г. интервенционисты вступили в ПМВ, причем цель была - "давайте построим флот больше чем у нее (Англии) и будем делать что захотим". Вильсон с Лигой Наций - тоже интервенционист. Есть работа Шлессинджера о внешней политике США, там хорошо показан процесс борьбы изоляционистов с интервенционистами.. Закончившийся после Перл-Харбора. Создание мощнейших стратегических ВВС и ВМФ - дело сторонников мирового лидерства США, Ф.Рузвельт к ним принадлежал.

[LeChat]

2deemer

основная мысль у LeChat (как я понял) была в принципиальном отсутствии причины у США серьезно развивать сухопутную армию. отсюда и шутки в направлении "известного нам аффтора" (сорри, камрад LeChat, поправте меня, если я не в чем-то ошибся...)

Это безусловно - у США по европейским и азиатским меркам непропорционально маленькая сухопутная армия - 300 миллионное государство могло бы иметь армию и побольше. Но ни тогда, ни сейчас это особо не нужно.

Размер армии определяется в частности, дектринами. У США (и не только у них) после войны была доктрина иметь армию, способную вести одновременно 2 конфликта. До войны у них не было даже такой армии мирного времени.

2Chernish

Другим был имперский интервенционизм, проповедовавшийся еще Теодором Рузвельтом (захватившим Филиппины).

В каждом правительстве есть изоляционисты и интервенционалисты. Даже у таких мирных и спокойных государств как норвегия и финляндия. И у США были до войны достаточно агрессивеные действия - например, блокада японии. Но на фоне деливших другие государства европейцев это такая малость.

 

Создание мощнейших стратегических ВВС и ВМФ - дело сторонников мирового лидерства США, Ф.Рузвельт к ним принадлежал.

Ну не передергивайте! Создание мощной армии - особенность великих держав. Мы создавали сухопутную армию, т.к. у нас гигантская территория и граница. У США соседи по континенту недоразвиты - а основной птенциальный противник по обе стороны океана. Им естественно создавать стратегическую авиацию и флот. Приписывать им агрессивность за создание флота - то же что нам за создание огромных танковых армий. Это путь Резуна. Зачем Вы идете по нему?

[Chernish]

2LeChat

вы недооцениваете факт создания стратбомберов с 1932 г. - с момента прихода Рузвельта к власти. Стратбомберы могли быть эффективны только в Европе. Для Азии они не нужны против Японии нужен флот цель страбомберов - города и промышленность - и это могла быть только европейская промышленность. Рузвельт - президент США с 1932 г. Президент формирует стратегию и внешнюю политику (не конгресс). Рузвельт стремился к мировому господству США и ради этого готовил мировую войну, причем - как и Сталин - намереваясь вступить в нее последним. И вступил таки.. (а СССР - предпроследним) Поэтому США -победитель номер 1 а СССР - победитель номер 2 в войне...

 

чтобы добиться этой цели Рузвельту вообще не надо было ничего делать кроме как создавать ВВС и подталкивать Европу к войне через "невмешательство" поощрявшее Германию... и поощрение же СССР (признание и т.п.).

[Svetlako]

2Chernish

Стратбомберы могли быть эффективны только в Европе. Для Азии они не нужны против Японии нужен флот цель страбомберов - города и промышленность - и это могла быть только европейская промышленность.

 

Почему против Японии страты неэффективны? Распахать территорию как в Дрездене или как те же амы сделали в Хиросиме-Нагасаки (но с помощью обычных тротиловых бомб) - это неэффективно? А чем вообще страты занимались кроме массированных зачисток территорий? В том числе конечно и промышленных районов.

Так что ИМХО цели у Рузвельта могли быть сугубо изоляционисткие: "Зачистить всех на территории полета страта - не допуская никого на расстояние вытянутой руки". А Гавайи - и прочие Гуамы - почему так важны были? ИМХО именно как непотопляемые авианосцы.

 

Рузвельт стремился к мировому господству США и ради этого готовил мировую войну

 

Я бы в этой фразе все-таки изменил "готовил" на "готовился" - смысл не исчезает, а вот... Готовил - ИМХО означает "готов был начать". Готовился - ИМХО означает "готов был поучаствовать".

Изменено 15 мая, 2006 пользователем Svetlako