Возможные сценарии краха совр. США

[jvarg]

Господа, Вы все рассматриваете только вариант "государство против государства". А ведь в истории были варианты и другие: например "государство против варваров". "Безрелигиозное государство против новорелигиозного государственного образования". Еще ряд вариантов.

 

Часто кучка дикарей разносило в пух и прах экономического и военного супергиганта. Почему Вы думаете, что эти варианты не могут повториться?

[Archi]

2jvarg

Часто кучка дикарей разносило в пух и прах экономического и военного супергиганта. Почему Вы думаете, что эти варианты не могут повториться?

Каким образом? Америка как и СССР более устойчива к воздействиям из-вне.

[Kapitan]

2jvarg

Часто кучка дикарей разносило в пух и прах экономического и военного супергиганта.

Именно это и происходит в Ираке.

[Chernish]

2jvarg

"государство против варваров".

 

США - новая Римская империя. Крах США как римейк краха Рима под натиском варваров и рабов?

[Legio]

2Aleksander

Общие показатели которыми можно играть в любую нужную сторону мне неинтересны.

Так это ведь тогда неважно, в долларах или в квт/ч - все ведь учитывается статистикой. Я вам предлагаю посмотреть на данные американской экономики посредством долларов по ППС и в постоянных ценах 2000 г.

 

Чтобы просто создать такую систему требуется кооперация многих отраслей с высококвалифицированными кадрами.

Вот в этом и проблема. Больше денег на ведение войн, меньше на НИОКР в области космоса. НАСА урезают бюджет. И пусть ситуация с пилотируемыми кораблями не отражает витуации во всей отрасли, но тревожным звоночком она служит.

 

А двадцать второй заказан по памяти в количестве 183 шт.

Аж 183 штуки, а ведь оборонные расходы США уже приближабтся ко времени Холодной войны.

 

Если речь об тридцать пятом,так это вилами на воде писано.

Еще бы, классные вилы. Точнее, полные вилы для американских ВВС, в которых сейчас более 5 тыс. самолетов, а будет не больше 2,5 тыс.

 

Какая разница где идет война? Главное чтобы ее не было в районе нефтедобычи.

А что делать с местным населением? Или вы рассчитываете выселить всех, а сам нефтеносный район, который довольно велик, превратить в крепость?

 

Сдача произошла при подписании Вашингтонгского соглашения по ограничению военно-морских вооружений. До этого можно рыпатся.

С британской экономикой? Вряд ли...

 

Симпатии дело хорошее, но военно-морские силы Китая здесь и сейчас от этого не увеличатся.

Правильно, поэтому Китай:

а) их активно увеличивает;

б) поддерживает свою пятую колонну на Тайване.

 

В настоящее время это единственный путь который способен вывезти страну из кризиса, вновь сделав ее страной производящей.

Как во времена СССР - все для фронта, все для победы? Знаем мы эту промышленность, точнее, советский тип ее экстенсивного развития.

 

2Chernish

Крах США как римейк краха Рима под натиском варваров и рабов?

А рабы то откуда взялись?

[Гость Andrea]

А почему новый лидер должен быть только один? Чем плоха многополярность? На начало XX века, например, имеется ряд государств, сравнимых друг с другом по мощи.

 

Что касается новой Римской Империи, так ведь остальной мир для США - де-факто рабы. Все, кто проводит недружественную США политику, объявляются "недемократическими", читай - нецивилизованными, и пропагандируется идея распространения американского образа жизни (читай - единственный носитель культуры) на весь обитаемый мир. Сравнение США с Римской Империей, имея в виду смысловую нагрузку и исторические параллели, подразумевает автоматическое отождествление остального мира с варварством в той или иной степени.

Несомненно, крах Римской Империи был очень болезненным не только для современников, но и для последующего поколения, однако только на обломках Рима получили право на существование иные культуры, не подвергаясь "цивилизирующему" давлению. В то время как культурное развитие в позднем Риме перешло к стагнации и даже просто упадку.

Рассматривая мировую историю в целом, можно увидеть и другие способы существования, нежели один культурный\экономический лидер и группирующееся вокруг него большинство. Во всяком случае, единственность лидера подразумевает единственно "правильную" культуру, форму цивилизованности, что очевидно, является сильным упрощением действительности.

 

Давайте исходить из того, каким может быть мир в случае упразднения у США статуса единственной сверхдержавы. Ни Китай, ни другие страны пока не имеют даже предпосылок для мирового господства. Китай - всего лишь самая сильная держава своего региона. Исчезновение зависимости от США теоретически может подстегнуть Евросоюз к укреплению своих позиций, т.е. к росту самосознания. В общем и целом, даже на сегодняшний момент, если сбросить со счетов США, получится многополярный мир, где каждый из полюсов имеет неоспоримые позиции в своем регионе. Исчезновение такого фактора, как давление США, должно частично умиротворить Ближний Восток.

 

А если в общем и целом, почему вы так опасаетесь распада США, неважно по каким причинам?

[Ангмарец]

2 Aleksander

Именно поэтому несколько раз пытался обратить внимание на строительство советского Большого флота в 1975-85 гг. Целей перехватить океан насколько мне известно никогда не ставилось. Однако результат получился весьма любопытный. И главное как-то вовремя все.

(мрачно)... наверное у меня слишком "сухопутное" мышление... но я никогда не понимал зачем мы начинали строить флот (в смысле некий аналог "Флота Открытого Моря")?

1. Для защиты своей торговли? Простите, но для торговли с кем нам нужно было море? Честно говоря, я таких (кроме Африки, а нужна она нам была?) не очень вижу. Со всеми остальными мы вполне могли торговать по суше (Кроме обоих Америк, но это уже фактически "приусадебный участок" США).

2. Для подрыва возможности США контролировать торговлю? Т.е. для рейдерских операций, которые, согласно теории морской мощи, неизбежно вызывают сражение главных сил флота? Т.е. нам надо понастроить корабликов сопоставимо США? Простите, а у нас пупок не развяжется? Мы традиционно континентальная держава и для нас главное - обезопасить себя от возможных ударов на суше. А создать одновременно и флот и армию... Причем, в отличие от суши, на море у нас нет ни опыта на серьезных традиций. Фактически нам нужно переиграть штаты на их площадке. Может проще тогда попытаться найти какой-нибудь ассиметричный ответ? Если отталкиваться от того, что каждая последующая инновация обесценивает старые достижения (дредноут "аннулировал" броненосцы, а авианосцы "аннулировали" линкоры), то отвечать надо так, что бы обесценить весь существующий флот США. По логике следующий шаг - снова вверх, т.е. орбита. Здесь у нас стартовые условия как минимум не хуже чем у США, а господство на орбите должно опровергнуть господство на море. Но в любом случае, это не строительство "Большого флота".

 

Поэтому если уж речь пошла о перехвате мирового лидерства или скорее появления крепких региональных держав с возможными разборками между ними в будущем пришдется заглянуть в планы соседей. С Евросоюзом покуда глухо.

Я думаю, что с ним не "покуда", а вообще. У ЕС отсутствует единая политика. Причем в принципе (знаменитое деление на "старую" и "новую" Европу). Я с трудом представляю себе лидера у которого в голове такая шизофрения.

 

наконец за флот взялись у нас. По крайней мере приводят в порядок Кузнецов и в перспективных планах есть строительство авианосцев не только для Индии но и для себя. Конечно это вилами на воде писано. Но ведь и мы не финансовые аналитики, а альтернативщики. Хотя в аналитических способностях многим здесь не откажешь.

Не знаю, насчет собственных способностей, но я не вижу никакого смысла для нас строить флот. Если уж у нас есть такие ресурсы, то лучше их направить туда, где можно сразу захватить лидерство.

 

Речь о перспективном контроле над самым нефтеносном регионом мира. Где как раз совершенно случайно оказалась американская армия. Тут и Кувейт и Саудовская Аравия, все под боком.

И совершенно случайно все крупные (по крайней мере на текущий момент) мировые страны, кроме России, не обладают своими достаточными ресурсами углеводов.

 

Но вот участие в таком мордобитии действительно совсем не улыбается. Одной Германии и так вон на сколько хватило. Здесь есть еще один момент, важный при обсуждении перспективного лидера. В любом случае его смена дело не одного десятка лет.

Есть нюанс. До сих пор официальное утверждение на троне происходило по результатам порядочного кровопускания. Причем реальное изменение ситуации могло произойти задолго до войны (как пример переход Англия -> США), но признавался факт только по результатам войны. Как-то неуютно становится глядя на эти примеры из истории.

 

Насчет "стремительно" ничего не могу сказать. Вопрос какими временными рамками толковать это понятие. Глобально тоже не могу ничего сказать (в смысле вывалить кучу графиков). Могу лишь привести ряд локальных примеров.

Так это совсем другое дело. Примеры принял.

Я не совсем уловил, почему "другое дело". Эти факты свидетельствуют о некотором сворачивании производства в США. А автопром и авиапром это одни из локомотивов современной экономики.

 

Хм, я бы сравнил положение дел в некоторой степени с Британской империей на пороге двадцатого века. Когда мастерскую мира начали догонять бойкие конкуренты. Конечно не совсем точно, поскольку новых САСШ и близко не видно. Хотя конечно такого гиганта как Евросоюз со счетов сбрасывать нельзя. Если еще и мышцы нарастят, впрочем пусть разбираются между собой.

Параллели со временем вековой давности действительно проглядывают... но это снова намекает на новую мясорубку. Причем, что уже из серии черного юмора, век назад считалось, что длительная война между мировыми державами невозможна. Сейчас считается, что война между развитыми странами невозможна.

 

А насчет "новых САСШ и близко не видно"... это несколько не так. Не то что бы не видно. Можно предположить на роль новых САСШ - Китай. Отличие в главном - нет аналога Германской Империи. Рыхлый ЕС на эту роль не тянет совершенно, а больше некому.

 

В принципе, можно "записать" в Германию Китай, тогда на роль САСШ пойдет Индия... но это уже все очень призрачно, да и временная аналогия тогда не -100 лет, а больше.

 

Вот здесь http://www.metaltorg.ru/analytics/publicat...dex.php?id=2203 интересная статья, как раз то что нужно и в динамике за последние восемь лет. Думаю вполне адекватные данные.

Угу. Кстати, очень интересно прозвучало:

"Страны ЕС, Япония и США, несмотря на снижение объемов выплавки за последние 5 лет, по-прежнему, остаются ведущими продуцентами стали...

С начала 90-х годов прошлого столетия конкуренция на рынке стали резко обострилась, что было обусловлено выходом на международную арену новых игроков... Естественно, что это вызвало ответную реакцию со стороны главным образом американских и западноевропейских продуцентов, которые начали принимать протекционистские меры, выразившиеся во введении разного рода квот и пошлин, направленных против поставок металла из стран - новых игроков глобального рынка. Антидемпинговые процедуры стали практически узаконенным инструментом протекционизма в промышленно развитых странах. Для традиционных производителей ситуация усугубилась еще и тем, что в 80-е, начале 90-х годов в Западной Европе и США была осуществлена широкомасштабная реструктуризация отрасли, сопровождавшаяся значительными инвестициями. Появление новых участников не позволило им воспользоваться результатами модернизации для получения дополнительной прибыли и тем самым эффективно компенсировать вложенные средства"

Отсюда напрашивается интересный вывод - вложения в металлургию в США и Зап.Европе становятся невыгодными (в том смысле, что не дают значимой прибыли). Уже не является ли первое предложение цитаты началом очередного тренда в металлургии? Кстати, можно вспомнить, что, как правило, развитие очередной отрасли в молодых индустриальных странах приводило к тому, что эта отрасль начинала умирать в старых индустриальных странах.

 

Кроме того можно оценить на вскидку и наше ныненшненее положение и откат по сравнению с 1991 г. 77 млн. т тогда и 44 млн. т в 1998 г. с последующим ростом в полтора раза.

Трудно сказать... если по одной металлургической отрасли, то да. Почти возврат назад. А вот если учесть:

"В 2004 г. вывоз проката из России достиг 28,7 млн тонн против 12 млн в 1991 г., что составило 53% совокупного отечественного производства."

то картина касающаяся общеэкономической ситуации будет хуже (даже если учесть, что прокат это не вся сталь). Впрочем можно оттолкнуться и от:

"Внутреннее потребление стали также имеет тенденцию к росту, хотя и остается на низком уровне по сравнению с объемами, отмечавшимися в бывшем СССР и в ведущих развитых странах. В 2004 г. потребление стали на душу населения в России составило 198 кг против 309 кг в 1992 г. и было существенно ниже, чем в Японии (603 кг), США (404 кг) и Западной Европе (390 кг). Низкий уровень потребления стали объясняется главным образом падением спроса со стороны отраслей ВПК, а также неустойчивым развитием машиностроения и строительства. В 1998 г. потребление снизилось до 18 млн тонн с 65 млн тонн в 1990 г… Использование конечной стальной продукции в 2004 г. достигло 28 млн тонн, что на 7% превысило уровень 2003 г."

[Aleksander]

2Ангмарец

(мрачно)... наверное у меня слишком "сухопутное" мышление... но я никогда не понимал зачем мы начинали строить флот (в смысле некий аналог "Флота Открытого Моря")?

Хохзеефлотте это круто. Но это не наш случай. Здесь и география с которой куда не кинь, всюду клин. И противник другой. Да и задачи немного разные. Жаль что камрад Аналитик, также пришедший к нам с ИГШ сейчас не может выйти в сетку. Он здорово объяснил расклад сил в Европе, в теме помоему про Аляску и роль личности. Не помню точно. Суть в том, что сначала захватить Европу в случае конфликта было вполне реально. Даже сроки приводят- 10 суток и наши танки на Ла Манше. Десять это конечно перебор, но расклад думаю ясен. Однако с усилением НАТО расклад изменился. Перспективы быстрой победы стали небесспорны, а при затягивании конфликта вступали в ход промышленные мощности североамериканского континента. Боеприпасы, техника, подкрепления. Все что требуется для успешной обороны и не только. Учитывая то, что экономически СССР все-таки уступал Штатам не смотря на постепенное сокращение разрыва затягивание конфликта было нам совершенно невыгодно. Следовательно совершенно логичным выглядит следующий шаг. Раз вражеские проммощности для нас неуязвимы и превосходят собственные то в сценарии без применения ЯО, следует изолировать основной театр отрезав от поступающих подкреплений. Или свести доставку грузу к минимуму недостаточному для обеспечения успешных военных действий. Учитывая огромный прогресс подводного флота и базовой авиации рецепт для борьбы с конвоями известен. С художественной стороны если отбросить традиционную западную попсовость этот вопрос неплохо описан в известной книге Кленси "Красный шторм". Когда прорыв оборонительного рубежа в Исландии привел к прорыву подводных лодок в Атлантику и дело едва не дошло до критического уровня. Беллетристика конечно, но в конце говорится о решающей роли буквально единиц конвоев. Рецепт борьбы с рейдерством также известен. Авианосная авиация и противолодочные силы. Плюс разного рода противолодочные пояса обороны, датчики на дне моря и все остальное. Надо отдать должное атлантистам, им удалось создать весьма серьезные препятствия на пути подлодок в Атлантику. Что ведет к следующему ходу. Прорыв рейдеров и обеспечение их действий должен вести обычный сбалансированный флот. В точности по Мехему и Коломбу. Флот штука дорогая. Но здесь вступают в силу другие обстоятельства. Как бы ни был дорог флот поражение много горьше и дороже. В случае проигрыша затраты на флот окажутся малой частью общих потерь. А вот успех даже ценой потери всех кораблей это победа окупающая эти потери. Естественно флот оказывается покуда только инструментом призванным как и ВВС решать проблемы исключительно сухопутные- армейские только уже не на тактическом, а на стратегическом уровне. Но его наличие создает возможность использовать его и в других целях. Не важно что не собираемся и планов не имеем. Светлые головы при наличии возможности найдутся. Вот если возможности нет, другое дело, а так когда есть следует использовать.

Вообще сам факт наличия сильного флота и тем более паритета на море серьезно сказывается на морских перевозках, особенно когда не надо держать эскадры по всему миру, а вот для противника это неизбежно.

Если отталкиваться от того, что каждая последующая инновация обесценивает старые достижения (дредноут "аннулировал" броненосцы, а авианосцы "аннулировали" линкоры), то отвечать надо так, что бы обесценить весь существующий флот США. По логике следующий шаг - снова вверх, т.е. орбита.

Это как я понимаю Платов со своими идеями? Читал кое-что. На мой взгляд очередная сомнительная вундервафля. Поскольку каждое новое изобретение не отменяло, а дополняло старое. Дредноут вырос из броненосца, который изначально парусный линкор. Если разобрать по этапам последовательная эволюция умаю очевидна. Авианосец? В принципе ноу хау. Хотя с другой стороны авиация в данном случае не более чем летающая артиллерия удачно дополняющая остальные силы. Включая во вторую мировую те же линкоры. Без артиллерийского, противолодочного и противовоздушного эскорта авианосец сам по себе не такая грозная сила. Сила авианосца в его оперативном соединении включая сюда естественно его самого. Так и с орбитой. Сейчас до этого еще не доросли, дорого да и сомнительно по части эффективности. А когда появятся соотвествующие средства просто введут еще один уровень борьбы. И далеко не факт, что решающий.

Вообще разделяю взгляды Н. Г. Кузнецова о необходимости постройки сбалансированного флота без перегибов.

И совершенно случайновсе крупные (по крайней мере на текущий момент) мировые страны, кроме России, не обладают своими достаточными ресурсами углеводов.

Так вот и мысли по этому поводу интересные ходят. Правда тема уж больно противоречивая. Кое-какие оценки видел у Паршева, а в других местах и того меньше.

Не знаю, насчет собственных способностей, но я не вижу никакого смысла для нас строить флот. Если уж у нас есть такие ресурсы, то лучше их направить туда, где можно сразу захватить лидерство.

Строя другим себе не построить просто грешно. Хотя бы ради опыта и полезных наработок. Просто деньги можно делать. А насчет денег, давно говорю- вложить можно в микроэлектронику. Окупится сторицей. А если оборудования нового прикупить, имеющиеся наработки на поток поставить, по крайней мере свое обеспечим своей же элементной базой.

Есть нюанс. До сих пор официальное утверждение на троне происходило по результатам порядочного кровопускания. Причем реальное изменение ситуации могло произойти задолго до войны (как пример переход Англия -> США), но признавался факт только по результатам войны. Как-то неуютно становится глядя на эти примеры из истории.

Да, именно об этом я и говорил. Могу подкинуть другую альтернативу. Флот построен, Союз жив и процветает. По части процедуры смены лидера мы с вами согласны. Что могло бы быть сейчас? Не хочу сгущать краски. Но как-то заставляет задуматься.

Я не совсем уловил, почему "другое дело". Эти факты свидетельствуют о некотором сворачивании производства в США. А автопром и авиапром это одни из локомотивов современной экономики.

Здесь надо бы расписать подробнее. Возможно позже.

Насчет "другого дела"- предпочитаю конкретные примеры общим рассуждениям. Отсюда и такая реакция.

Надеюсь что про авиапром и у нас как следует поймут. Хватит авиационному заводу ерундой заниматся.

А насчет "новых САСШ и близко не видно"... это несколько не так. Не то что бы не видно. Можно предположить на роль новых САСШ - Китай. Отличие в главном - нет аналога Германской Империи. Рыхлый ЕС на эту роль не тянет совершенно, а больше некому.

В начале прошлого века судя по литературе САСШ переплюнули и Англию и Германию вместе взятых. Хотя конечно конкретные данные можно уточнить. Догнал ли Китай США сейчас? Мы с вами вроде бы сошлись в том, что нет. А у Китая на плечах висят два континентальных обеспокоенных соседа со своими интересами. Рискну предположить хорошие перспективы у союза Москва-Дели. Можно дружить с Пекином, можно с Вашингтоном. Оба претендента разом оказываются в неприятном положении. С точки зрения обоюдной выгоды и непересечения интересов выглядит логично.

Кстати, можно вспомнить, что, как правило, развитие очередной отрасли в молодых индустриальных странах приводило к тому, что эта отрасль начинала умирать в старых индустриальных странах.

Что-то у меня моя же ссылка отказалась работать. Закрыли статью что ли? Как раз к месту там была фраза про обновление отрасли в старых индустриальных сттранах в конце века, но из-за бурного развития молодых вложения как следует не окупились. Одна из причин нынешней ситуации.

Трудно сказать... если по одной металлургической отрасли, то да. Почти возврат назад.

И здесь я с вами согласен. Экспорт стали напоминает по сути экспорт нефтепродуктов. Лучше использовать у себя и продавать готовые изделия- корабли, станки и прочие металлоконструкци. Но с другой стороны, как уж писал о флоте. если есть сталь значит есть возможность использовать ее для себя. Умная голова для этого рано или поздно найдется. А вот если стали нет возникнут сложности. Отсюда и весьма сдержанный оптимизм. Ресурсы для внутреннего развития есть.

ЗЫ: Слушай, давай на ты.

Респект.

[Legio]

2Andrea

Ни Китай, ни другие страны пока не имеют даже предпосылок для мирового господства. Китай - всего лишь самая сильная держава своего региона.

Через 10-15 лет Китай превзойдет США по экномической мощи.

 

Насчет промышленности в 2005 г. (в млрд. USD по ППС):

Китай - 4332 млрд.

ЕС - 3325 млрд.

США - 2561 млрд.

Индия - 1034 млрд.

Япония - 978 млрд.

Бразилия - 623 млрд.

Россия - 537 млрд.

Изменено 3 апреля, 2006 пользователем Legio

[AlexMSQ]

И здесь я с вами согласен. Экспорт стали напоминает по сути экспорт нефтепродуктов. Лучше использовать у себя и продавать готовые изделия- корабли, станки и прочие металлоконструкци. Но с другой стороны, как уж писал о флоте. если есть сталь значит есть возможность использовать ее для себя. Умная голова для этого рано или поздно найдется. А вот если стали нет возникнут сложности. Отсюда и весьма сдержанный оптимизм. Ресурсы для внутреннего развития есть.

А если взглянуть, как это все делается в игре Виктория то мы увидим, что для России, в то время сырьевой державы, весьма интересным выглядит вариант с экспортом сырья и полуфабрикатов и использорвания вырученных ресурсов на а) развитие собственных производств полного цикла б) захват незанятых колоний. Так что пока все идет в ключе...

 

Legio

Прямо как в Виктории. После первых реформ в 1836 Россия оказывается не на 2, а уже на 7 месте, однако при достаточно умном и последовательном руководстве чрезвычайно быстро начинает прыгать к Англии.

[jvarg]

2Ангмарец

И совершенно случайно  все крупные (по крайней мере на текущий момент) мировые страны, кроме России, не обладают своими достаточными ресурсами углеводов.

 

Кстати, США как раз таки обладают своими достаточными ресурсами углеводов. Именно их разработка в конце 19 - начале 20 веков дала толчок промышленной революции в США.

 

Только вот большинство своих запасов они законсервировали. Считают, что выгоднее высасывть углеводороды в другиз частях света. А вот когда (лет через 50), нефть и газ у нас закончатся, вот тогда-то они свои заначки и расконсервируют...

[Aleksander]

2AlexMSQ

Приветствую. Где пропадал? Давно видно не было.

Если брать Вику как модель, то придем к тому же выводу- необходимости новой индустриализации. Хотя точнее будет сказать модернизации. Про Америку говорили, что хорошо для Форда, хорошо для Америки. Можно попробовать и у нас найти такую же отрасль в которой мы сильны и на которой можно раскрутить все остальные. Как пример самолетостроение. Космос тоже но он сейчас дает меньшую отдачу.

2jvarg

Про враварскую перефирию мысль интересная. Варвары естественно не по культурному уровню, скорее для империи варвар это человек живущий за пределами империи. Отсюда следует что своеобразным прорывом лимеса является латиноамериканская, в основном мексиканская, эммиграция на юге страны и проблема с афроамериканцами. Преувеличивать ее не стоит, но проблемы есть.

Кстати, США как раз таки обладают своими достаточными ресурсами углеводов.

В середине века 2/3 мировой нефтедобычи это САСШ. Какие это были деньги видно даже в литературе и сериалах про нефтяных магнатов. Где они? Насколько я помню собственные запасы США оценивают сейчас в 3 млрд. т при годовой потребности в миллиард тонн. Отсюда зависимость от импорта. И разговоры о добыче нефти в национальных парках. Дело не в том,что скважины законсервированы. Это как раз понятно и правильно сделано. Если зазвенит свои резервы пригодятся. Дело в том, что элементарно кончается нефть. А других крупных нефтедобывающих стран в регионе кроме нелояльной Венесуэлы нет.

Естественно информация о собственных запасах нефти США во многом вопрос политический. Поскольку достоверная информация о наличии ресурсов может привести к росту цен на нефтянном рынке и попытках поставщиков сыграть на ситуации в свою пользу. Опять же логичным выглядит присутствие мощной группировки в Персидском заливе. С ней не забалуешь.

[Archi]

2Andrea

Несомненно, крах Римской Империи был очень болезненным не только для современников, но и для последующего поколения, однако только на обломках Рима получили право на существование иные культуры, не подвергаясь "цивилизирующему" давлению.

А если в общем и целом, почему вы так опасаетесь распада США, неважно по каким причинам?

Вот только при распаде современной «Римской империи» может оказаться, что просто некому будет развивать остальные культуры ибо ОМУ в распадающемся государстве страшнае сила. Ведь на Западе в свое время тоже раздавались разговоры (да и сейчас не до конца стихли), что российское ЯО нужно обязательно изъять, а то оно попадет в руки злых террористов и всем станет «хорошо».

 

2Aleksander

А насчет денег, давно говорю- вложить можно в микроэлектронику. Окупится сторицей.

Вот-вот, причем скорее имеет смысл развивать не на старой базе литографии с уменьшением длин волн, а на новых наноматериалах, где все сейчас примерно на одном уровне, а можно достичь таких же параметров как в литографии похоже за меньшие деньги, чем двигаясь по старому пути.

[Archi]

Только сейчас заметил.

2Aleksander

Тут и Кувейт и Саудовская Аравия, все под боком.

Возможно, что ситуация на деле значительно глубже, а иракская кампания только средство, пешка у опытного игрока, для того чтобы остатся в регионе всерьез и надолго.

А хватит ли сил на контроль этих нефтевладений? По-моему американские граждане не очень стремяться попасть в Ирак, а значит и в остальные части, если решат взяться за них всерьез. Значит скорее пойдут по пути найма «варваров», вроде по этому пути уже идут полным ходом. А этот путь, как мне кажется, как раз делает аналогию с Римом еще более близкой.

[AlexMSQ]

Aleksander

Дык давно я уж тута.

Ну в Вике например вообще все просто. Там есть ндустрия запчастей, так называемые механизмы. Как только ты получаешь достаточно сильную индустрию серии А - все, считай, что из клуба великих держав тебя уже никто не выгонит.

[Ангмарец]

2 jvarg

Господа, Вы все рассматриваете только вариант "государство против государства". А ведь в истории были варианты и другие: например "государство против варваров". "Безрелигиозное государство против новорелигиозного государственного образования". Еще ряд вариантов.

 

Часто кучка дикарей разносило в пух и прах экономического и военного супергиганта. Почему Вы думаете, что эти варианты не могут повториться?

Насколько я помню эти прецеденты, то к тому моменту супергигант должен находиться в полукаматозном состоянии (как минимум по состоянию общества). ИМХО, в случае наличия рядом крепкого государства, оно "порвет" супергиганта намного раньше, чем дело могло бы дойти до дикарей. А уж хотя бы одно крепкое государство на Земле найдется.

 

Кстати, США как раз таки обладают своими достаточными ресурсами углеводов. Именно их разработка в конце 19 - начале 20 веков дала толчок промышленной революции в США.

 

Только вот большинство своих запасов они законсервировали. Считают, что выгоднее высасывть углеводороды в другиз частях света. А вот когда (лет через 50), нефть и газ у нас закончатся, вот тогда-то они свои заначки и расконсервируют...

1. Я по умолчанию предполагал, что США "за скобками", т.к. это их армия в Персидском заливе топчется. Надо было яснее сказать - моя вина.

2. Насколько я помню, своих запасов в США все-таки на все потребление не хватает (даже с расконсервацией). Но если "подтянуть пояса" (другой вопрос насколько это реально), то может и хватить. Однако это в любом случае сильное отличие от Китая и ЕС.

 

2 Legio

Сдача произошла при подписании Вашингтонгского соглашения по ограничению военно-морских вооружений. До этого можно рыпатся.

С британской экономикой? Вряд ли...

За британцев сыграл бы союз с Японией + более высокое качество л/с ВМФ. Т.е. господство на море было бы у Англии. И здесь еще вопрос как хорошо бы себя чувствовала экономика США при блокаде.

 

2 Andrea

А почему новый лидер должен быть только один? Чем плоха многополярность? На начало XX века, например, имеется ряд государств, сравнимых друг с другом по мощи.

Тем, что с развитием транспорта мировые торговые маршруты сливаются в одну единую торговую сеть. И хозяин у этой сети может быть только один.

Кстати, в начале XX века лидер был именно один - Англия. Остальные (Германия и США) претенденты.

 

Давайте исходить из того, каким может быть мир в случае упразднения у США статуса единственной сверхдержавы.

Давайте. Думаю, что лучше по шагам:

1. Сразу вопрос "А кто будет контролировать торговлю?" Ответ "Многополярники" (ну или что-то из этой серии) сразу приводит к тому, что глобализация накрывается медным тазом, т.к. ухудшается торговая связность. (Причины надеюсь не надо объяснять?)

2. Это приводит к:

2.1. Падению эффективности труда, т.к. снижается специализация регионов.

2.2. Возникновению экономических кризисов связанных с тем, что "пепелацы" мы уже не производим 20 лет, а везти их теперь из Дальнострании стало заметно дороже. (А некоторые вещи (например, природные ресурсы) вообще можно только привезти, т.е. их цена заметно возрастает).

3. Это приводит к заметному ухудшению экономической ситуации во всем мире.

4. параллельно вспыхивают разборки по национально-территориальному принципу, т.к. Большого Бугая уже нет, а у региональных лидеров своих проблем будет выше крыши.

5. Ухудшение экономической (а кое где и политической) ситуации (причем без особых перспектив на улучшение) скорее всего будет решаться по принципу нахождения врага, который все испортил (злобно мешает), что заодно подразумевает повсемесное закручивание гаек и т.п.

 

В общем... будет весело.

 

А если в общем и целом, почему вы так опасаетесь распада США, неважно по каким причинам?

См. выше. Для некой визуализации можно посмотреть на распад СССР... имхо, последствия от падения США будут намного круче. "Большой шкаф громче падает!"

[jvarg]

2Ангмарец

jvarg:

Господа, Вы все рассматриваете только вариант "государство против государства". А ведь в истории были варианты и другие: например "государство против варваров". "Безрелигиозное государство против новорелигиозного государственного образования". Еще ряд вариантов.

 

Часто кучка дикарей разносило в пух и прах экономического и военного супергиганта. Почему Вы думаете, что эти варианты не могут повториться?

Насколько я помню эти прецеденты, то к тому моменту супергигант должен находиться в полукаматозном состоянии (как минимум по состоянию общества). ИМХО, в случае наличия рядом крепкого государства, оно "порвет" супергиганта намного раньше, чем дело могло бы дойти до дикарей. А уж хотя бы одно крепкое государство на Земле найдется.

 

Дело в том, что Римляне раасуждали приблизительно также как и Вы, т.е. основными соперниками могущества Рима они считали различные азиатские и малоазийские государства.

 

Северных варваров они вообще не рассматривали как угрозу, так как мыслили теми же категориями, что и многие в этой дискуссии: т.е. экономическая мошь, государственная инфрастуктура, количество вооружения и т.д. С этой точки зрения германцы и другие варварские племена действительно, казалось бы, не могли представлять никакой угрозы.

 

Но мы то знаем, что все рассуждения оказались ошибочными, и случилось то, что случилось. И империю разнесли на куски не парфяне, не армяне, не мидийцы, не боспорцы, а те самые северные нищие дикари.

 

Вот и Бзежинский рассуждает как Вы:

 

Буш утверждает, что исламский экстремизм ... имеет потенциальную способность господствовать в умах и сердцах сотен миллионов людей, переходя национальные и даже религиозные границы. Это очень большой комплимент в адрес бен Ладена, однако он безоснователен. Исламский "джихад" - это в лучшем случае фрагментированное движение ограниченного масштаба, которое вряд ли может иметь всемирный резонанс.

 

В других статьях он выражался еще откровеннее, что, мол, мы разожгли исламский терроризм (как средство против СССР), и когда будет надо, мы же и загасим. Но может оказаться так, что они выпустили джинна из бутылки.

 

Но Бжезинский тоже не учитывает печальный опыт Римской империи.

 

Кроме того, Америку всегда спасало изолированное географическое положение, вследствии чего ее враги просто не могли до нее "дотянуться". Но развивая глобалистские тенденции, американцы сами лишают себя этого козыря.

Изменено 4 апреля, 2006 пользователем jvarg

[Ангмарец]

2 jvarg

Дело в том, что Римляне раасуждали приблизительно также как и Вы, т.е. основными соперниками могущества Рима они считали различные азиатские и малоазийские государства...

Можно я еще раз повторю свои слова?

"Насколько я помню эти прецеденты, то к тому моменту супергигант должен находиться в полукаматозном состоянии (как минимум по состоянию общества). ИМХО, в случае наличия рядом крепкого государства, оно "порвет" супергиганта намного раньше, чем дело могло бы дойти до дикарей. А уж хотя бы одно крепкое государство на Земле найдется."

Вы хотите оспорить удручающее состояние Западной Римской Империи? Как общества, так и экономики?

А особенность ЗРИ было то, что, кроме ВРИ, рядом не было ни одного государства.

Изменено 4 апреля, 2006 пользователем Ангмарец

[jvarg]

2Ангмарец

Вы хотите оспорить удручающее состояние Западной Римской Империи? Как общества, так и экономики?

Общества - нет, не хочу оспорить его "удручающее состояние ". А вот с экономикой - сложнее. Не смотря на все кризисы, все равно экономически это был супергигант.

А особенность ЗРИ было то, что, кроме ВРИ, рядом не было ни одного государства.

Вы сами себе противоречите. То Вы говорите, что угроза исходит от государств, и тут же показываете, что развалилась именно ЗРИ, возле которой и государств-то никаких не было.

[Chernish]

2Ангмарец

(мрачно)... наверное у меня слишком "сухопутное" мышление... но я никогда не понимал зачем мы начинали строить флот (в смысле некий аналог "Флота Открытого Моря")?

 

Я тоже

По логике следующий шаг - снова вверх, т.е. орбита.

 

По логике - но лишь после того как на орбите такие технические возможности появятся.. так что СССР делал в космосе все верно - боролся за лидерство в ожидании пока космос "выстрелит" стратегическим преимуществом.

 

До сих пор официальное утверждение на троне происходило по результатам порядочного кровопускания.

 

И нет никаких доказательств что дальше будет иначе (

 

2Aleksander

Однако с усилением НАТО расклад изменился. Перспективы быстрой победы стали небесспорны, а при затягивании конфликта вступали в ход промышленные мощности североамериканского континента.

Раз вражеские проммощности для нас неуязвимы и превосходят собственные то в сценарии без применения ЯО, следует изолировать основной театр отрезав от поступающих подкреплений. Или свести доставку грузу к минимуму недостаточному для обеспечения успешных военных действий. Учитывая огромный прогресс подводного флота и базовой авиации рецепт для борьбы с конвоями известен

Рецепт борьбы с рейдерством также известен. Авианосная авиация и противолодочные силы. Плюс разного рода противолодочные пояса обороны, датчики на дне моря и все остальное.

Что ведет к следующему ходу. Прорыв рейдеров и обеспечение их действий должен вести обычный сбалансированный флот. В точности по Мехему и Коломбу. Флот штука дорогая.

 

Респект. Теперь по крайней мере логика решения строить Большой флот прояснилась..

 

Хотя по прежнему оно выглядит авантюристическим разбазариванием сил и средств - потому что

Фактически нам нужно переиграть штаты на их площадке. Может проще тогда попытаться найти какой-нибудь ассиметричный ответ?

 

 

Могу подкинуть другую альтернативу. Флот построен, Союз жив и процветает. По части процедуры смены лидера мы с вами согласны. Что могло бы быть сейчас?

 

Дальше - известно что. "Лидер обязан атаковтаь под угрозой потери преимущества". Третья мировая война и никаких вариантов.. Собств. США потому и пошли на операцию по развалу СССР методами психвойны (технологии "оранжевых революций" начинались с развала СССР) что иначе пришлось бы воевать уже в горячей войне..

 

2Legio

Насчет промышленности в 2005 г. (в млрд. USD по ППС):

 

Категорически отказываюсь что-либо оценивать в "экономической мощи" в долларах или иных денежных единицах и в ВВП. Только в штуках и килограммах Поскольку по Г.Грефу в долларах ВВП РФ вырос за 5 лет в 4 раза а реально на 40% кажется?

 

 

 

2jvarg

И империю разнесли на куски не парфяне, не армяне, не мидийцы, не боспорцы, а те самые северные нищие дикари

 

У т. сталина точнее: "Воставшие рабы объединившись с варварами с громом опрокинули Рим".

 

Внутренние причины кризиса 50-миллионной империи конечно важнее чем натиск 2 млн варваров..

[Kapitan]

2jvarg

Но именно ЗРИ была в состоянии развала. Можно перечислять разные состояния, но к моменту гибели можно сказать, что армию заменили варварские формирования, федераты; государственные структуры не действовали; появились собственно независимые королевства. Сопротивляться нашествию варваров было некому.

2Archi

По-моему американские граждане не очень стремяться попасть в Ирак, а значит и в остальные части, если решат взяться за них всерьез. Значит скорее пойдут по пути найма «варваров», вроде по этому пути уже идут полным ходом.

Интересно, а кого амы смогут нанять в качестве "федератов"?

Восточноевропейцев или южноафриканцев? Другие, кажется, просто не подойдут.

[xcb]

2Kapitan

Украина/Польша/Молдавия + белые наемники со всего СНГ.

[Kapitan]

2xcb

Интересно, как это будет выглядеть? Или целиком нанимаемые банды, или нечто вроде Иностранного легиона? Но тогда возникает вопрос с законодательством. А в какую копеечку обойдутся наёмники? Или им разрешат "брать трофеи"? А вдруг эти банды решать устроиться попрочнее и сами бизнесом займуться: нефть, наркотики...

Вопросов возникает тьма.

[xcb]

2Kapitan

Предлагаю обратиться к опыту Британской империи - весьма похоже будет выглядеть.

[Ангмарец]

2 Aleksander

ЗЫ: Слушай, давай на ты.

Добро. Единственное... я бывает неосознано перескакиваю снова на "Вы". Поэтому, если что, то ты просто поправь и все. С радостью приму поправку.

 

(мрачно)... наверное у меня слишком "сухопутное" мышление... но я никогда не понимал зачем мы начинали строить флот (в смысле некий аналог "Флота Открытого Моря")?

Хохзеефлотте это круто. Но это не наш случай. Здесь и география с которой куда не кинь, всюду клин. И противник другой. Да и задачи немного разные. Жаль что камрад Аналитик, также пришедший к нам с ИГШ

Кстати, а кто еще оттуда? Помнится, что в свое время я отметил присутствие Аналитика и кого-то еще.

 

сейчас не может выйти в сетку. Он здорово объяснил расклад сил в Европе, в теме помоему про Аляску и роль личности. Не помню точно. Суть в том, что сначала захватить Европу в случае конфликта было вполне реально. Даже сроки приводят- 10 суток и наши танки на Ла Манше. Десять это конечно перебор, но расклад думаю ясен. Однако с усилением НАТО расклад изменился...

Следовательно совершенно логичным выглядит следующий шаг. Раз вражеские проммощности для нас неуязвимы и превосходят собственные то в сценарии без применения ЯО, следует изолировать основной театр отрезав от поступающих подкреплений. Или свести доставку грузу к минимуму недостаточному для обеспечения успешных военных действий. Учитывая огромный прогресс подводного флота и базовой авиации рецепт для борьбы с конвоями известен...

Прорыв рейдеров и обеспечение их действий должен вести обычный сбалансированный флот. В точности по Мехему и Коломбу...

Вообще сам факт наличия сильного флота и тем более паритета на море серьезно сказывается на морских перевозках, особенно когда не надо держать эскадры по всему миру, а вот для противника это неизбежно.

Хм... интересно ветер дует с одного ущелья или все-таки с разных...

 

Похожее обоснование я уже видел, но там мотивировка была более логична (имхо). Основа была следующей:

1. Главный ТВД - Европейский.

2. Армия США базируется "на том берегу".

3. Переброска сил занимает время. насколько я помню, более или менее крупные силы можно ожидать на 10-14 день.

4. По оценкам НАТОвцев к этому моменту европейцы будут разгромлены. Даже учитывая, что Восточный блок понесет некоторые потери, перспективы все равно удручающие.

 

Здесь НАТОвцы сделали "финт ушами". Учитывая, что ТВД точно известен, то можно сэкономить время на переброски сил. Ведь основные проблемы это перевозка техники и всего сопутствующего. Авиацией много не перебросишь, а корабликами слишком долго. Но если перебрасывать только людей (а технику заранее хранить на складах в Европе), то можно уложиться в заметно более короткий промежуток времени.

 

Соответственно для СССР складывается новая (и неприятная ситуация). Отсюда идея - создать флот, который выйдя в Атлантику сорвет перевозки именно в начальный период (правда, скорее всего ценой собственного существования), т.е. даст нам шанс быстро снести изолированных европейцев.

Вариант же строить флот, что бы он нам помог в затяжном конфликте я склонен рассматривать как близкий к утопическому. ИМХО, чем больше пройдет времени после начала войны, тем сильнее мы бы стали уступать на море. Как пример, Германская империя в 1МВ.

 

 

Однако, как мне кажется, здесь не все так просто. Начнем с того, что в составе ВМФ США постоянно находится 9 ударных авианосцев. И появление у нас 2-3 авианосцев (здесь и далее подразумевается с соответствующим сопровождением) сопоставимого класса не меняет принципиально ситуацию. США просто несколько перераспределит силы и при попытке прорыва в Атлантику наш флот встретит заметно превосходящие силы. Если же попытаться создать флот сопоставимый со штатовским, то ответ американцев очевиден - удвоение своего флота и мы снова в тупике. При таком развитии событий мы оказываемся втянуты в ресурсную гонку, причем в силу того, что нам надо создавать мощный авианосный флот почти на пустом месте, наши ресурсные траты будут больше чем у США. Учитывая, что США и так нас превосходят по ресурсам это тупиковый путь.

Соответственно высказывалась мысль, строить флот не параллельно, а "за счет" перераспределения ресурсов с развития сухопутной армии. Однако, при всем соблазне такого решения, есть и минусы. Главный - в результате этого мы снижаем свои ударные возможности на суше, что ставит под сомнение саму возможность быстрого разгрома европейцев.

 

Т.е. как результат получаем, что попытка строительства Большого Флота:

1. Не дает нам возможность изолировать Европейский ТВД. (т.к. США в состоянии парировать наши действия)

2. Не приносит нам выигрыш в ресурсном предвоенном противостоянии. (т.к. нам строительство большого флота обойдется дороже чем США).

 

Отсюда и вопрос - "а нифига козе баян?"

 

Это как я понимаю Платов со своими идеями?

Прошу прощения за свою дремучесть... а кто такой Платов?

 

На мой взгляд очередная сомнительная вундервафля. Поскольку каждое новое изобретение не отменяло, а дополняло старое.

Не сказал бы... После появления Дредноута броненосцы в одну линию с ним уже не ставили. Для второстепенных задач еще использовали, но сила флота с того момента определялась уже именно в дредноутах. То же самое и с линкор-авианосец.

 

Так и с орбитой. Сейчас до этого еще не доросли, дорого да и сомнительно по части эффективности.

Дорого? Согласен. А строительство Большого Флота дешево? Сомнительно по части эффективности... согласен, не панацея, но разве гипотетический Большой Флот дает хоть что-то?

И опять же, а что мы хотим получить от орбиты? Поражение крупных кораблей противника? Ну так это, как мне кажется, решаемая задача. Все-таки цель хоть и маневрирующая, но довольно крупная.

Недоросли... тонкий вопрос. А как об этом узнали, если не пробовали?

 

Не знаю, насчет собственных способностей, но я не вижу никакого смысла для нас строить флот. Если уж у нас есть такие ресурсы, то лучше их направить туда, где можно сразу захватить лидерство.

Строя другим себе не построить просто грешно. Хотя бы ради опыта и полезных наработок. Просто деньги можно делать. А насчет денег, давно говорю- вложить можно в микроэлектронику. Окупится сторицей. А если оборудования нового прикупить, имеющиеся наработки на поток поставить, по крайней мере свое обеспечим своей же элементной базой.

Почему грешно? Если у других будет спрос на мечи и копья, что тоже себе строить? ИМХО надо строить и продавать другим то, что они хотят, а себе надо строить то, что легко "сломает" проданное покупателю.

 

А насчет денег... Общая идея всегда одна (ИМХО, конечно) - вкладываться надо в производство продукции высоких пределов (максимально возможно высоких для нас на текущий момент) + максимально качественное образование. Но это долгосрочная стратегия не для временщиков.

 

 

Есть нюанс. До сих пор официальное утверждение на троне происходило по результатам порядочного кровопускания. Причем реальное изменение ситуации могло произойти задолго до войны (как пример переход Англия -> США), но признавался факт только по результатам войны. Как-то неуютно становится глядя на эти примеры из истории.

Да, именно об этом я и говорил. Могу подкинуть другую альтернативу. Флот построен, Союз жив и процветает. По части процедуры смены лидера мы с вами согласны. Что могло бы быть сейчас? Не хочу сгущать краски. Но как-то заставляет задуматься.

Да флот то ладно... с экономикой что решать? У нас ведь проблемы в экономике. Не совсем понятно как они могут быть решены и что в результате получится на выходе.

Да и другой нюанс... после падения СССР и сателлитов Запад получил доступ к крупным ранее закрытым рынкам. Есть мнение (в том числе и мое), что это оказало заметное положительное влияние на экономику Запада (и в том числе, естественно, США). Если падения Союза нет и нет новых крупных рынков, то нет и положительного импульса начала 90-х. И очень хороший вопрос на сколько это повлияет (отрицательно, естественно, по сравнению с ТР) на экономику тех же США.

 

Надеюсь что про авиапром и у нас как следует поймут. Хватит авиационному заводу ерундой заниматся.

Для того, что бы авиапром стал локомотивом отечественной экономики ему нужен рынок сбыта намного превышающий даже все СНГ (а у нас не то что СНГ, российский рынок под большим вопросом). В Европу и США нас не пустят. У них у самых мысли кому бы свои самолетики впарить. А где еще есть большие объемы авиаперевозок? Азия? Потенциал есть. Но за этот рынок надо будет насмерть драться с Боингом (читай США) и Аэрбасом (читай ЕС). тут нужна независимая политическая воля размером с Гималаи... она есть у нас? Собственно это и есть наша главная проблема.

 

В начале прошлого века судя по литературе САСШ переплюнули и Англию и Германию вместе взятых. Хотя конечно конкретные данные можно уточнить.

Это почти так. Но не стоит забывать, что в случае победы Германии за ее спиной маячила вся Европа. Плюс... кроме экономики еще бы желательно силу иметь для подтверждения своих амбиций. Вот с этим у США были проблемы. Решаемые в будущем, но тем не менее.

 

Что-то у меня моя же ссылка отказалась работать. Закрыли статью что ли? Как раз к месту там была фраза про обновление отрасли в старых индустриальных сттранах в конце века, но из-за бурного развития молодых вложения как следует не окупились. Одна из причин нынешней ситуации.

Неважно. Я этот момент процитировал. Могу еще раз привести:

" Для традиционных производителей ситуация усугубилась еще и тем, что в 80-е, начале 90-х годов в Западной Европе и США была осуществлена широкомасштабная реструктуризация отрасли, сопровождавшаяся значительными инвестициями. Появление новых участников не позволило им воспользоваться результатами модернизации для получения дополнительной прибыли и тем самым эффективно компенсировать вложенные средства"

 

Экспорт стали напоминает по сути экспорт нефтепродуктов. Лучше использовать у себя и продавать готовые изделия- корабли, станки и прочие металлоконструкци.

Согласен. Думаю мало найдется тех, кто будет с этим спорить.